Coucou, les nouveaux : présentez-vous !

[L'affreux]

Dire que vous ne prônez pas la violence est d'une rare hypocrisie. Si on refuse de payer les impôts, de se soumettre à la "collectivité" ou de se conformer à l' "interêt général", je suppose que vous ne nous laisserez pas faire.

Sors de ta bulle bonhomme. D'autres personnes qui ont d'autres avis que toi existent aussi. C'est quoi ton but ? Traiter de nazi tout étatiste ?

[Dostix]

Plutôt dogmatique comme répartie.

L'extrême-gauche bénéficie en France d'un fort préjugé favorable, elle attire et égare beaucoup de belles âmes généreuses. Ce n'est pas le cas de l'extrême-droite qui vit dans l'opprobre.

En conséquence, la condamnation des théories d'extrême-gauche ne doit pas s'étendre à ses brebis surtout si elles cherchent le dialogue honnete.

C'est une blague??

Ce qui s'applique à l'extrème-droite doit pouvoir s'appliquer à l'extrème-gauche et vice et versaaaa (che).

Enfin bon quand on connait l'origine politique de certains on comprend mieux leur position..

Et voilà je vais encore me fâcher avec ce forum..

Donc au risque de me répéter: soit on accepte tous les non-libéraux, soit on accepte s=uniquement les libéraux. Je ne vois pas pourquoi certains ont des privilèges….

C'est à Fabrice de voir.

Moi, je crois que je vais m'offrir quelques temps hors du forum.

[L'affreux]

Erf, même si je ne pense pas que c'était ton propos, ça fais toujours mal au coeur d'être mis dans le même panier qu'un nazi

Si si tel était bien son propos, ici c'est courant. C'est ce qui s'appelle un point godwin. Et c'est super désagréable. Le principe : tu n'es pas libéral donc tu souhaites que des choses soient imposées aux autres par la force. Les nazis imposaient aux autres des choses par la force (en l'occurence, la mort). Donc tu es nazi. C'est un pur sophisme.

[Dostix]

Thomas, je voulais juste lui signifier que l'extrème-gauche n'a rien à envier aux NS.

[L'affreux]

Enfin bon quand on connait l'origine politique de certains on comprend mieux leur position..

Et voilà je vais encore me fâcher avec ce forum..

Donc au risque de me répéter: soit on accepte tous les non-libéraux, soit on accepte s=uniquement les libéraux. Je ne vois pas pourquoi certains ont des privilèges….

L'amour du prochain ça n'est pas pour toi. Le respect tu en es loin. Commence par la tolérance.

Thomas, je voulais juste lui signifier que l'extrème-gauche n'a rien à envier aux NS.

Eh bien dans ton échelle de valeur peut-être. Et de toutes manières ça n'est pas comme ça que tu le changeras.

[Dostix]

1) désolé mon post de 18:50 n'a ni queue ni tête.. la prochaine fois je me relirais.

2)La tolérance, parlons-en justement.

La tolérance doit être la même pour tous. Pourquoi privilégier l'extrème-gauche?? Les nazis n'ont pas droit à la tolérance??

Ah une question: t'as déjà été agressé par une vingtaine de JC parcque tes idées ne leur plaisaient pas?? Moi oui. Et je n'ai jamais eu à subir les attaques des fachos.

Mais c'est vrai qu'il y'a plus de gens issus de l'extrème-gauche que de l'extrème-droite ici..

Tout ça pour expliquer que je prend congé du forum quelques temps.

[L'affreux]

Ah une question: t'as déjà été agressé par une vingtaine de JC parcque tes idées ne leur plaisaient pas?? Moi oui. Et je n'ai jamais eu à subir les attaques des fachos.

Oui mais il faut faire attention à ne pas assimiler des actions d'individus (ou de groupes) à leur idéologie. C'est une des bases du racisme, ou des sentiments anti-religieux. Si les libéraux étaient un peu plus nombreux, il y aurait aussi des agressions dans la rue par des libéraux. (aujourd'hui il y a juste des agressions verbales sur les forums )

Bon mais reviens-nous après quand même, en plus on n'est plus assez nombreux en ce moment.

[Xav]

Je fais une différence entre un type dont le pseudo est aldof, qui a pour avatar une photo du führer et comme signature "je n'ai rien contre les juifs, la preuve j'ai un ami juif", d'un autre qui arrive en s'affichant extrême-gauche sans faire de prosélytisme. Je connais quelques libertaires avec qui j'ai de nombreux points de convergence.

[Apollon]

C'est une blague??

Ce qui s'applique à l'extrème-droite doit pouvoir s'appliquer à l'extrème-gauche et vice et versaaaa (che).

[…]

Donc au risque de me répéter: soit on accepte tous les non-libéraux, soit on accepte s=uniquement les libéraux. Je ne vois pas pourquoi certains ont des privilèges….

Il est un âge où on n'a pas encore résout ses contradictions en idées politiques. Beaucoup se laissent séduire par la rhétorique d'extrême-gauche avant de réaliser que leurs idées sont plus celles du camp honni… donc un peu d'humilité. Evitons de prendre plaisir à faire la leçon (ce que je suis d'ailleurs en train de faire… ) en nous drapant dans une vérité révélée et par là même dans le ridicule.

[Dardanus]

S'il faut condamner les idées d'extrême-droite et d'extrême-gauche, il convient aussi de traiter les inscrits à ce forum en fonction de leur attitude et de leur discours.

[Dilbert]

Tout dépend en fait comment le nouvel arrivant se présente, s'il vient ici juste pour emmerder les gens, ou pour dialoguer sereinement. Si on refuse tous les non-libéraux, on ne convertira personne !

Ceux qui se présentent d'emblée comme des nazis ou des bolcheviks ne peuvent être acceptés, car ils ne montrent aucune volonté de dialogue. Plusieurs fois j'ai demandé qu'on vire des bolcheviks.

[Etienne]

S'il faut condamner les idées d'extrême-droite et d'extrême-gauche, il convient aussi de traiter les inscrits à ce forum en fonction de leur attitude et de leur discours.

Ce n'est pas parce que le libertarien pense uniquement selon son schéma de pensée strict qu'il doit projeter cette interprétation sur tous les autres individus, et les excommunier en conséquence, en les prenant pour des cons. Si je ne fais pour ma part pas beaucoup de différences dans mon comportement entre un néo-nazi et un stalinien, je fais une différence notable entre ce même stalinien et un sympathisant d'extrème-gauche, qui a d'ailleurs bien plus souvent - élement confirmé par r0d - des idées d'inspiration d'extrème-gauche qu'un dogmatisme d'EG.

[Ash]

S'il faut condamner les idées d'extrême-droite et d'extrême-gauche, il convient aussi de traiter les inscrits à ce forum en fonction de leur attitude et de leur discours.

L'Extrème-droite ce n'est pas forcément les nazis.

Ca peut être le simple fascisme (non c'est pas pareil) et un fort conservatisme de droite (qui normalement devrait s'arrêter à la droite mais bon…). D'ailleur on peut dire qu'en France l'extrème-droite (pour cause d'échiquier politique et de liberté d'expression serrés) tiens généralement plus de ce dernier que du nazisme ou même du fascisme.

[Invité r0d]

Si je ne fais pour ma part pas beaucoup de différences dans mon comportement entre un néo-nazi et un stalinien, je fais une différence notable entre ce même stalinien et un sympathisant d'extrème-gauche, qui a d'ailleurs bien plus souvent - élement confirmé par r0d - des idées d'inspiration d'extrème-gauche qu'un dogmatisme d'EG.

Merci Eti-N, tu as exprimé ma pensée mieux que je ne l'aurais fait A ceci près que si Hitler et Lenine sont deux monstres à mes yeux,deux exemples parfaits de "il faut savoir tirer des leçons de l'histoire afin qu'elle se se reproduise pas", Lenine était tout de même un peu moins haut dans l'échelle de la connerie, car il n'y avait rien dans sa politique qui pouvait s'apparenter à la "solution finale". Il n'empêche que Lenine et Staline sont pour moi des monstres et que pas une seconde je ne serais tenté de les utiliser comme modèle, ni même les citer.

Ensuite, j'aurais aimé rajouter (mais je suis conscient que ce n'est pas le bon endroit pour le faire, et puis je ne suis pas venu ici pour parler de ça) que la doctrine communiste n'a jamais réellement été appliquée. Dire que Lenine était communiste, c'est comme dire que Chirac est ultra-libéral.

Sincèrement.

r0d.

[Xav]

"il faut savoir tirer des leçons de l'histoire afin qu'elle se se reproduise pas",

(…)

Ensuite, j'aurais aimé rajouter (…) que la doctrine communiste n'a jamais réellement été appliquée.

Les leçons de l'Histoire n'ont pas été retenues…

[L'affreux]

Ensuite, j'aurais aimé rajouter (mais je suis conscient que ce n'est pas le bon endroit pour le faire, et puis je ne suis pas venu ici pour parler de ça) que la doctrine communiste n'a jamais réellement été appliquée. Dire que Lenine était communiste, c'est comme dire que Chirac est ultra-libéral.

Ceci demande des définitions. J'ai trouvé sur le Stalinisme, plus que sur le Léninisme :

Le terme est généralement utilisé de façon péjorative en occident, mais de nombreux partis et groupes dans le monde se revendiquent eux-mêmes du stalinisme. Il faut noter que, pour la plupart des anti-communistes et pour la majorité des communistes marxistes avant 1956 (représentés par exemple par les partis communistes européens de l'époque), « stalinisme » était un synonyme de « communisme ». Alors qu'au contraire pour les communistes opposants à Staline à l'époque, et la plupart des communistes d'aujourd'hui, le stalinisme est un concept politique qu'il faut distinguer du concept économique de communisme. Ainsi, pour les uns c'est un concept redondant voire inutile, pour les autres un concept absolument nécessaire.

Voilà. Historiquement, avant 1956, c'était considéré comme la même chose par presque tout le monde. Maintenant non.

Voyons donc ce que ça veut dire maintenant pour ses partisans. Je viens de regarder la définition de Wikipédia :

Sur le plan de l'organisation sociale et économique, le mot communisme désigne une société

* où, selon le principe « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », les rapports économiques ne sont pas réglés par un principe d'échange intéressé de marchandises, mais collectivement organisés en vue de satisfaire les besoins. Le flux de biens n'a pas besoin d'être réciproque, il est donc basé sur la gratuité. Il n'y a ni commerce, ni argent, ni tout autre rapport marchand(chacun ayant tous ses besoins couvert par le mode de production communiste, il n'y a plus d'échange à proprement parler). La propriété privée est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de don perd également de sa pertinence.

* où les moyens de production (usines, terres agricoles, fermes d'élevage, moyens de transport, distribution, etc.) sont mis en commun, avec comme but de répondre aux besoins de chacun.

* sans division en classes sociales et sans État (sans fonctionnaires spécialisés, sans force de coercition). Le communisme admet que tous ne sont pas aussi productifs pour tout, et qu'il doit attendre une production « de chacun selon ses capacités », mais il considère que chacun peut généralement à son gré se livrer aux occupations de son choix, qu'on peut abolir la division sociale du travail sans mettre en péril la production et donc la disponibilité des biens (vision qu'on retrouve dans la théorie, plus récente, de la société post-industrielle évoquée par Hermann Kahn), et supprimer toute force coercitive, comme la police ou l'armée, et plus généralement fonctionner sans État. Il admet que certaines tâches et fonctions sont plus désagréables ou agréables que d'autres, et compte sur la démocratie directe pour juguler les conflits, notamment ceux relatifs à la production.

Etonnant ! Pour moi on a là une description beaucoup plus proche de l'idée que je me faisais du communautarisme (tel que j'ai vécu en Afrique), que du communisme. Ceci se rapproche plus d'une anarchie doublée d'une forte cohésion sociale (par la notion de famille pour l'Afrique). En Afrique dans les villages ça fonctionne mais ils n'ont pas besoin de grandes théories pour ça hé

[Dilbert]

Etonnant ! Pour moi on a là une description beaucoup plus proche de l'idée que je me faisais du communautarisme (tel que j'ai vécu en Afrique), que du communisme. Ceci se rapproche plus d'une anarchie doublée d'une forte cohésion sociale (par la notion de famille pour l'Afrique). En Afrique dans les villages ça fonctionne mais ils n'ont pas besoin de grandes théories pour ça hé

C'est très régressif. Cela suppose que tu abdiques toute volonté et te fondes dans la masse. Quand c'est la collectivité qui décide à ta place, il n'y a plus de liberté. C'est vraiment la régression au sein maternel. En final, on se retrouve toujours avec quelques uns, qui ont davantage de personnalité, et qui imposent réellement leur volonté. Mais ça marche bien pour ceux qui sont restés au stade infantile et veulent se faire materner.

[L'affreux]

Tututututu ! Pas de mépris stp. Les sociétés que j'ai rencontrées là-bas sont effectivement bien plus liberticides que ce qu'un Etat, même Stalinien, peut arriver à faire. Mais le paternalisme (ou maternalisme) ne qualifie pas ces sociétés décentralisées. Contrairement à un Etat fort qui lui décide en "bon" père (ou mère) de famille.

En revanche oui, c'est une organisation de société primitive. Donc on le vivrait probablement comme une régression si on voulait que nos civilisations occidentales y retournent. Et d'ailleurs, cette organisation de société s'altère au simple contact du capitalisme : là-bas les gens veulent progresser.

[jabial]

Si ce type avait dit "je suis un staliniste", alors je dirais "oui, c'est la même chose qu'un nazi, dehors".

Mais il n'est écrit nulle part ici qu'on refuse les extrémistes, de gauche ou de droite. Si un lepéniste vient discuter, why not?

On a seulement dit qu'on n'acceptait pas les nazis et les bolcheviques. Mélodius avait d'ailleurs fort bien défini ce qu'était un bolcho, à l'époque.

[L'affreux]

En final, on se retrouve toujours avec quelques uns, qui ont davantage de personnalité, et qui imposent réellement leur volonté.

Pour reprendre l'exemple des sociétés primitives, je connais deux manières pour qu'un individu devienne socialement important :

1) Se plier en 4 pour les autres. C'est en donnant plus que ce qu'on reçoit qu'on acquiert du pouvoir, socialement parlant

2) Vieillir

Ce qui fait que le système peut paraître assez vertueux vu de l'extérieur. 1) le chef est celui qui sert le plus de monde, 2) le niveau social qu'on a n'est pas figé et s'accroit au cours d'une vie. Ces sociétés primitives rentrent à mon avis pleinement dans l'idéal communiste tel que décrit dans Wikipédia.

Je ne sais pas si ce nouveau sens de l'idéologie est reconnu par l'ensemble des communistes. Si oui c'est plutôt positif, ça prouverait qu'ils ont reconnus les erreurs du passé (un Etat fort) et qu'ils se recentrent sur les idées communautaires en proposant d'autres moyens. Un peu comme nous-mêmes rejetons le modèle de la concurrence pure et parfaite ou encore la main invisible du marché. Ces théories avaient fait avancer l'idéologie libérale à leur époque mais sont périmées aujourd'hui.

@r0d : Un jour quand tu auras le temps, ça m'intéresserait que tu positionnes l'idéologie communiste moderne par rapport aux sociétés primitives. J'imagine qu'il y a eu des études de théoriciens communistes dessus, vu à quel point ça colle à la définition. Sur Wikipédia je trouve une tentative d'explication sur le communisme primitif. Mais ça ressemble beaucoup plus à une adaptation de la réalité à la théorie que l'inverse. Par exemple :

Les rapports sociaux y sont égalitaires. La division du travail y est « naturelle », c'est-à-dire fondée sur les capacités physiques et intellectuelles (les goûts aussi) de chaque individu. Grossièrement, elle se traduit par une division sexuelle des tâches où l'homme chasse le gros gibier et assume les tâches les plus dangereuses, et la femme assure la cueillette et l'éducation des jeunes enfants. Elle se manifeste aussi par une division naturelle entre classes d'âge.

Mais tout cela n'entraîne pas alors une domination des vieux sur les jeunes, et des hommes sur les femmes.

C'est vrai qu'il n'y a pas domination (ou du moins pas tyranique), chacun a un rôle déterminé et important. Mais on joue sur les mots : les rapports sociaux n'ont rien d'égalitaire. Complémentaire ne signifie pas égalitaire. Peut-être que ça a existé mais je n'ai jamais lu une seule étude d'ethnologie qui se rapprocherait de ça.

Les sociétés primitives que j'ai vu et sur lesquelles j'ai lu ne sont pas dans cette chimère. Elles correspondent en revanche vraiment à la définition du communisme moderne (pas primitif). Autrement dit la modernité dans cette idéologie se serait hissée au niveau primitif des civilisations humaines

Sur ce domaine, j'aimerai que tu lises ces deux paragraphes de ce que j'avais écrit : sur les économies et sur les rapport sociaux des sociétés primitives. Ce qui te permettra le cas échéant d'expliquer en quoi ce n'est pas du communisme.

Pour moi ces sociétés respectent dans l'ensemble les principes énoncés dans la page sur le communisme. Je te soulignes les seules choses qui pourraient poser problème :

Sur le plan de l'organisation sociale et économique, le mot communisme désigne une société

* où, selon le principe « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins », les rapports économiques ne sont pas réglés par un principe d'échange intéressé de marchandises, mais collectivement organisés en vue de satisfaire les besoins. Le flux de biens n'a pas besoin d'être réciproque, il est donc basé sur la gratuité. Il n'y a ni commerce, ni argent, ni tout autre rapport marchand(chacun ayant tous ses besoins couvert par le mode de production communiste, il n'y a plus d'échange à proprement parler). La propriété privée est, sinon abolie, du moins très limitée, de sorte que la notion de don perd également de sa pertinence.

* où les moyens de production (usines, terres agricoles, fermes d'élevage, moyens de transport, distribution, etc.) sont mis en commun, avec comme but de répondre aux besoins de chacun.

* sans division en classes sociales et sans État (sans fonctionnaires spécialisés, sans force de coercition). Le communisme admet que tous ne sont pas aussi productifs pour tout, et qu'il doit attendre une production « de chacun selon ses capacités », mais il considère que chacun peut généralement à son gré se livrer aux occupations de son choix, qu'on peut abolir la division sociale du travail sans mettre en péril la production et donc la disponibilité des biens (vision qu'on retrouve dans la théorie, plus récente, de la société post-industrielle évoquée par Hermann Kahn), et supprimer toute force coercitive, comme la police ou l'armée, et plus généralement fonctionner sans État. Il admet que certaines tâches et fonctions sont plus désagréables ou agréables que d'autres, et compte sur la démocratie directe pour juguler les conflits, notamment ceux relatifs à la production.

Voilà. Tout le reste est bon. Les deux seuls points qui ne vont pas : il y a bien échanges dans les sociétés primitives. On parle habituellement de dons, mais c'est une différence de vocabulaire. En réalité ce sont des échanges avec une contre-partie différée. Mais qu'appelle-t'on "échange" du coup ? Si je sculte une statuette et que je te l'échange contre un marteau, je ne suis plus communiste ? Ou si je vais t'aider à cultiver le bout de champ que la communauté t'a prêté, et que tu viens m'aider à cultiver celui qui m'a été confié après, c'est pas possible ? Parce que là-bas c'est de ce niveau-là. Et sur la démocratie directe, bon, c'est plutôt ceux qui ont le plus d'importance sociale qui tranchent. Donc les vieux et ceux qui travaillent le plus pour les autres. Sinon à part ça je n'ai pas relevé le coup des classes sociales car même si le niveau social n'a rien d'égalitaire, ce ne sont pas des classes sociales au sens marxiste du terme. C'est juste qu'un aîné a plus de poids dans les décisions, et celui qui te donne plus que ce que tu lui rends de même. La base même de tout rapport humain.

Voili voilo. Quand tu auras le temps, et si tu as des infos… Ou même dans longtemps : si tu tombes sur ce genre d'étude tu me retrouves et tu m'envoies les liens

[Dardanus]

IL est facile de dire que le communisme n'a jamais été rélaisée puisqu'il est irréalisable (cela s'appelle une utopie).

D'ailleurs les pays dirigés par les communistes se qualifiaient de socialistes : le socialisme étant la voie menant au communisme. Le terme socialiste désignait l'économie contrôlée par l'état.

C'est l'argument bateau des trotskystes. L'échec de l'URSS n'est pas l'échec du communisme puisque le communisme n'a pas été réalisé en URSS.

Donc beaucoup sont prêts à refaire les mêmes niaiserie aux conséquences criminelles.

Lénine a été le plus important personnage du XXe siècle : Hitler pèse peu en comparaison. Il a été en effet l'inspirateur de tous les régimes communistes de cette planète. Sans lui, ni Staline, ni Mao, ni Pol Pot, ni personne.

Il a inventé le Parti (non pas un parti) associé au camp de concentration et à la police politique : sainte trinité totalitaire copiée par les Nazis (Nazisme = national-socialisme) grands admirateurs des bolchéviks.

[Ash]

"S'ils veulent conserver leur caractère guerrier, les Etats guerriers ne peuvent avoir qu'une organisation communiste. " Ludwig von Mises

Le Communisme tue encore de nos jours en passant.

Mais il est mal appliqué bien entendu.

En fait il s'applique tellement bien qu'on doit mettre des barbelés où qu'il soit. Relisez donc votre histoire.

Et comment peut-on encore dire qu'il était moins cruel que le nazisme ? C'est d'une part totalement faux (comparaisons des camps de la mort par exemple) et d'autre part complètement stupide et immoral comme nuanciation. Alors qu'entre Pinochet et Castro tout est de suite plus clair parait-il.

Mais quelque chose me dit que vous n'êtes pas venu pour polémiquer sur ce sujet, alors passons. Ce genre de remarques issus du bourrage de mou médiatique (et de notre éducation nationale) m'agacent d'ailleurs très fortement.

[Etienne]

Et comment peut-on encore dire qu'il était moins cruel que le nazisme ? C'est d'une part totalement faux (comparaisons des camps de la mort par exemple) et d'autre part complètement stupide et immoral comme nuanciation. Alors qu'entre Pinochet et Castro tout est de suite plus clair parait-il.

Je n'aime pas cette manière de quantifier les morts : "ouais, t'as 10 millions de morts de plus que moi, mais j'en ai quand même 20 millions, c'est toi qui gagne" La comparaison macabre me semble, on ne peut plus déplacée. Ce qui est un crime de masse, contre l'humanité et cela et rien d'autre, il n'est nullement nécessaire/souhaitable/moral de les comparer.

@r0d :

Je penserai à lancer un fil, pour que tu tentes de m'expliquer pourquoi Lénine n'appliquait pas les préceptes du communisme/dont l'objectif était de tendre vers le communisme. Je pense que le manifeste du PC n'est pas une mauvaise base de départ pour juger du caractère communiste (marxiste) ou non de Lénine.

[Sekonda]

Vous êtres en train de dévier fortement sur un fil dédié aux présentations. Ce serait bien de créer un fil si vous voulez continuer ce débat (et d'y déplacer ces posts).

[jabial]

Socialement, c'est pas donner plus que ce qu'on reçoit qui donne du pouvoir - c'est garder autrui dans sa dépendance, qui peut être morale, pécuniaire ou en terme de compétences.

Par exemple, si je répare l'ordinateur d'une personne à chaque fois qu'elle a un problème, je lui rend un service MAIS je la tiens car elle n'aura jamais de raison d'apprendre à le faire toute seule.

Bien sûr, ce genre de situation est généralement involontaire - c'est-à-dire qu'en fait, c'est la personne dépendante qui par sa paresse provoque la situation, que la personne dont elle dépend voudrait bien voir cesser. Mais dans la sphère politique, ça peut être le contraire.

[L'affreux]

C'est tout à fait ça. Dans les sociétés primitives (comme partout) on retrouve ce genre de comportement. Et l'organisation sociale s'est faite autour, les croyances et les traditions ont enterriné la chose. C'est universel et ça a été constaté aussi bien en Australie qu'en Amérique et en Afrique.

[Kimon]

IL est facile de dire que le communisme n'a jamais été rélaisée puisqu'il est irréalisable (cela s'appelle une utopie).

Bonne formule, je la ressortirai !

[L'affreux]

Bonne formule, je la ressortirai !

A propos du libéralisme ?

[Kimon]

A propos du libéralisme ?

Sérieusement, des régimes libéraux ont existé, faut pas pousser.

[von Hayek]

Bonjour à tous,

je n'ai pas l'habitude des forums mais je m'inscris pour éventuellement participer à wikilibéral.

J'ai lu Hayek qui m'a fait forte impression. Mon libéral favori est Raymond Aron. Il est bien sur d'abord un libéral politique plus qu'économique mais je pense que cette distinction bien française est factice et qu'elle déssert les libéraux… Amis de la spéculation théorique rationnelle et désintéressée, j'ai plaisir à me joindre à vous!!!

Bienvenue à toi!