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deniserp

L'objectivisme Et Les éventuels Problèmes

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Je me posai une question par rapport à l'objectivisme randien. Ayn Rand a dit : Le principe social fondamental de l’éthique objectiviste est que tout comme la vie est une fin en soi, chaque être humain vivant est une fin en lui-même, non le moyen pour les fins ou le bien-être des autres. Ainsi, l’homme doit vivre pour son propre intérêt, ne sacrifiant ni lui-même aux autres, ni les autres à lui-même. Vivre pour son propre intérêt signifie que l’accomplissement de son propre bonheur est le plus haut but moral de l’homme.

Ma question reposait sur l'éthique notamment. Supposons qu'une personne que je ne connais pas est dans la mer et ce noit. Si il n'est pas dans mon intérêt de sauver cette personne, que doit-on faire ? Je veux dire par là, Ayn Rand suppose par là que si il n'est pas dans mon intérêt de sauver cette personne mais de rester à sec, je ne suis donc pas obligé de la sauver de la noyade ? J'ai du mal à comprendre en fait. Le monde d'AR ne risque-t'il pas de mener à l'anomie ? Quelles sont les positions des différents auteurs objectivistes ?

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Je ne connais pas du tout Ayn Rand ni ce qu'est l'objectivisme. Mais d'après ta citation, ça semble être violent :icon_up:

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Guest jabial

Le monde est rempli de gens qui se noient et nul n'est tenu de consacrer sa vie à les sauver. C'est triste, mais c'est comme ça, et je ne vois vraiment pas le rapport avec l'anomie. L'esclavage sous le prétexte de sauver des noyés est un danger bien plus réel et imminent que le risque de nombreux morts par noyade faute de secours. Ceci dit, je le répète, l'idée qu'il serait immoral de sauver quelqu'un d'un point de vue objectiviste est tout bonnement ridicule. Ce qui serait immoral, c'est de forcer son prochain à sauver quelqu'un.

Au passage, je me revendique objectiviste avec fierté, mais si j'ai pour Rand la reconnaissance dûe au génie fondateur de cette extraordinaire pas vers la vérité, je suis d'autant moins indulgent avec ses erreurs - elle même disait d'ailleurs que les gens de bien étaient fidèles aux idées, et les "personnes de seconde main" aux personnes.

On notera aussi les ravages qu'a fait l'idée qu'être sauvé est un droit : autrefois, on devait à qui nous sauvait une reconnaissance éternelle et il n'était pas rare que des chèques très importants (vis à vis des revenus des personnes concernées) soient faits aux oeuvres de la police ou des pompiers par des personnes sauvées par eux ; aujourd'hui, on fait un procès à cause du vêtement déchiré par les secours. C'est à vomir.

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Je me posai une question par rapport à l'objectivisme randien. Ayn Rand a dit : Le principe social fondamental de l’éthique objectiviste est que tout comme la vie est une fin en soi, chaque être humain vivant est une fin en lui-même, non le moyen pour les fins ou le bien-être des autres. Ainsi, l’homme doit vivre pour son propre intérêt, ne sacrifiant ni lui-même aux autres, ni les autres à lui-même. Vivre pour son propre intérêt signifie que l’accomplissement de son propre bonheur est le plus haut but moral de l’homme.

Ma question reposait sur l'éthique notamment. Supposons qu'une personne que je ne connais pas est dans la mer et ce noit. Si il n'est pas dans mon intérêt de sauver cette personne, que doit-on faire ?

Je veux dire par là, Ayn Rand suppose par là que si il n'est pas dans mon intérêt de sauver cette personne mais de rester à sec, je ne suis donc pas obligé de la sauver de la noyade ?

Que ce soit ton interet ou non deja, tu n'es pas obligé de la sauver de la noyade. Pas plus que tu n'es obligé d'envoyer maintenant toute ta fortune pour sauver un millier d'Africain de la mort.

Après je ne suis pas objectiviste, mais je pense qu'un objectiviste recommanderait de sauver cette personne car on accorde naturellement de la valeur à la vie des êtres qui nous entourent. Ne pas sauver cette personne serait donc un peu remettre en cause la valeur de sa propre vie, ce qui est contraire à l'idéal objectiviste. Mais encore une fois, IANAO

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Ne t'inquiètes pas Jabial, je me pose juste la question. Mais en réalité, je suis de plus en plus attiré par l'objectivisme et j'ai appris qu'il serait possible qu'Ayn Rand ait fait des erreurs dans sa théorie. Maintenant, je suis d'accord sur le fait qu'il y'a des individus pour qui c'est le boulot de sauver des vies. Dans ce cas, si les sauveteurs sont absents, je pense qu'il est de la responsabilité de la personne qui va se baigner d'y aller quand même malgré l'absence des sauveteurs si je comprends bien.

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Le fait qu'AR ne veuille pas de l'anarcapie est un problème ? Ca ne m'étonne pas d'un anarcap mais je ne crois pas que l'on puisse se passer de l'Etat, on a besoin d'une institution pour garantir les droits naturels des individus (en mon sens en tous cas). Je crois que les prérogatives de l'Etat doivent se limiter aux institutions régaliennes.

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Le fait qu'AR ne veuille pas de l'anarcapie est un problème ?

C'est completement inconsistant avec sa philosophie, pour un mouvement qui fait de la cohérence logique une valeur centrale, oui c'est un sérieux problème.

Ca ne m'étonne pas d'un anarcap mais je ne crois pas que l'on puisse se passer de l'Etat,

On ne peut pas se passer d'un monopole géographique légal de la police et de la justice? Pourquoi au juste? Et quelle doit-être la taille d'un État? Un pays? Le monde? Quelle est la taille minimale de la zone géographique sur laquelle il faut un monopole?

on a besoin d'une institution pour garantir les droits naturels des individus

On a besoin de plein de chose, manger par exemple, mais ce n'est pas une raison pour avoir une "institution étatique qui garantisse la nourriture pour tous", pourquoi faut-il un État pour garantir les droits naturels des individus. Pourquoi faut-il, je repete, un monopole géographique de la police et de la justice?

Par ailleurs en établissant un monopole géographique, l'État viole un droit naturel de l'individu (celui de faire concurrence à l'État dans les services de protection / justice), il est donc logiquement impossible qu'un État puisse garantir les DN d'un individu car, par sa définition même, il les viole.

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Je ne connais pas du tout Ayn Rand ni ce qu'est l'objectivisme. Mais d'après ta citation, ça semble être violent :icon_up:

Ayn Rand

C'est en anglais. Mais j'ai cru comprendre que tu maitrisais l'accent russe.

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je ne crois pas que l'on puisse se passer de l'Etat, on a besoin d'une institution pour garantir les droits naturels des individus (en mon sens en tous cas).

On a besoin ? Encore faut-il le prouver. Ensuite, n'es-tu pas choqué que généralement c'est l'état même qui viole les droits naturels, qu'il est censé protéger ?

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On notera aussi les ravages qu'a fait l'idée qu'être sauvé est un droit : autrefois, on devait à qui nous sauvait une reconnaissance éternelle et il n'était pas rare que des chèques très importants (vis à vis des revenus des personnes concernées) soient faits aux oeuvres de la police ou des pompiers par des personnes sauvées par eux ; aujourd'hui, on fait un procès à cause du vêtement déchiré par les secours. C'est à vomir.

:icon_up:

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On notera aussi les ravages qu'a fait l'idée qu'être sauvé est un droit : autrefois, on devait à qui nous sauvait une reconnaissance éternelle et il n'était pas rare que des chèques très importants (vis à vis des revenus des personnes concernées) soient faits aux oeuvres de la police ou des pompiers par des personnes sauvées par eux ; aujourd'hui, on fait un procès à cause du vêtement déchiré par les secours. C'est à vomir.

Il y a de nombreuses cultures ou celui qui sauve la vie de quelqu'un en devient responsable… cela me parait complètement contre-intuitif et assez incroyable que cette pratique ait pu exister et surtout perdurer. Quelqu'un aurait-il une piste d'explication?

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Il y a de nombreuses cultures ou celui qui sauve la vie de quelqu'un en devient responsable… cela me parait complètement contre-intuitif et assez incroyable que cette pratique ait pu exister et surtout perdurer. Quelqu'un aurait-il une piste d'explication?

Je vais spéculer totalement, mais je vois deux types d'explications.

Tout d'abord, il y aurait l'idée de soustraction au destin. En sauvant la vie de l'autre, tu l'as soustrait au destin qui était "responsable" de ce que l'autre devenait. Le soustrayant au destin, tu deviens le responsable de ce qu'il devient, pour maintenir un équilibre de type cosmologique.

L'autre explication serait de dire que puisque tu t'es mêlé de sauver la vie de l'autre (sous-entendu: ce que tu n'avais pas à faire), tu es maintenant responsable de sa vie car tu dois porter le poids de ton ingérence. Ceci découlerait d'une vision du monde où l'ingérence dans la vie d'autrui est encore moins tolérée que par un anarcap de base.

Bon, comme je l'ai dit, il s'agit de spéculations, donc ça vaut ce que ça vaut.

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Guest jabial
Le fait qu'AR ne veuille pas de l'anarcapie est un problème ?

Ce n'est pas "en soi" que ça pose un problème, ce qui serait du dogmatisme anarcap. Ca pose un problème parce que ses arguments sur l'anarcapie sont totalement à côté de la plaque et démontrent qu'elle n'a pas saisi le problème. En fait, en utilisant ses propres prémisses, qui sont la détermination rationnelle et sans préjugé de ce qui est juste, on arrive naturellement à l'anarcapie. Je te conseille de lire d'abord le texte de Rand contre l'anarcapie, puis la réponse postée en lien ici ; la "meilleure rationnalité", la "plus juste logique" ne fait pas le moindre doute.

Ca ne m'étonne pas d'un anarcap mais je ne crois pas que l'on puisse se passer de l'Etat, on a besoin d'une institution pour garantir les droits naturels des individus (en mon sens en tous cas). Je crois que les prérogatives de l'Etat doivent se limiter aux institutions régaliennes.

Pourrais-tu expliquer pourquoi l'Etat serait mieux à même de garantir ces droits naturels?

Pourrais-tu explique comment il pourrait exister sans commencer par les violer?

Pourrais-tu expliquer pourquoi celui-là, contrairement à tous les autres, ne deviendra pas une bande de brigands?

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Pourrais-tu expliquer pourquoi l'Etat serait mieux à même de garantir ces droits naturels?

Un peu hors sujet, mais j'ai toujours été frappé par le fait que, dans la Bible, les Juges précèdent les Rois. Et tout devient clair : une société n'a pas besoin de rois, d'État, seulement de juges qui veillent à faire respecter le Droit naturel.

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Un peu hors sujet, mais j'ai toujours été frappé par le fait que, dans la Bible, les Juges précèdent les Rois. Et tout devient clair : une société n'a pas besoin de rois, d'État, seulement de juges qui veillent à faire respecter le Droit naturel.

Tu ne crois pas si bien dire, l'Histoire démontre amplement que l'adoption d'un système de justice réparatrice entraîne la fin du monopole de la violence légale (l'état proprement dit). C'est ce qui s'est passé en Irlande, en Islande, mais aussi dans plusieurs coins d'Afrique et d'Amérique peu connus.

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Le monde est rempli de gens qui se noient et nul n'est tenu de consacrer sa vie à les sauver. C'est triste, mais c'est comme ça, et je ne vois vraiment pas le rapport avec l'anomie. L'esclavage sous le prétexte de sauver des noyés est un danger bien plus réel et imminent que le risque de nombreux morts par noyade faute de secours. Ceci dit, je le répète, l'idée qu'il serait immoral de sauver quelqu'un d'un point de vue objectiviste est tout bonnement ridicule. Ce qui serait immoral, c'est de forcer son prochain à sauver quelqu'un.

Au passage, je me revendique objectiviste avec fierté, mais si j'ai pour Rand la reconnaissance dûe au génie fondateur de cette extraordinaire pas vers la vérité, je suis d'autant moins indulgent avec ses erreurs - elle même disait d'ailleurs que les gens de bien étaient fidèles aux idées, et les "personnes de seconde main" aux personnes.

On notera aussi les ravages qu'a fait l'idée qu'être sauvé est un droit : autrefois, on devait à qui nous sauvait une reconnaissance éternelle et il n'était pas rare que des chèques très importants (vis à vis des revenus des personnes concernées) soient faits aux oeuvres de la police ou des pompiers par des personnes sauvées par eux ; aujourd'hui, on fait un procès à cause du vêtement déchiré par les secours. C'est à vomir.

Bref, tu n'es plus randien. J'applaudis !

Je trouve pour ma part la critique des options politiques et économiques de Rand un peu à côté de la plaque; elle ne comprenait rien à ces deux domaines et ce n'est pas vers eux que se sont dirigé ses recherches. Comme l'a signalé Jabial à de nombreuses reprises, Rand est avant tout une moraliste et ensuite une théoricienne de l'art, un peu à l'image de Nietzsche, dont à mes yeux elle est une caricature petit-bourgeois. Je ne vois pas en quoi la morale randienne serait incompatible avec un état minimal mais fort, et je ne suis pas le seul, cela semble être l'opinion de la plupart des randiens qui, reconnaissons-le, sont assez bien placés pour avoir une idée sur le sujet.

Je reste fort peu fan de la pensée de Miss Rand - tout ce qui est bon chez elle on le retrouvera en mieux ailleurs, et le mauvais est réellement très mauvais - mais suite à la très pertinente remarque de Jabial il y a quelques semaines, je lui reconnais au moins la qualité d'avoir tâché de développer une morale athée qui ne soit pas une contradiction in terminis, à l'image de ce qu'on nous propose généralement comme tel. Et ça, c'est assez exceptionnel. Peu importe finalement si cette morale est tout à fait contradictoire à force de refuser pour des motifs dogmatiques de prendre en compte des sentiments humains tout à fait normaux tels précisément l'altruisme ou l'amour.

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Guest jabial
Bref, tu n'es plus randien. J'applaudis !

Je suis objectiviste, je n'ai jamais été un fanatique randien.

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Guest jabial
Rand est avant tout une moraliste et ensuite une théoricienne de l'art, un peu à l'image de Nietzsche, dont à mes yeux elle est une caricature petit-bourgeois.

A mon très humble avis tu as passé à côté de l'essentiel chez Rand, mais tant pis.

je lui reconnais au moins la qualité d'avoir tâché de développer une morale athée qui ne soit pas une contradiction in terminis, à l'image de ce qu'on nous propose généralement comme tel. Et ça, c'est assez exceptionnel. Peu importe finalement si cette morale est tout à fait contradictoire à force de refuser pour des motifs dogmatiques de prendre en compte des sentiments humains tout à fait normaux tels précisément l'altruisme ou l'amour.

Le problème essentiel chez Rand est une recherche de la vérité qui s'est heurtée à un mur de préjugés - les siens autant que ceux de ses adversaires. Mais quand on reprend son approche de façon scientifique sans s'attacher comme à des dogmes sacrés aux opinions pas toujours justifiées de l'auteur, on peut arriver à une morale rationnelle non-contradictoire. Je me demande d'ailleurs si ça ne vaudrait pas la peine que je fasse un bouquin sur le sujet, mais ce ne sera de toute façon pas pour tout de suite, faut de temps.

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A mon très humble avis tu as passé à côté de l'essentiel chez Rand, mais tant pis.

Quel serait cet essentiel qu'on ne trouverait que chez elle ?

Le problème essentiel chez Rand est une recherche de la vérité qui s'est heurtée à un mur de préjugés - les siens autant que ceux de ses adversaires. Mais quand on reprend son approche de façon scientifique sans s'attacher comme à des dogmes sacrés aux opinions pas toujours justifiées de l'auteur, on peut arriver à une morale rationnelle non-contradictoire. Je me demande d'ailleurs si ça ne vaudrait pas la peine que je fasse un bouquin sur le sujet, mais ce ne sera de toute façon pas pour tout de suite, faut de temps.

C'est curieux, j'ai le même type d'analyse et de projet vague pour Rossebarre ! :icon_up:

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Guest jabial
Quel serait cet essentiel qu'on ne trouverait que chez elle ?

Quand tu compares Rand à Nietzsche, tu compares une moraliste à un immoraliste. Nietzsche défendait l'écrasement de son prochain ; voir ça chez Rand, c'est la carricaturer lourdement. Et je continue de soupçonner que tu as plus lu de critiques de Rand que de texte de Rand elle-même. Il y a beaucoup à critiquer chez Rand, mais la comparaison avec Nietzsche m'apparaît incongrue.

C'est curieux, j'ai le même type d'analyse et de projet vague pour Rossebarre ! :icon_up:

Pour moi, Rossebarre a été un excellent objectiviste.

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Pour moi, Rossebarre a été un excellent objectiviste.

Certainement pas sur le fondement et le contenu de l'éthique (égoïsme rationnel chez Rand et Droit naturel chez Rothbard).

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Quand tu compares Rand à Nietzsche, tu compares une moraliste à un immoraliste. Nietzsche défendait l'écrasement de son prochain ;

Tu ne connais pas bien Nietzsche me semble-t-il :doigt:

Pour moi, Rossebarre a été un excellent objectiviste.

Dommage qu'il ait cru qu'il était anti-objectiviste alors ! :icon_up:

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Guest jabial
Certainement pas sur le fondement et le contenu de l'éthique (égoïsme rationnel chez Rand et Droit naturel chez Rothbard).

C'est la même chose vu sous deux angles différents :icon_up:

Tu ne connais pas bien Nietzsche me semble-t-il :warez:

Je ne prétend pas être un spécialiste, mais tout ce que j'en dit se trouve dans ma mémoire, peut-être imparfaite, de ce que j'en ai lu. En particulier, les Crépuscule des Idoles m'a positivement effaré. Je rappelle à tout hasard que Rand, elle, ne m'a pas choqué du tout - j'ai ressenti des soucis personnels mais pas de perversion, alors que ça me semble prégnant dans les textes de Nietzsche que j'ai approchés.

Dommage qu'il ait cru qu'il était anti-objectiviste alors ! :doigt:

Il était surtout anti-la-secte-de-Rand, et il est psychologiquement tout à fait prévisible et normal que ça l'ait fait penser qu'il était anti-objectiviste. Dans les faits, je pense qu'il suit la ligne du raisonnement égoïste rationnel de façon améliorée par rapport à Rand elle-même.

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Je n'ai rien lu de Rand (pour l'instant) mais après avoir traduit la page Objectivisme (Rand) de Wikipedia je serais plutôt du même avis que Jabial au sujet de Rothbard et Rand: l'axiomatique de Rand sur la morale existentielle supplémente habilement la faiblesse que j'avais ressentie chez Rothbard dans sa justification du Droit Naturel.

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…l'axiomatique de Rand sur la morale existentielle supplémente habilement la faiblesse que j'avais ressentie chez Rothbard dans sa justification du Droit Naturel.

Je sens un comme une défaut dans l'articulation de ta pensée, dès lors que c'est la morale/l'éthique qui est justifiée par le Droit naturel chez Rothbard (comme chez tous les iusnaturalistes), pas l'inverse.

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Guest jabial
Je n'ai rien lu de Rand (pour l'instant) mais après avoir traduit la page Objectivisme (Rand) de Wikipedia je serais plutôt du même avis que Jabial au sujet de Rothbard et Rand: l'axiomatique de Rand sur la morale existentielle supplémente habilement la faiblesse que j'avais ressentie chez Rothbard dans sa justification du Droit Naturel.

C'est un peu le contraire en fait. Rothbard, qui est parti en courant de la secte irrationnelle à culte de la personnalité que devanit le club de Rand, a fait du néo-objectivisme avant l'heure en fondant une politique correspondant à la morale objectiviste bien comprise. Bien entendu, il évite soigneusement de détailler ses prémisses, mais le fait est que s'il utilise une approche historiquement chrétienne, la morale qu'il lui applique est bien la morale objectiviste - d'où des conclusions qui étonnent ceux qui sont habitués aux visions traditionnelles du DN.

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Rothbard […] a fait du néo-objectivisme avant l'heure en fondant une politique correspondant à la morale objectiviste bien comprise.

Rothbard fonde son éthique politique sur le Droit naturel classique. C'est tout.

…il évite soigneusement de détailler ses prémisses…

Faux. Dans les cinq premiers chapitres de son Éthique de la liberté, Rothbard précise très clairement sa filiation et la base de son raisonnement, à savoir le Droit naturel classique (tel qu'il est compris depuis Aristote, Saint Thomas d'Aquin et les scholastiques espagnols).

…des conclusions qui étonnent ceux qui sont habitués aux visions traditionnelles du DN.

Ce qui étonne surtout, c'est ta faculté, puissante et sans cesse renouvelée, à trouver dans le texte de Rothbard des choses qu'il n'a jamais dites.

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Je sens un comme une défaut dans l'articulation de ta pensée, dès lors que c'est la morale/l'éthique qui est justifiée par le Droit naturel chez Rothbard (comme chez tous les iusnaturalistes), pas l'inverse.

C'est pas impossible, la digestion en plein soleil ne m'a jamais aidé à réfléchir :icon_up:

Ce que je veux dire, c'est que la façon dont Rothbard établit le Droit Naturel ne m'a pas satisfait, tandis que la façon dont Rand établit la morale objectiviste (A is A, l'existence, etc…) m'a semblé bien plus solide. C'est à mon sens plus convaincant de s'appuyer sur le fait que ce qui existe existe "vraiment" ; plutôt que sur le fait que les choses existent en accord avec leur nature, et que violer cette nature revient à contredire leur façon d'exister.

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