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Coucou, les nouveaux : présentez-vous !


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T'es de retour, grand fou !?

Oufti ! Tu me prends pour Dieu ?

T'es de retour, grand fou !?

Non, je ne suis pas de retour. :doigt:

Non, tu n'es pas Dieu, mais tu peux le faire, lol. Je me connecte régulièrement, et je suis toujours nonossé. Je ne poste plus sur liberaux.org, tu pourrais peut-être désactiver le nonossage ? Ce n'est pas du jeu, je n'interviens plus et on peut toujours lire que j'invite les gens à lire du Meyssan, que ma référence est Elle Magazine, que je suis un social-traître…

S'il te plaît, Lucilio. :icon_up:

Ca peut se faire, mais ce sont des choses qui se méritent.

Et je ne le mérite pas, c'est ça ?

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Bonjour à tous !

On m'a gentiment dit que je pouvais me présenter sur ce fil. C'est chose faite.

Je proviens de Suisse et je me définis comme étant libéral classique. Malgré le degré de libéralisme que peut afficher la Suisse, il est tout de même difficile de proposer des idées bien trop libérales. L'étatisme étant lourdement soutenu et propagé par le système éducatif et la SSR (média d'Etat).

Ce forum me permettra, je l'espère, de pouvoir converser sans forcément devoir répéter les mêmes choses. Ici, plus besoin de justifier le libéralisme. :icon_up:

Mes salutations les plus libérales :doigt:

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Et je ne le mérite pas, c'est ça ?

Quelques personnes ont été dénonosser, mais pour ça elles participaient aux débats et écoutaient leurs interlocuteurs. A cœur vaillant rien d'impossible. Il faut juste savoir se montrer humble je pense :icon_up: et surtout comprendre que beaucoup des objections que tu soulèvent l'ont déjà été ^^

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Non, je ne suis pas de retour. :doigt:

Non, tu n'es pas Dieu, mais tu peux le faire, lol. Je me connecte régulièrement, et je suis toujours nonossé. Je ne poste plus sur liberaux.org, tu pourrais peut-être désactiver le nonossage ? Ce n'est pas du jeu, je n'interviens plus et on peut toujours lire que j'invite les gens à lire du Meyssan, que ma référence est Elle Magazine, que je suis un social-traître…

S'il te plaît, Lucilio. :icon_up:

Et je ne le mérite pas, c'est ça ?

Sortir du nonossage est possible. Mais une règle est de ne surtout pas le demander.

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Bonjour à tous !

On m'a gentiment dit que je pouvais me présenter sur ce fil. C'est chose faite.

Je proviens de Suisse et je me définis comme étant libéral classique. Malgré le degré de libéralisme que peut afficher la Suisse, il est tout de même difficile de proposer des idées bien trop libérales. L'étatisme étant lourdement soutenu et propagé par le système éducatif et la SSR (média d'Etat).

Ce forum me permettra, je l'espère, de pouvoir converser sans forcément devoir répéter les mêmes choses. Ici, plus besoin de justifier le libéralisme. :icon_up:

Mes salutations les plus libérales :doigt:

Bienvenue / Wilkomen / Benvenuto

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Quelques personnes ont été dénonosser, mais pour ça elles participaient aux débats et écoutaient leurs interlocuteurs. A cœur vaillant rien d'impossible. Il faut juste savoir se montrer humble je pense :icon_up: et surtout comprendre que beaucoup des objections que tu soulèvent l'ont déjà été ^^

D'accord.

Sortir du nonossage est possible. Mais une règle est de ne surtout pas le demander.

Oups. ^^

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Bonjour,

petite présentation rapide. Je ne sais trop que dire.

Libérale dans l'âme, contrairement à toute ma famille cigale.

Mariée depuis 30 ans avec mon âme sœur (un Suisse ^^).

Expatriés en Polynésie française depuis 15 ans. Au moins il fait bon chaud mais va falloir bouger de nouveau.

Chez les anglo-saxons cette fois. Atterrir peut-être pas trop loin de nos deux enfants qui se dirigent là-bas après études (Pas socio hein, Physique fondamentale).

Voili voilou :icon_up:

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Bonjour,

J'ai manqué à la politesse en écrivant un sujet (sur la propriété) avant de me présenter.

Je suis un ingénieur agronome de 28 ans formé à l'école néo-marxiste (mais je ne suis pas marxiste) de René Dumont (premier candidat présidentiel écologiste). J'ai pas mal évolué dans le monde dit "du développement" en Asie, et en Amérique du Sud. J'ai pas mal participé au développement du Commerce Equitable avant d'en voir de nombreuses limites. Je me considère aujourd'hui comme anarchiste (qui a mes yeux est un approfondissement de la pensée libérale) avec un oeil particulièrement dirigé sur les problématiques écologistes. Proche des mouvements de la décroissance qui fournissent je trouve une réflexion très intéressante.

Sur la pensée libérale, j'aime beaucoup les premiers penseurs libéraux (Bastiat, Constant, Smith) et je n'aime pas du tout les penseurs du néo-liberalisme (Hayek, Friedman). Je suis très intéressé par la réflexion de Van Parijs sur le revenu universel qui me semble aujourd'hui une idée qui devrait être vraiment débattu sur la place publique. Au niveau des penseurs contemporains, les deux penseurs les plus intéressant sont à mes yeux Jean-Claude Michea (L'empire du Moindre Mal) et Frederic Lordon (Capitalisme, désir et servitude). Pour les penseurs des années 70, mes préférés sont Ivan Illich (Anarchie et Ecologie Politique), E.F Schumacher (Small is beautiful).

Je suis très heureux d'être sur ce forum pour discuter de cette pensée économique. Je crois qu'il y a surement beaucoup à apprendre et en même temps à dépasser aussi :icon_up:

A bientôt dans de fructueuses discutions

Karmai

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Bonsoir, nouveau et bizuth en ces lieux mal famés où la diète de base est le bébé communiste rôti.

Je suis un ingénieur agronome de 28 ans formé à l'école néo-marxiste (mais je ne suis pas marxiste) de René Dumont (premier candidat présidentiel écologiste). J'ai pas mal évolué dans le monde dit "du développement" en Asie, et en Amérique du Sud. J'ai pas mal participé au développement du Commerce Equitable avant d'en voir de nombreuses limites. Je me considère aujourd'hui comme anarchiste (qui a mes yeux est un approfondissement de la pensée libérale) avec un oeil particulièrement dirigé sur les problématiques écologistes. Proche des mouvements de la décroissance qui fournissent je trouve une réflexion très intéressante.

[instant aggro] Tes connaissances et questionnements sont suceptibles de m'intéresser sur ce sujet : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=47024

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Je me considère aujourd'hui comme anarchiste (qui a mes yeux est un approfondissement de la pensée libérale)

Et vice versa.

avec un œil particulièrement dirigé sur les problématiques écologistes. Proche des mouvements de la décroissance qui fournissent je trouve une réflexion très intéressante.

Condoléances.

Sur la pensée libérale, j'aime beaucoup les premiers penseurs libéraux (Bastiat, Constant, Smith) et je n'aime pas du tout les penseurs du néo-liberalisme (Hayek, Friedman).

C'est étrange. Et sinon, en tant qu'anarchiste, un point de vue sur l'anarcho-capitalisme ?

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Bonjour,

J'ai manqué à la politesse en écrivant un sujet (sur la propriété) avant de me présenter.

Je suis un ingénieur agronome de 28 ans formé à l'école néo-marxiste (mais je ne suis pas marxiste) de René Dumont (premier candidat présidentiel écologiste). J'ai pas mal évolué dans le monde dit "du développement" en Asie, et en Amérique du Sud. J'ai pas mal participé au développement du Commerce Equitable avant d'en voir de nombreuses limites. Je me considère aujourd'hui comme anarchiste (qui a mes yeux est un approfondissement de la pensée libérale) avec un oeil particulièrement dirigé sur les problématiques écologistes. Proche des mouvements de la décroissance qui fournissent je trouve une réflexion très intéressante.

Deux de mes cousins qui ont votre âge sont également ingénieurs en agronomie, et complètement formatés au modèle de la planification durable. Il semble que cette école agronomique soit un terreau idéologique fertile pour faire pousser des plans de contrôle de l'environnement dans les têtes idéalistes des jeunes recrues. Nous avons toutefois des discussions intéressantes sur les comparaisons de développement, par exemple entre Maurice et la Réunion, où j'ai pu les amener à reconnaître les faiblesses de ces idées dirigistes à base de souveraineté alimentaire. L'un deux a depuis évolué vers une approche protectrice laissant plus de responsabilité aux acteurs locaux, sans renoncer à éduquer consommateurs et producteurs de façon un peu paternaliste. En fait nous avons un différend sur la filière miel de Rodrigues, pour laquelle il juge indispensable d'organiser un label de qualité.

Sur la pensée libérale, j'aime beaucoup les premiers penseurs libéraux (Bastiat, Constant, Smith) et je n'aime pas du tout les penseurs du néo-liberalisme (Hayek, Friedman). Je suis très intéressé par la réflexion de Van Parijs sur le revenu universel qui me semble aujourd'hui une idée qui devrait être vraiment débattu sur la place publique. Au niveau des penseurs contemporains, les deux penseurs les plus intéressant sont à mes yeux Jean-Claude Michea (L'empire du Moindre Mal) et Frederic Lordon (Capitalisme, désir et servitude).

Michéa pourquoi pas, mais qu'avez-vous trouvé chez Lordon, en dehors de banalités affligeantes?

Bienvenue à vous en tout cas.

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Bonjour,

J'ai manqué à la politesse en écrivant un sujet (sur la propriété) avant de me présenter.

Je suis un ingénieur agronome de 28 ans formé à l'école néo-marxiste (mais je ne suis pas marxiste) de René Dumont (premier candidat présidentiel écologiste). J'ai pas mal évolué dans le monde dit "du développement" en Asie, et en Amérique du Sud. J'ai pas mal participé au développement du Commerce Equitable avant d'en voir de nombreuses limites. Je me considère aujourd'hui comme anarchiste (qui a mes yeux est un approfondissement de la pensée libérale) avec un oeil particulièrement dirigé sur les problématiques écologistes. Proche des mouvements de la décroissance qui fournissent je trouve une réflexion très intéressante.

Sur la pensée libérale, j'aime beaucoup les premiers penseurs libéraux (Bastiat, Constant, Smith) et je n'aime pas du tout les penseurs du néo-liberalisme (Hayek, Friedman). Je suis très intéressé par la réflexion de Van Parijs sur le revenu universel qui me semble aujourd'hui une idée qui devrait être vraiment débattu sur la place publique. Au niveau des penseurs contemporains, les deux penseurs les plus intéressant sont à mes yeux Jean-Claude Michea (L'empire du Moindre Mal) et Frederic Lordon (Capitalisme, désir et servitude). Pour les penseurs des années 70, mes préférés sont Ivan Illich (Anarchie et Ecologie Politique), E.F Schumacher (Small is beautiful).

Je suis très heureux d'être sur ce forum pour discuter de cette pensée économique. Je crois qu'il y a surement beaucoup à apprendre et en même temps à dépasser aussi :doigt:

A bientôt dans de fructueuses discutions

Karmai

Bonjour et bienvenue.

je n'aime pas du tout les penseurs du néo-liberalisme (Hayek, Friedman)

Il est curieux de classer Hayek parmi les néolibéraux et encore plus curieux de l'y ranger avec Friedman. Normalement si on rejette ces auteurs on les rejette pour des raisons très différentes.

les deux penseurs les plus intéressant sont à mes yeux Jean-Claude Michea (L'empire du Moindre Mal) et Frederic Lordon (Capitalisme, désir et servitude)

Michéa c'est déjà plus que limite selon moi, mais alors Lordon… Si tu as vraiment trouvé de l'intérêt chez lui c'est soit que tu fais passer le style avant le contenu, ce qui est déjà dramatique - et explique peut-être le rejet d'Hayek :icon_up: , soit que tu as adhéré à certaines de ses idées, qui sont franchement Front de gauche, partisan d'un état TRES fort… et tu n'es pas l'anarchiste que tu prétends être.

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Sur la pensée libérale, j'aime beaucoup les premiers penseurs libéraux (Bastiat, Constant, Smith) et je n'aime pas du tout les penseurs du néo-liberalisme (Hayek, Friedman). Je suis très intéressé par la réflexion de Van Parijs sur le revenu universel qui me semble aujourd'hui une idée qui devrait être vraiment débattu sur la place publique. Au niveau des penseurs contemporains, les deux penseurs les plus intéressant sont à mes yeux Jean-Claude Michea (L'empire du Moindre Mal) et Frederic Lordon (Capitalisme, désir et servitude). Pour les penseurs des années 70, mes préférés sont Ivan Illich (Anarchie et Ecologie Politique), E.F Schumacher (Small is beautiful).

Etrange. Bastiat est, de loin, plus "hardcore" que Friedman ou Hayek, qui n'ont d'ailleurs que peu à voir avec le neo-libéralisme, si tu veux mon avis.

En tout cas, ta courtoisie t'honore, bienvenue.

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Merci de votre accueil exigeant :icon_up:

C'est étrange. Et sinon, en tant qu'anarchiste, un point de vue sur l'anarcho-capitalisme ?

J'aime ces auteurs parce que je trouve que pour leur époque ils étaient très bon penseurs. Je n'ai pas lu d'auteurs anarcho-capitalistes. La plupart des anarchistes de gauches ne le considère pas vraiment comme faisant parti de l'anarchie, dont l'écrasante majorité des penseurs sont anti-capitalistes (Proudhon, Bakounine, etc

Bonsoir, nouveau et bizuth en ces lieux mal famés où la diète de base est le bébé communiste rôti.

Ca tombe bien je ne suis ni bébé ni communiste, vous aurez donc tout votre temps pour me manger tout cru sur d'autres tables :doigt:

Etrange. Bastiat est, de loin, plus "hardcore" que Friedman ou Hayek, qui n'ont d'ailleurs que peu à voir avec le neo-libéralisme, si tu veux mon avis.

Je crois que pour bien me faire comprendre, il faut bien séparer les auteurs historiques qui ont ma sympathie par rapport à leur pensée dans leur époque. Ainsi Bastiat dispose d'une certaine sympathie à mes yeux bien que si je le croisais aujourd'hui je serais surement fortement opposé à ses idées :mrgreen: Appelé ça le respect des anciens si vous voulez. Friedman et Hayek, je ne les blâme pas en tant que personne, sinon par le résultat de la mise en pratique de leur vision sur l'économie.

"qu'avez-vous trouvé chez Lordon, en dehors de banalités affligeantes?"

Il y chez Lordon une analyse de la valeur (vue par le prisme de l'éthique spinoziste) qui est tout à fait passionnante. Si seulement le Front de gauche s'appropriait cette analyse de la valeur par Lordon/Spinoza…mais on en est loin. Dans son dernier ouvrage, il y a une réflexion sur le consentement dans le salariat que je trouve aussi très intéressante. Apres je suis d'accord que son discours au langage soutenu est difficile d'accès.

Deux de mes cousins qui ont votre âge sont également ingénieurs en agronomie, et complètement formatés au modèle de la planification durable

Il faudra que vous m'expliquiez en quoi je suis endoctriné à une idéologie dont je n'ai jamais entendu parlé :mrgreen: En tout cas, sachez (je sens que vous allez être rassuré) qu'on peut suivre cet enseignement sans forcement le suivre aveuglément, de la même façon qu'il m'arrive d'aimer des pensées malgrè que je sois en désaccord avec elles.

(sur lordon) soit que tu as adhéré à certaines de ses idées, qui sont franchement Front de gauche, partisan d'un état TRES fort

Il y malheureusement tout un tas de situations où l'appel archaïque à l'état est encore nécessaire :mrgreen: Triste monde en effet.

Je te conseille la lecture de Kevin Carson, un auteur libertarien de gauche influencé par Illich. Ses livres et ses articles sont disponibles en ligne sur son site. Le Journal of Libertarian Studies lui a consacré un numéro.

Merci beaucoup, c'est sur ma reading list :blushing:

Bonne journée à vous tous

Karmai

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Il y chez Lordon une analyse de la valeur (vue par le prisme de l'éthique spinoziste) qui est tout à fait passionnante. Si seulement le Front de gauche s'appropriait cette analyse de la valeur par Lordon/Spinoza…mais on en est loin. Dans son dernier ouvrage, il y a une réflexion sur le consentement dans le salariat que je trouve aussi très intéressante. Apres je suis d'accord que son discours au langage soutenu est difficile d'accès.

A quand une analyse de la valeur Jorion-Aristote? :icon_up:

Il faudrait que vous nous expliquiez cette théorie dans un fil de philo, à vue de nez j'ai l'impression que c'est une blague.

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Il faudrait que vous nous expliquiez cette théorie dans un fil de philo, à vue de nez j'ai l'impression que c'est une blague.

Oh. Comme tu y vas. Ce n'est pas comme si Lordon rimait avec comédon.

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La plupart des anarchistes de gauches ne le considère pas vraiment comme faisant parti de l'anarchie, dont l'écrasante majorité des penseurs sont anti-capitalistes (Proudhon, Bakounine, etc

Proudhon était il si anti-capitaliste que ça ? Il tenait beaucoup a la propriété privée en tout cas si j'ai bien compris.

On peut en tout cas trouver des penseurs anarchistes et pas anti-capitaliste, je ne sais pas si leur nombre signifie grand chose. Gustave de Molinari est il considéré comme un anarchiste ? Spooner ?

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Karmai bienvenue et bon courage,

Un anarchiste individualiste conséquent est destiné à devenir anarcho-capitaliste. Je pense qu'en mettant Friedman et Hayek dans le même sac, vous ne rendez pas justice à Friedrich, mais bon. Au plaisir de vous lire.

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Proudhon était il si anti-capitaliste que ça ? Il tenait beaucoup a la propriété privée en tout cas si j'ai bien compris.

Bonjour. Tu as tout à fait raison, Proudhon tenait beaucoup à la liberté de la propriété privée. je ne sais pas si on peut l'appeler anti-capitaliste. Disons que tout du moins il en était très critique. Par exemple, en promouvant l'auto-gestion, il s'opposait à ce que les détenteurs du capital s'accaparent une grande part de la valeur ajoutée des ouvriers. (je ne cherche pas à défendre cette position, j'illustre)

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Je n'ai pas lu d'auteurs anarcho-capitalistes. La plupart des anarchistes de gauche ne le considère pas vraiment comme faisant parti de l'anarchie, dont l'écrasante majorité des penseurs sont anti-capitalistes (Proudhon, Bakounine etc.).

Il ne faut pas perdre de vue que le débat intellectuel français, y compris sur l'anarchisme, est largement dominé par les courants socialistes et communistes. En vérité, l'anarchisme est un courant plus ancien que l'anti-capitalisme. D'ailleurs, si on se réfère aux textes, même pour les auteurs anarchistes les plus mis en valeurs, c'est loin d'être aussi simple.

Pour reprendre les exemples, Proudhon (dont on sait tout l'amour que Marx lui portait…) a beaucoup nuancé son "la propriété c'est le vol" vers la fin de sa vie :

Quant-à Bakounine, voici le fondement de sa pensée sur l'autorité dans Dieu et l'Etat :

Qu'est-ce que l'autorité ? Est-ce la puissance inévitable des lois naturelles qui se manifestent dans l'enchaînement et dans la succession fatale des phénomènes tant du monde physique que du monde social ? En effet contre ces lois la révolte est non seulement défendue mais elle est encore impossible. Nous pouvons les méconnaître ou ne point encore les connaître mais nous ne pouvons pas leur désobéir, parce qu'elles constituent la base et la condition même de notre existence ; elles nous enveloppent, nous pénètrent, règlent tous nos mouvements, nos pensées et nos actes ; de sorte qu'alors même que nous croyons leur désobéir nous ne faisons autre chose que manifester leur toute puissance.

[…]

La liberté de l'homme consiste uniquement en ceci qu'il obéit aux lois naturelles parce qu'il les a reconnues lui même comme telles, et non pas parce qu'elles lui ont été extérieurement imposées par une volonté étrangère, divine ou humaine, collective ou individuelle, quelconque.

Supposez une accadémie de savants, composée des représentants les plus illustres de la science ; supposez que cette académie soit chargée de la législation, de l'organisation de la société, et que, ne s'inspirant que de l'amour le plus pur de la vérité, elle ne lui dicte que des lois absolument conformes aux plus récentes découvertes de la science. Eh bien, je prétends, moi, que cette législation et cette organisation seront une monstruosité

[…]

Ainsi, point de législation extérieure et point d'autorité, l'une étant d'ailleurs inséparable de l'autre et toutes les deux tendant à l'asservissement de la société et à l'abrutissement des législateurs eux-mêmes.

[…]

Si je m'incline devant l'autorité des spécialistes et si je me déclare prêt à en suivre, dans une certaine mesure et pendant tout le temps que cela me paraît nécessaire, les indications et même la direction, c'est parce que cette autorité ne m'est imposée par personne, ni par les hommes ni par Dieu. Autrement je les repousserais avec horreur et j'enverrai au diable leurs conseils, leur direction et leur science, certain qu'ils me feraient payer par la perte de ma liberté et de ma dignité humaine les bribes de vérité, enveloppées de beaucoup de mensonges, qu'ils pourraient me donner.

On peut déplorer ses positions matérialiste et anticléricale, mais rien là dedans n'empêche théoriquement le capitalisme. Au contraire, toute restriction au libre-échange et à la division du travail est violemment rejetée.

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Bonjour,

Je me présente humblement et brièvement à chacun qui aura le courage de me lire.

23 ans, libéral depuis mon adolescence et la découverte fortuite des écrits de Frédéric Bastiat (Que mille pétales de roses recouvrent ses pas au paradis des humanistes) qui a coïncidé avec ma découverte (non fortuite) d'Internet, je m'inscris aujourd'hui sur ce forum, motivé par le dynamisme de la blogosphère et l'éclosion de Contrepoints. J'ai été un libéral de salon pendant un certain temps, je le confesse et ne mérite que votre fouet réprobateur.

Dans ma bibliothèque traînent les classiques libéraux-libertariens de plusieurs sensibilités, mais en majorité anarcap. Etant donné la difficulté de tenir une conversation avec des pages de livres (même très alcoolisé…), c'est tout naturellement que me voici sur ce forum, avide de partage et de connaissances.

Bonjour !

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