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Salutations

J'ai 23 ans et je suis étudiant en informatique. Jusqu'il y a peu, je me serais défini, avec désenchantement, comme étant un libéral-conservateur. Mais récemment, ma défiance vis-à-vis des institutions étatiques (la justice en particulier) s'est accrue au point que j'ai commencé à me sentir vaguement attiré par les thèses anarchistes, sans pour autant renier ma sensibilité libérale. Très logiquement, mon intérêt s'est vite porté vers l'anarcho-capitalisme, ce qui m'a permis dans le même temps de redécouvrir la pensée libérale.

J'en profite pour remercier les auteurs, créateurs des sites et blogs libéraux francophones (liberaux.org bien sûr, le blog de lafronde, Catallaxia, etc …) de m'avoir fait (re)découvrir le libéralisme et les grands auteurs libéraux.

Bienvenue à toi.

"Entre France et Belgique", ça veut dire que tu habites à proximité de la frontière ou alors que tu partages ton temps entre la France et la Belgique ?

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"Entre France et Belgique", ça veut dire que tu habites à proximité de la frontière ou alors que tu partages ton temps entre la France et la Belgique ?
Oui … et, en fait, non. J'ai mis ça sans trop réfléchir (j'ai mes raisons, mais il est inutile d'entrer dans les détails). Je vais modifier ça.
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Voire :doigt:

Mouais. Ce qui m'a le plus plu dans le libéralisme, un peu comme une cerise sur le gâteau, c'est sans doute que "le libéralisme est le plus conservateur des progressismes, et le plus progressiste des conservatismes". Qu'on grimpe le Mont-Blanc en partant de la France ou de l'Italie, on arrive au même sommet. :icon_up:

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Mouais. Ce qui m'a le plus plu dans le libéralisme, un peu comme une cerise sur le gâteau, c'est sans doute que "le libéralisme est le plus conservateur des progressismes, et le plus progressiste des conservatismes". Qu'on grimpe le Mont-Blanc en partant de la France ou de l'Italie, on arrive au même sommet. :icon_up:

Belle formulation :doigt:

Mais j'ai peur qu'arrive aux sommet le conservateur se dise: Zut… il n'y a beaucoup moins de pouvoir de l'Eglise, les gens ont oublie les "valeurs" de la vie et leurs "reperes" etc etc…. vite faisons du dirigisme vu que la strategie liberale n'a pas marche.

Liberaux car conservateurs… cela represente un objectif de societe tandis que l'aspect non-conservateur se fiche pas mal de savoir ce que feront les gens de leur liberte. Les liberaux non conservateurs ne sont pas des progressites en revanche je me demande si les conservateurs ne sont pas des regressistes.

Enfin je vais peut-etre un proces d'intention, j'ai tort. Disons que je surveille les conservateurs :warez:

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A défaut de les lire ?

Mais pas du tout… je vous lis. Je lis Lew Rockwell, je lis Hoppe… ca pique les yeux mais ca legitimise ma critique.

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Belle formulation :icon_up:

Mais j'ai peur qu'arrive aux sommet le conservateur se dise: Zut… il n'y a beaucoup moins de pouvoir de l'Eglise, les gens ont oublie les "valeurs" de la vie et leurs "reperes" etc etc…. vite faisons du dirigisme vu que la strategie liberale n'a pas marche.

Liberaux car conservateurs… cela represente un objectif de societe tandis que l'aspect non-conservateur se fiche pas mal de savoir ce que feront les gens de leur liberte. Les liberaux non conservateurs ne sont pas des progressites en revanche je me demande si les conservateurs ne sont pas des regressistes.

Enfin je vais peut-etre un proces d'intention, j'ai tort. Disons que je surveille les conservateurs :doigt:

Disons que je définis :

  • Le conservatisme par le fait le prendre acte que la nature humaine est invariable dans le temps et l'espace.
  • Le progressisme par l'espoir en la possibilité d'un futur meilleur pour chacun (c'est ma définition du progressisme dans ma précédente réplique)…
  • … ou par la croyance en la possibilité de changer ladite nature humaine (et la volonté de le faire).
  • La réaction par l'espérance de remonter le temps d'une manière ou d'une autre pour en revenir à un état antérieur de la "société".

J'estime être, selon ces définitions, à la fois conservateur et progressiste (première définition). Et je trouve ça parfaitement cohérent. Le conservatisme permet à la fois l'étude économique (la praxéologie étudiant ladite nature humaine) et le présupposé de droits élémentaires de l'Homme, qui permettent à leur tour l'espoir du progressisme. Voilà ce que j'en pense. :warez:

P.S. : Toute l'économie montre que la "solidarité" forcée extermine la solidarité réelle. C'est sans doute la raison pour laquelle beaucoup de réactionnaires peuvent devenir à peu près conservateurs (ou feindre de l'être), après quelques saines lectures…

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J'estime être, selon ces définitions, à la fois conservateur et progressiste (première définition). Et je trouve ça parfaitement cohérent.

Disons que j'ai une typologie un peu differente.

Le constructivisme et le liberalisme forment un premier axe.

Le conservatisme et le relativisme sur un autre.

Le conservatisme constructiviste represente la pensee reactionnaire.

Le relativisme constructivisite reprenste la pensee progressiste.

Le conservatisme liberal et le relativisme liberal sont des betes un peu plus bizarres.

D'apres ce que me dit Ash, le conservatisme liberal c'est la croyance que le liberalisme conduit a une societe correspondant a la vision des conservateurs.

Le liberalisme relativiste (je pense que je rentre dans cette categorie et je ne vois pas en quoi elle empeche l'analyse praxeologique) a egalement la croyance que le liberalisme permet de maintenir des systemes de valeurs differents entre differents groupes d'individus. Contrairement au conservatisme, il ne considere pas le DN sous l'optique de "valeurs" mais comme une expression naturelle independante et superieure a la morale individuelle.

Apres, les crepages de chignons viennent des conservateurs qui accusent les liberaux relativistes d'etre progressistes et les liberaux relativistes qui accusent les conservateurs d'etre reactionnaire.

Mon point de vue est le suivant: une societe relativiste permet aux valeurs reactionnaires d'exister et de s'exprimer, le contraire n'est pas possible. La seconde attitude me semble donc plus liberale.

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Disons que j'ai une typologie un peu differente.

Moi aussi, j'en ai une, je l'ai même piquée à Jean-Pierre Dupuy.

La gauche française modérée s'est tardivement avisée, relisant Constant et Tocqueville, qu'elle pouvait trouver dans leur oeuvre de précieux éléments pour nourrir sa réflexion concernant la nature du phénomène totalitaire - et plus précisément, la troublante proximité entre le totalitarisme et l'"idéologie" (le système d'idées et de valeurs) auquel renvoie immédiatement l'expression "Rousseau et la Révolution française". On ne saurait trop insister sur l'importance de cette découverte, qui s'apparente à une véritable conversion et marque un renouveau dans la pensée politique française. Pendant trop longtemps, les hommes qui se disaient "de progrès" ont mis dans le même sac conservateurs et libéraux, confondant par exemple dans le même opprobre les libéraux du XIXe siècle et les critiques réactionnaires de la Révolution. C'est là non seulement une erreur historique fâcheuse, mais une faute théorique grave. […]

La confusion en cause est aussi une faute théorique majeure. Elle rend aveugle à ce qui constitue l'originalité profonde de la critique libérale. Je suivrai ici l'analyse de Marcel Gauchet, dont les travaux ont puissamment contribué à ce réveil de la philosophie politique française. Il s'agit de repérer et de définir cette position tierce, qui ne se confond ni avec la position conservatrice, ni avec la révolutionnaire, alors même qu'elle tient et de l'une et de l'autre. Les conservateurs reprochent aux révolutionnaires d'avoir voulu jouer les démiurges. "Que penser, écrit Bonald, de la profonde ignorance ou de la téméraire présomption de ces hommes qui disent : assemblons-nous et inventons une société ?" Rousseau ne se vantait-il pas d'avoir, avec son Contrat social, établi tous les gouvernements ? Or, répliquent les conservateurs, l'ordre social n'est pas instituable par les hommes. Il est et doit rester extérieur à leur volonté, parce qu'il émane d'un pouvoir, d'une volonté, d'une souveraineté, d'une loi qui siègent au-dessus d'eux, hors de leur prise. Il est impossible aux hommes d'instituer le pouvoir et la loi pour la bonne raison, selon le même Bonald, que le pouvoir est "préexistant à la société, puisque le pouvoir constitue la société, et qu'une société sans aucun pouvoir, sans aucune loi ne pourrait jamais se constituer".

En un certain sens, la critique libérale reproduit l'accusation portée par les conservateurs contre le caractère démiurgique de l'entreprise révolutionnaire ; de là sans doute la confusion. Mais, en un autre sens, elle en inverse complètement les termes. Comme les réactionnaires, les libéraux affirment l'indépendance et l'antériorité de l'ordre social par rapport à la volonté des hommes. Mais ce n'est pas parce que cet ordre serait le reflet d'une volonté supérieure et extérieure. C'est parce qu'il est le produit spontané de la dynamique sociale elle-même, et que celle-ci se déroule indépendamment de la conscience et de la volonté de ses propres acteurs. Du point de vue du libéralisme de Constant, la prétention révolutionnaire ou moderne de construire la société, d'une part, et la soumission archaïque à un ordre extra-humain, à laquelle veulent revenir les réactionnaires, d'autre part, ont une caractéristique commune en deçà de leur opposition manifeste. L'une et l'autre font de l'ordre collectif le produit d'un pouvoir, d'une volonté consciente et agissante, toute la différence étant qu'elle s'exerce ici de l'extérieur et là de l'intérieur.

Or il existe une manière radicalement différente de penser la question. C'est de faire du pouvoir, et de la loi, non la cause de l'ordre social, mais son expression - l'ordre social, lui, ne renvoyant qu'à lui-même, qu'à son organisation interne.

La dernière phrase est completée par cette citation :

On a défini les lois l'expression de la volonté générale. C'est une définition très fausse. Les lois sont la déclaration des relations des hommes entre eux. Du moment où la société existe, il s'établit entre les hommes certaines relations ; ces relations sont conformes à leur nature, car si elles n'étaient pas conformes à leur nature, elles ne s'établiraient pas. Les lois ne sont autre chose que ces relations observées et exprimées. Elles ne sont pas la cause de ces relations qui au contraire leur sont antérieures. Elles déclarent que ces relations existent. Elles sont la déclaration d'un fait. Elles ne créent, ne déterminent, n'instituent rien, sinon des formes pour garantir ce qui existait avant leur institution. Il s'ensuit qu'aucun homme, aucune fraction de la société, ni même la société entière ne peut, à proprement parler et dans un sens absolu s'attribuer le droit de faire des lois. Les lois, n'étant que l'expression des relations qui existent entre les hommes et ces relations étant déterminées par leur nature, faire une loi nouvelle, c'est seulement une déclaration nouvelle de ce qui existait précédemment. La loi n'est point à la disposition du législateur. Elle n'est point son oeuvre spontanée. Le législateur est pour l'ordre social ce que le physicien est pour la nature. Newton lui-même n'a pu que l'observer et non déclarer les lois qu'il reconnaissait ou croyait reconnaître. Il ne s'imaginait pas sans doute qu'il fût le créateur de ces lois.
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Pour commencer bienvenue!

Mais récemment, ma défiance vis-à-vis des institutions étatiques (la justice en particulier) s'est accrue au point que j'ai commencé à me sentir vaguement attiré par les thèses anarchistes, sans pour autant renier ma sensibilité libérale.

Comme te le dira Ash plus tard, on peut être anarcho-capitaliste et plutôt conservateur.

C'est un autre débat mais le progressisme ne m'a jamais trop tenté en dépit du fait que je sois anarcap.

J'en profite pour remercier les auteurs, créateurs des sites et blogs libéraux francophones (liberaux.org bien sûr, le blog de lafronde, Catallaxia, etc …) de m'avoir fait (re)découvrir le libéralisme et les grands auteurs libéraux.

Lequel?

Oui … et, en fait, non. J'ai mis ça sans trop réfléchir (j'ai mes raisons, mais il est inutile d'entrer dans les détails). Je vais modifier ça.

Et bien, je vois que la communauté bruxelloise s'élargit: j'espère que j'aurai le plaisir de t'y rencontrer quand je viendrai habiter ponctuellement à Gand, début Janvier. :icon_up:

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on peut être anarcho-capitaliste et plutôt conservateur.
Qu'entends-tu exactement par "conservateur" ? Je n'ai pas l'impression d'avoir la même définition que toi du coup.
Lequel?
www.peres-fondateurs.com/lafronde/
Et bien, je vois que la communauté bruxelloise s'élargit: j'espère que j'aurai le plaisir de t'y rencontrer quand je viendrai habiter ponctuellement à Gand, début Janvier. :)
Une "communauté" de libertariens à Bruxelles ???
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Une "communauté" de libertariens à Bruxelles ???

Il s'agit d'hommes de l'ombre, prêts à agir en secret pour la défense de nos libertés. Vivant en ascètes et se faufilant dans les ruelles les plus étroites et les égouts les plus mal fâmés de la ville pour rester toujours les plus discrets possibles, ce sont des combattants surentraînés avec une maîtrise parfaite de leurs corps.

Certains peuvent probablement casser une noisette avec leurs fesses (mais cela n'est qu'une rumeur, rien n'est jamais sûr avec ces ninjas du libéralisme), et certainement quelques cacahouettes avec leurs dents à l'apéro.

Accessoirement, ils font une excellente compagnie.

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Moi aussi, j'en ai une, je l'ai même piquée à Jean-Pierre Dupuy.

Ahh! J'adhere entierement a la partie en gras.

( tout en me lamentant de ne pas avoir pareilles 133t $KI77$ a l'ecrit )

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Qu'entends-tu exactement par "conservateur" ? Je n'ai pas l'impression d'avoir la même définition que toi du coup.

Disons que je suis un libéral anti-révolutionnaire et opposé à la tabula rasa.

Je pense que les idées libérales ne s'imposeront pas la violence.

Par ailleurs, je suis un anti-progressiste primaire. Pas envie de développer plus, il y a d'autres fils qui traitent de ce sujet dans la partie "Economie, Histoire, Philosophie".

OK.

Une "communauté" de libertariens à Bruxelles ???

J'ai l'impression que cette communauté est encore plus importante que la communauté libertarienne parisienne. Je laisse les intéressés se manifester sur le fil s'ils le souhaitent. :icon_up:

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Disons que je suis un libéral anti-révolutionnaire et opposé à la tabula rasa.

Je pense que les idées libérales ne s'imposeront pas (par) la violence.

Dans ce sens là, je suis d'accord avec toi.
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Il s'agit d'hommes de l'ombre, prêts à agir en secret pour la défense de nos libertés. Vivant en ascètes et se faufilant dans les ruelles les plus étroites et les égouts les plus mal fâmés de la ville pour rester toujours les plus discrets possibles, ce sont des combattants surentraînés avec une maîtrise parfaite de leurs corps.

Certains peuvent probablement casser une noisette avec leurs fesses (mais cela n'est qu'une rumeur, rien n'est jamais sûr avec ces ninjas du libéralisme), et certainement quelques cacahouettes avec leurs dents à l'apéro.

Accessoirement, ils font une excellente compagnie.

Tu m'étonnes qu'ils font une excellente compagnie:

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:icon_up:

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Le libéralisme est politique. Le conservatisme est culturel.

Un libéral peut dire que l'éclatement familial est une horreur et que l'art moderne est une arnaque, donc il est conservateur.

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Le libéralisme est politique. Le conservatisme est culturel.

Un libéral peut dire que l'éclatement familial est une horreur et que l'art moderne est une arnaque, donc il est conservateur.

Tout comme un liberal peut etre cinephile, ou amateur de cyclisme, ou des arts du cirque. C'est pourquoi quand les paleolibertariens se definissent comme "culturally conservative" je me demande ce que ca vient faire dans leur mouvement…

- Soit c'est juste une opinion personnelle, et dans ce cas ca n'a pas tellement de sens de rassembler un groupe libertarien autour de quelque chose d'orthogonal

- Soit c'est un projet constructiviste, auquel cas ce n'est pas liberal

J'opte pour la deux, avec la strategie: on ne vie pas en anarcapie, donc en attendant supprimons plein de libertes qui ne nous plaisent pas comme ca le monde ressemblera a ce qu'on estime que l'anarcapie devrait etre.

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Le libéralisme est politique. Le conservatisme est culturel.
Ce n'est pas aussi simple que ça, d'où ma question à Roniberal. Le conservatisme peut aussi être politique, mais je suppose que ce n'est pas l'endroit pour en débattre, s'il y a vraiment lieu d'en débattre d'ailleurs.
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Ce n'est pas aussi simple que ça, d'où ma question à Roniberal. Le conservatisme peut aussi être politique, mais je suppose que ce n'est pas l'endroit pour en débattre, s'il y a vraiment lieu d'en débattre d'ailleurs.

Le conservatisme politique ne peut etre liberal.

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Tout comme un liberal peut etre cinephile, ou amateur de cyclisme, ou des arts du cirque. C'est pourquoi quand les paleolibertariens se definissent comme "culturally conservative" je me demande ce que ca vient faire dans leur mouvement…

- Soit c'est juste une opinion personnelle, et dans ce cas ca n'a pas tellement de sens de rassembler un groupe libertarien autour de quelque chose d'orthogonal

Je ne comprends pas ce raisonnement.

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Je ne comprends pas ce raisonnement.

Si le conservatisme est un programme politique il ne peut-etre concilié avec le libéralisme.

Si le conservatisme est une conviction personnelle sur la maniere de mener sa vie que vient-il faire accolé au mot libéral… pourquoi ne pas alors preciser libéral-sportif, libéral-non fumeur.

Conservateur a cote de libéral est au pire antithetique et au mieux hors de propos.

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Si le conservatisme est un programme politique il ne peut-etre concilié avec le libéralisme.

Si le conservatisme est une conviction personnelle sur la maniere de mener sa vie que vient-il faire accolé au mot libéral… pourquoi ne pas alors preciser libéral-sportif, libéral-non fumeur.

Conservateur a cote de libéral est au pire antithetique et au mieux hors de propos.

Je ne suis pas d'accord mais le fil n'est pas destiné à ces débats.

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Si le conservatisme est un programme politique il ne peut-etre concilié avec le libéralisme.

Si le conservatisme est une conviction personnelle sur la maniere de mener sa vie que vient-il faire accolé au mot libéral… pourquoi ne pas alors preciser libéral-sportif, libéral-non fumeur.

Conservateur a cote de libéral est au pire antithetique et au mieux hors de propos.

:icon_up:

Bon sens et logique.

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Si le conservatisme est un programme politique il ne peut-etre concilié avec le libéralisme.

Si le conservatisme est une conviction personnelle sur la maniere de mener sa vie que vient-il faire accolé au mot libéral… pourquoi ne pas alors preciser libéral-sportif, libéral-non fumeur.

Conservateur a cote de libéral est au pire antithetique et au mieux hors de propos.

Dites, je peux préciser libéral-un-peu-conservateur-par-ci-un-peu-inovateur-par-là ? Ca risque d'être trop long pour la petite case, non?

Plus sérieusement: :icon_up::doigt:

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Si le conservatisme est un programme politique il ne peut-etre concilié avec le libéralisme.

Si le conservatisme est une conviction personnelle sur la maniere de mener sa vie que vient-il faire accolé au mot libéral… pourquoi ne pas alors preciser libéral-sportif, libéral-non fumeur.

Conservateur a cote de libéral est au pire antithetique et au mieux hors de propos.

moi je me dis libéral de gauche parce que je sais que les quelques idées de gauche qui me restent (pour l'instant) ne sont pas libérales. Le qualificatif "de gauche" vient atténuer celui de "libéral". Ca fonctionne sans doute de la même façon pour les conservateurs. Pour une personne qui soutient majoritairement des positions libérales mais qui soutient aussi des positions conservatrices, ça parait de toute façon l'appelation la plus naturelle.

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