Coucou, les nouveaux : présentez-vous !

[Tramp]

 

Ma grande passion actuelle c'est la modélisation de la microéconomie, je suis ouvert à tous les conseils !

Intéressant.

[Hayek's plosive]

Et tu ponctues toutes tes phrases avec des points d'exclamation? Tu vas vite avoir des problèmes avec Lucilio.

 

Bienvenue.

[Nick de Cusa]

Libéraux bonsoir !

 

Je suis ravi de rejoindre de ce forum, je ne croise pas beaucoup de libéraux quotidiennement alors j'ai décidé de m'inscrire !

Mon tout premier bouquin libéral a été "Free to choose", j'étais déjà assez libéral avant sa lecture, mais il a fini de détruire les ultimes notions de "l'état peut être utile dans certains secteurs ciblés"

 

Ma grande passion actuelle c'est la modélisation de la microéconomie, je suis ouvert à tous les conseils !

Bien ! Venue !

[Nick de Cusa]

...

Je préfère un bon vieux break Volvo des famille qui trace à 220kmh

Voir à 53" :

 

[Johnathan R. Razorback]

Camarades Libéraux, bonsoir:

 

Jeune étudiant en Sciences Politiques en région parisienne, attiré par le marxisme mais ayant perçu ses limites, je saute à pieds joints en territoire hostile (quoique pas complètement inconnu), dans l'espoir d'échanges stimulants pour mieux comprendre la pensée libérale (et au besoin en faire une critique, mais chut, mieux vaut ne pas attirer l'attention tout de suite...)

 

*Pense: c'était donc eux la bande de fieffés idéologues qui se cachaient derrière Wikilibéral et Contrepoints !"

 

Je pourrais faire de longues précisions sur mon itinérance intellectuelle mais la signature est là pour ça.

 

J'espère qu'à la suite de Locke, vous saurez faire preuve de tolérance envers une opinion dissonante et ne pas me railler en fuyant l'argumentation rationnelle (sinon c'est le goulag )

 

Au plaisir de vous croisez sur les forums de Libéraux.org.

[Fenster]

Du sanglier!! 

 

Bonsoir et bienvenue!

[Mister Polark]

Bienvenue.

Je te conseille ce topic : http://www.liberaux.org/index.php/topic/49211-faq-du-lib%C3%A9ralisme-pour-r%C3%A9pondre-aux-questions-les-plus-courantes/page-60
Il m'a bien aidé

[PABerryer]

Camarades Libéraux, bonsoir:

 

Jeune étudiant en Sciences Politiques en région parisienne, attiré par le marxisme mais ayant perçu ses limites, je saute à pieds joints en territoire hostile (quoique pas complètement inconnu), dans l'espoir d'échanges stimulants pour mieux comprendre la pensée libérale (et au besoin en faire une critique, mais chut, mieux vaut ne pas attirer l'attention tout de suite...)

 

*Pense: c'était donc eux la bande de fieffés idéologues qui se cachaient derrière Wikilibéral et Contrepoints !"

 

Je pourrais faire de longues précisions sur mon itinérance intellectuelle mais la signature est là pour ça.

 

J'espère qu'à la suite de Locke, vous saurez faire preuve de tolérance envers une opinion dissonante et ne pas me railler en fuyant l'argumentation rationnelle (sinon c'est le goulag )

 

Au plaisir de vous croisez sur les forums de Libéraux.org.

 

 

Bienvenu à toi !

[Noob]

Camarades Libéraux, bonsoir:

Camarades ? Hé l'autre tout de suite les gros mots...

Sinon bienvenue à toi.

[POE]

Camarades Libéraux, bonsoir:

 

Jeune étudiant en Sciences Politiques en région parisienne, attiré par le marxisme mais ayant perçu ses limites,...

 

C'est rigolo, on dirait un sketche ! Tu fais du théâtre ?

[Johnathan R. Razorback]

C'est rigolo, on dirait un sketche ! Tu fais du théâtre ?

 

Oh non, en général je n'aimes pas être au centre de l'attention.

 

Sur le fond de la remarque, j'ai écris un texte d'une trentaine de pages sur les problèmes de la doctrine de Marx (http://hydra.forumactif.org/t499-apres-marx ). Sinon, hé bien, von Mises a écrit de manière assez exhaustive sur le sujet.

 

Mister Polark=> merci pour le lien, une faq est en effet un bon point de départ.

 

Au fait, est-ce normal si je n'arrive pas à copier-coller dans mes posts ?

 

J'oubliais, merci pour l'accueil

[Noob]

Normalement copier coller devrait marcher, ça dépend surtout du contenu que tu veux poster.

Je penses que si tu n'as pas 100 messages, les vidéos ou les images sont bloquées.

[NoName]

Salut mais Ici c'est plutôt un lieu de débat entre Libéraux.

Pas que ce soit pas cool mais ici, c'est trop hardcore pour nombre de libéraux Qui sont rebuté par la violence et lieu, au point que sur contrepoints même on passe pour des extrémistes. Qui plus Est c'est pas forcément le meilleur moyen pour commencer à parler libéralisme ou découvrir.

Voir m'a signature.

[NoName]

Remarque c'est cool pour une fois on a un marxiste avec le sens de l'humour et des vrais questions, qu'à l'air sympa et qui viens pas en mode passif agressif ou en prenant tout le monde de haut, c'est cool ça change.

[Theor]

Bienvenue en territoire hostile, Johnathan. Si tu viens avec une envie honnête et sincère de mieux comprendre le libéralisme/libertarianisme, ça se passera très bien. Si tu viens en missionnaire chargé de ramener les âmes libres et égarées sur le bon chemin du constructivisme, ça n'ira certainement pas très loin.

 

Wikibéral est également ton ami si tu as des questions. Puisque tu viens de la gauche (comme pas mal de monde ici, pour information) et connais encore mal le libéralisme, je te recommande en particulier de commencer par cet article pour tordre le coup à certains préjugés, car beaucoup de monde à gauche assimile le libéralisme à un peu tout et n'importe quoi : http://www.wikiberal.org/wiki/Capitalisme_de_connivence

 

La FAQ mentionnée par Mister Polark est un bon point d'entrée pour échanger, elle sert à ça et je t'invite à la consulter page par page si tu as le temps.

 

Au plaisir d'échanger avec toi.

[Johnathan R. Razorback]

Salut mais Ici c'est plutôt un lieu de débat entre Libéraux.

Pas que ce soit pas cool mais ici, c'est trop hardcore pour nombre de libéraux Qui sont rebuté par la violence et lieu, au point que sur contrepoints même on passe pour des extrémistes. Qui plus Est c'est pas forcément le meilleur moyen pour commencer à parler libéralisme ou découvrir.

Voir m'a signature.

 

Merci pour ta sollicitude, mais j'ai la peau dure. Et puis vous ne pouvez pas être plus infréquentables que les trotskystes qui m'ont pris en embuscade il y a quelque temps, pour me vanter les mérites de la planification... 

 

noob => Non il s'agit juste de copier-coller mon post rédigé sur word vers le forum, mais apparemment ça ne fonctionne pas. Il faudrait que j'essai avec les raccourcis clavier.

 

Theor => Oui, j'avais vu cet article sur le capitalisme de connivence. C'est effectivement une notion utile pour penser la société actuelle. Maintenant tu te doutes bien que je vais essayer de défendre mon bifteck sur certains sujets, aucune doctrine n'étant (hélas ?) parfaite...

[NoName]

Attends quand même de voir.

Pratique tu le cyclisme?

Et d'ailleurs, tu bois ta bière en pinte ou en demi?

[Theor]

 

Maintenant tu te doutes bien que je vais essayer de défendre mon bifteck sur certains sujets, aucune doctrine n'étant (hélas ?) parfaite...

 

Aucune doctrine n'est parfaite, et ça tombe bien car on se fout bien ici de vouloir la société parfaite, la doctrine parfaite, ou le plan parfait, qui sont tous tintés de constructivisme et pas du tout orientés vers l'individualisme.

 

Les libéraux demandent la liberté, et à partir de là, que la société se construise de façon spontanée plutôt qu'ordonnée. Et si certains choisissent l'anarcho-communisme ou le Marxisme, c'est parfait, tant qu'ils ne l'imposent pas à des personnes non consentantes.

 

Vivre et laisser vivre, si tu préfères, dans le respect des droits naturels de chacun.

[Johnathan R. Razorback]

Aucune doctrine n'est parfaite, et ça tombe bien car on se fout bien ici de vouloir la société parfaite, la doctrine parfaite, ou le plan parfait, qui sont tous tintés de constructivisme et pas du tout orientés vers l'individualisme.

 

Les libéraux demandent la liberté, et à partir de là, que la société se construise de façon spontanée plutôt qu'ordonnée. Et si certains choisissent l'anarcho-communisme ou le Marxisme, c'est parfait, tant qu'ils ne l'imposent pas à des personnes non consentantes.

 

Vivre et laisser vivre, si tu préfères, dans le respect des droits naturels de chacun.

 

Certes une société parfaite est chimérique mais ça ne veut pas dire qu'il faut se contenter de la nôtre, n'est-ce-pas ? Car en l'évaluant d'un point de vue libéral, tu essais bien d'en réduire les imperfections (ce que tu perçois comme tel).

 

On pourrait débattre plus précisément de la liberté et de la capacité du libéralisme à la permettre mais je veux bien accepter tout ça comme base de discussion initiale.

 

Si ce n'est que la notion de droits naturels me chiffonne, je trouve plus approprié de parler de justice. J'avais déjà eu un débat passionné sur ça avec un dénommé Gio, il paraît qu'il venait d'ici.

 

Sur les risques de se passer du consentement d'autrui, il faut lire le passage de La Démocratie en Amérique où Tocqueville souligne le danger de la tyrannie de la majorité.

 

NoName => Ni l'un ni l'autre. Comme Churchill je ne suis pas sportif mais l'alcool ne m'attire pas pour autant. Chacun ses goûts.

[Theor]

OK, ça me convient, même si je reste un peu sceptique vu ta tendance affichée ("Libéralisme marxien / Démocrate régulationniste / Souverainiste de gauche).

Tu sembles néanmoins consensuel et modéré, il y a visiblement moyen de bien s'entendre, en particulier entre toi et les libéraux de gauche.

 

Oui, Gio vient d'ici. C'est un très bon débatteur d'ailleurs.

 

Tu peux préciser un peu mieux ce que tu entends par libéralisme marxien ? Ca m'est très difficile à conceptualiser.

[Noob]

noob => Non il s'agit juste de copier-coller mon post rédigé sur word vers le forum, mais apparemment ça ne fonctionne pas. Il faudrait que j'essai avec les raccourcis clavier.

Il existe un mode d'édition sans tout le formatage il suffit cliquer sur la première icone en haut à gauche pour passer dans ce mode. Parfois il arrive que un certain format fasse couiner l'éditeur et il te remplacera ton texte par un simple espace. Pour réactiver le mode d'édition normal tu reclique dessus.

Par contre si tu veux coller tout ton texte, c'est peut-être mieux de le poster avec un spoiler (3e icône depuis la gauche) pour pas que ça prenne toute la place et dans un sujet de politique ou que tu lances toi-même ici c'est plutôt pour saluer les nouveaux.

[Johnathan R. Razorback]

OK, ça me convient, même si je reste un peu sceptique vu ta tendance affichée ("Libéralisme marxien / Démocrate régulationniste / Souverainiste de gauche).

Tu sembles néanmoins consensuel et modéré, il y a visiblement moyen de bien s'entendre, en particulier entre toi et les libéraux de gauche.

 

Oui, Gio vient d'ici. C'est un très bon débatteur d'ailleurs.

 

Tu peux préciser un peu mieux ce que tu entends par libéralisme marxien ? Ca m'est très difficile à conceptualiser.

 

Ha mon pauvre ami, si seulement je le savais ! D'ailleurs si j'en avais une idée, même confuse, je serais en train d'écrire un bouquin sur la question. Qui se vendrait mal, probablement. Les gens n'aiment pas les paradoxes. Et puis les synthèses ne conviennent pas, les gauchistes dirait "c'est un libéral, rien à en tirer" et inversement proportionnel ou égal...

 

En plus l'idée n'est même pas originale, c'est un certain Jeffray Reiman qui a écrit un livre dessus (As Free and as Just as Possible: The Theory of Marxian Liberalism; http://ndpr.nd.edu/news/36408-as-free-and-as-just-as-possible-the-theory-of-marxian-liberalism/ ). Il faudra que je le commande.

 

J'entend par-là quelque chose qui ne serait pas le libéralisme (tel que je le perçois pour le moment), tout en empruntant à Marx (entre autres) sa critique de la bourgeoisie (qui n'est libérale que lorsque ça l'arrange, pour le reste État policier et subventions sont tout à fait acceptables...), sans retomber dans les bêtises de type progressisme historique linéaire, volonté d'abolir la division du travail, conception objective de la valeur, etc. 

 

noob=> merci beaucoup, ça marche impeccable. De toute façon Theor et moi avons ce me semble fini de discuter, nous n'allons pas encombrer ce fil plus longtemps.

[NoName]

Ha mais en fait tes simplement libéral mais on T'as expliqué que wall street et les cronies c'était des libéraux?

T'inquiète pas, ici personne ne considère les bourgeois et les cronies comme des libéraux.

Au fait, ou à tu rencontré gio?

[Noob]

J'entend par-là quelque chose qui ne serait pas le libéralisme (tel que je le perçois pour le moment), tout en empruntant à Marx (entre autres) sa critique de la bourgeoisie (qui n'est libérale que lorsque ça l'arrange, pour le reste État policier et subventions sont tout à fait acceptables...), sans retomber dans les bêtises de type progressisme historique linéaire, volonté d'abolir la division du travail, conception objective de la valeur, etc.

Oh mais même Milton Friedman criait gare à ça, que l'industriel était tout autant que le socialiste une menace sérieuse pour une société libre.

Typiquement s'il y a bien un sujet qui ne fait jamais débat entre l'industriel et le syndicaliste, c'est celui du protectionnisme.

http://www.freetochoose.tv/program.php?id=mfs_15&series=mfs

Face aux représentants de la NAM à 3:00 il leur dit texto vous êtes aussi une grande menace pour la liberté et le progrès de la société en général.

De manière général Milton Friedman est quelqu'un d'assez facile à lire ou à écouter.

noob=> merci beaucoup, ça marche impeccable. De toute façon Theor et moi avons ce me semble fini de discuter, nous n'allons pas encombrer ce fil plus longtemps.

No worries, je suis pas le flic du forum, je disais juste ça pour ton texte.

[Tramp]

attiré par le marxisme

 

Ça commence bien. C'est la barbe ?

 

 

 

Au plaisir de vous croisez 

 

Ça commence même très bien.

[Tramp]

 

 

Tu peux préciser un peu mieux ce que tu entends par libéralisme marxien ? 

 

Un libéralisme qui passe par l'approche économique, l'État comme instrument de domination, la lutte des classes et la raison scientifique. Tout les concepts que Marx a piqué aux libéraux quoi.

[Johnathan R. Razorback]

Typiquement s'il y a bien un sujet qui ne fait jamais débat entre l'industriel et le syndicaliste, c'est celui du protectionnisme.

Possible. Mais si on sort du champ économique pour en venir au politique, il faut se rappeler que dans l'Italie d'avant 1914 les marxistes étaient farouchement libres-échangistes (fin' pour le libre-échange quoi), contre l'aristocratie terrienne qui maintenait des mesures de types "corn laws" et bloquait le pays dans le sous-développement. Il y a aussi un fameux discours de Marx pro-libre-échange (mais justifié pour de mauvaises raisons selon moi). Donc je n'ai pas vraiment d'opinions tranchées sur la question, j'aurai tendance à dire que c'est une affaire de contexte et de réciprocité entre partenaires commerciaux.

NoName: Gio était semble-t-il administrateur sur ce site consacré au jeu vidéo (http://www.hooper.fr/ ).

Tramp: "Un libéralisme qui passe par l'approche économique, l'État comme instrument de domination, la lutte des classes et la raison scientifique. Tout les concepts que Marx a piqué aux libéraux quoi."

Personnellement je me méfie grandement des doctrines politiques qui essayent de se faire passer pour de la science. Car infine cela conduit à rejeter la démocratie (la confrontation libre d'opinions) pour lui préférer des experts (et ce depuis le premier socialiste...Platon !). Henri de Man (socialiste belge) écrivait d'ailleurs (contre Marx et les marxistes) que parler de socialisme scientifique était aussi absurde que de parler d'amour scientifique. Et on pourrait en dire autant d'en certains nombre d'économistes néoclassiques qui croient que leurs équations les mettent à l'abri de l'imprévisible.

Je remarque d'ailleurs avec une certaine satisfaction que toutes les écoles économiques qui m'ont parus intéressantes sont classées en-dehors de l'école néo-classique (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_n%C3%A9o-classique ).

[NoName]

T'aime pas les néoclassiques, ni Platon, T'es pas anti libre échange..

On devrait s'entendre

[Anton_K]

 Bienvenue Johnathan R. Razorback !

 

Personnellement je me méfie grandement des doctrines politiques qui essayent de se faire passer pour de la science.

 

Je serais tenté de dire que tu as raison, mais il faudrait demander à Tramp ce qu'est un "Libéralisme qui passe par la raison scientifique", j'avoue que je n'en suis pas certain.

 

Si le fait de se faire passer pour de la science, pour une doctrine politique, consiste à s'informer des faits naturels ou sociaux par la science, alors dans le libéralisme la question de l'interaction entre le contenu positif d'une science et la normativité est débattue. Il y a quand même un courant Hume - Popper - Hayek assez marqué qui connait sa Is-ought fallacy. Concédons que pour Hayek c'est un peu plus compliqué. Il y reprend la is-ought fallacy pour la détermination des fins, et pour les questions instrumentales il est également extrêmement sceptique (aucune science humaine n'est à son avis assez avancée pour fournir les prémisses positives d'un argument normatif même instrumental). En revanche en réponse à ce scepticisme, il réintroduit une sorte de "prudence conservatrice" supportée par des considérations évolutionnistes. C'est un critère objectif d'évaluation des normes, mais il est formel et pas vraiment positif, savoir si c'est une is-ought fallacy se discute.

 

Si le fait de se faire passer pour de la science, c'est être un discours scientifique, et qu'on exclut le premier cas où la normativité est inspirée par l'étude des faits, alors la science politique ne peut que se limiter à être l'étude scientifique des faits politiques. Une fois qu'on a défini le fait politique, c'est évidemment possible de le faire, mais on n'a pas une doctrine politique au sens normatif du terme.

 

Si la raison scientifique qui habite le discours de la doctrine politique c'est la logique, c'est une autre affaire. A mon avis tout discours théorique, qu'il soit descriptif ou normatif, doit être logique si il veut convaincre, d'ailleurs je prétends qu'il n'y a pas plusieurs logiques, une descriptive et une normative, il n'y a que la logique qui permet d'enchaîner les modus ponens, quel que soit le contenu des propositions... Dans ce cas là, ce n'est pas que le libéralisme qui doit être logique, c'est absolument tout discours qui tente de convaincre.

 

Car infine cela conduit à rejeter la démocratie (la confrontation libre d'opinions) pour lui préférer des experts (et ce depuis le premier socialiste...Platon !).

 

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu vas vite en besogne.

Tu définis la démocratie comme la confrontation libre d'opinions... c'est très discutable. A mon avis il faut caractériser le moyen de gouvernance. J'entends bien qu'on ne peut pas réduire la démocratie au mode de suffrage (ce que je serais tenté de faire), donc admettons que la démocratie implique l'existence d'un lieu de débat public. Par contre, il me semble que des lieux de débat publics peuvent exister en l'absence de démocratie, simplement ils n'ont pas d'impact sur la gouvernance. Quand tu dis "lui préférer des experts", tu devrais peut être dire "lui préférer la gouvernance des experts", sous entendu : sans suffrage démocratique, ou a fortiori sans suffrage et sans débat public.

 

Par ailleurs, tu es prompt à faire appel à la démocratie comme norme suprême, ce qui est souvent le cas dans le débat public français. La première chose que j'aimerais t'apprendre sur le libéralisme est qu'à mon avis, il est possible de vivre libre en l'absence de démocratie, et que cet appel normatif à la démocratie aura peu d'effet ici. De fait, si la liberté est le fait de ne pas souffrir du pouvoir exercé par d'autres sur soi, alors la démocratie dès qu'elle n'est pas unanimiste, bride les libertés.

 

 

[Ultimex]

Remarque c'est cool pour une fois on a un marxiste avec le sens de l'humour et des vrais questions, qu'à l'air sympa et qui viens pas en mode passif agressif ou en prenant tout le monde de haut, c'est cool ça change.

 

+1

 

Bienvenue à toi par ailleurs