L'objectivisme Et Les éventuels Problèmes

[José]

…la façon dont Rothbard établit le Droit Naturel…

Rothbard n'a jamais "établi" le Droit naturel (pour mémoire L'éthique de la liberté n'est pas un manuel de Droit naturel), il base simplement son éthique politique sur celui-ci.

C'est à mon sens plus convaincant de s'appuyer sur le fait que ce qui existe existe "vraiment" ; plutôt que sur le fait que les choses existent en accord avec leur nature, et que violer cette nature revient à contredire leur façon d'exister.

Ce n'est pas exactement ainsi que cela se passe. Les étapes qui mènent à l'éthique politique de Rothbard sont les suivantes :

• d'abord, nous avons la loi naturelle qui est le comportement observable des entités naturelles ainsi que des causes et des effets spécifiques qui résultent de leurs interactions ;
  
• pour suivre, la loi naturelle implique que, dans un premier temps, la nature de l'homme peut être soumis à l'observation rationnelle et à la réflexion et que, dans un second temps, une éthique peut être dégagée consistant à étudier ce qui est bon et convient le mieux à l'homme, c'est-à-dire ce qui favorise la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine ;
  
• ensuite, le Droit naturel se définit comme la mesure juste qui se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la loi naturelle ;
  
• enfin, il est possible de définir les droits naturels qui sont l'application concrète du Droit naturel dans le domaine politique et c'est sur ces droits naturels (propriété, etc.) et sur le principe de non-agression, que Rothbard fonde son éthique politique.
  

[melodius]

ROTHBARD N'A JAMAIS "ÉTABLI" OU CHERCHÉ À ÉTABLIR LE DROIT NATUREL.

Quand allez-vous enfin comprendre ce qui est par ailleurs écrit en toutes lettres dans ce fichu bouquin, soit qu'il n'est PAS un manuel de DN ? Qu'en d'autres termes, Rothbard se réfère explicitement au DN "classique" avant d'embrayer avec des théories qui lui sont propres et qu'il JUSTIFIE à l'aide du DN ? Que, pour finir, on ne peut comprendre l'EDL que si on a déjà des connaissances en DN ?

Ensuite, il va falloir vous y faire, mais on ne peut prétendre faire des théories rothbardiennes une "science" ("ce qui existe vraiment") "wertfrei" puisqu'il s'intéresse, non pas à ce qui est, mais à ce qui devrait être. La confusion de ces deux domaines de connaissance est d'ailleurs précisément une des erreurs fondamentales de la Rand. Prétendre déduire de "a=a" "la vertu d'égoïsme", c'est un saut lacantique vertigineux.

[Invité jabial]

Rothbard fonde son éthique politique sur le Droit naturel classique. C'est tout.

Hin hin hin.

Faux. Dans les cinq premiers chapitres de son Éthique de la liberté, Rothbard précise très clairement sa filiation et la base de son raisonnement, à savoir le Droit naturel classique (tel qu'il est compris depuis Aristote, Saint Thomas d'Aquin et les scholastiques espagnols).

Repetita placent…

Ce qui étonne surtout, c'est ta faculté, puissante et sans cesse renouvelée, à trouver dans le texte de Rothbard des choses qu'il n'a jamais dites.

Comme par exemple, le droit d'être secourru, le droit à être nourri pour les foetus et l'interdiction de manger de la chair humaine?

[Jesrad]

Soit. Ca fait longtemps que je n'ai pas relu l'ethique de la liberté, je vais y retourner avant de dire une autre bêtise. D'un autre côté, s'il n'a pas cherché à établir ni justifier le Droit Naturel en présentant comment d'autres que lui-même le justifiaient ou l'établissaient, je me demande bien ce qu'il faisait dans les deux premiers chapitres.

[melodius]

Soit. Ca fait longtemps que je n'ai pas relu l'ethique de la liberté, je vais y retourner avant de dire une autre bêtise. D'un autre côté, s'il n'a pas cherché à établir ni justifier le Droit Naturel en présentant comment d'autres que lui-même le justifiaient ou l'établissaient, je me demande bien ce qu'il faisait dans les deux premiers chapitres.

Relis-les attentivement ces deux premiers chapitres, ils en valent la peine.

[Jesrad]

Toi aussi ils t'ont laissé une impression de confusion et de manque de rigueur ?

[José]

…s'il n'a pas cherché à établir ni justifier le Droit Naturel en présentant comment d'autres que lui-même le justifiaient ou l'établissaient, je me demande bien ce qu'il faisait dans les deux premiers chapitres.

Après un premier chapitre où il rejette l'argumentation de ceux qui affirment que Droit naturel et raison sont antinomiques, Rothbard explique, dans les quatre autres chapitres du premier livre, l'articulation suivante : nature => loi naturelle => Droit naturel => droits naturels => éthique (philosophie) politique.

Toi aussi ils t'ont laissé une impression de confusion et de manquent de rigueur ?

Ce n'est pas tant qu'ils soient confus ou manquent de rigueur, c'est plutôt qu'ils représentent un rapide résumé du Droit naturel, de son origine dans la loi naturelle et de son application pratique dans le domaine politique via les droits naturels. De fait, pour bien comprendre le premier livre de L'éthique de la liberté, il faut bien avoir assimilé les bases du Droit naturel classique.

[Jesrad]

Donc la confusion et le manque de rigueur étaient de mon fait plus qu'autre chose C'était le premier livre portant sur le sujet du jusnaturalisme que j'ai lu, le type de raisonnement moral m'a ouvert l'esprit un peu violemment pour le coup.

[WALDGANGER]

Et ça, c'est assez exceptionnel. Peu importe finalement si cette morale est tout à fait contradictoire à force de refuser pour des motifs dogmatiques de prendre en compte des sentiments humains tout à fait normaux tels précisément l'altruisme ou l'amour.

D'ailleurs, un autre auteur connu pour sa défense de l'égoisme n'est pas tombé dans ce travers:

Stirner (je sais qu'il ya une version française mais je n'ai que ça sous la main):

" I love men, too, not merely individuals, but every one. But I love them with the consciousness of my egoism; I love them because love makes me happy, I love because loving is natural to me, it pleases me. I know no 'commandment of love'. I have a fellow-feeling with every feeling being, and their torment torments, their refreshment refreshes me too"

[Hamster ancap]

est ce qu'il refuse de les prendre en compte ou est ce qu'il laisse cela a discretion?

[Rincevent]

C'est completement inconsistant avec sa philosophie, pour un mouvement qui fait de la cohérence logique une valeur centrale, oui c'est un sérieux problème.

Le ver était déjà dans le fruit. Ne serait-ce que pour justifier l'interdiction du meurtre, Ayn Rand était déjà obligée de tricher un peu avec la logique pure.

On ne peut pas se passer d'un monopole géographique légal de la police et de la justice? Pourquoi au juste?

Parce que c'est comme ça que s'est toujours organisé ce business, pour des raisons évidentes d'ordre pratique tenant à la nature même de ce business.

Et quelle doit-être la taille d'un État? Un pays? Le monde? Quelle est la taille minimale de la zone géographique sur laquelle il faut un monopole?

Hayek aurait peut-être répondu "L'expérience le dira.". Mais j'y reviens plus bas.

Il y a de nombreuses cultures ou celui qui sauve la vie de quelqu'un en devient responsable… cela me parait complètement contre-intuitif et assez incroyable que cette pratique ait pu exister et surtout perdurer. Quelqu'un aurait-il une piste d'explication?

Au Japon, l'héroïsme est presque inexistant. La raison en est que, dans le système de valeurs japonais, un service rendu à autrui doit être compensé, et que rien ne saurait égaler le sauvetage d'une vie humaine. En conséquence de quoi, celui qui voit sa vie sauvée n'aurait jamais l'occasion de rendre la pareille à son sauveteur, et perdrait ainsi la face pour le reste de son existence. C'est pourquoi il vaut mieux éviter de se noyer au Japon. On remarquera au passage qu'il s'agit d'un excellent illustration du fait qu'un système de valeurs sous-optimal peut survivre, relativisant le critère hayékien de sélection naturelle des cultures.

Un peu hors sujet, mais j'ai toujours été frappé par le fait que, dans la Bible, les Juges précèdent les Rois. Et tout devient clair : une société n'a pas besoin de rois, d'État, seulement de juges qui veillent à faire respecter le Droit naturel.

Je n'irai pas jusque là, mais il est certain que, telle qu'elle est narrée, l'organisation des Hébreux avant l'avènement de Saül ressemblait à peu près à une anarcapie. A peu près seulement, parce que la loi du Pentateuque est par certains aspects assez éloignée du Droit Naturel, et pour d'autres raisons encore.

[Jesrad]

Au Japon, l'héroïsme est presque inexistant. La raison en est que, dans le système de valeurs japonais, un service rendu à autrui doit être compensé, et que rien ne saurait égaler le sauvetage d'une vie humaine. En conséquence de quoi, celui qui voit sa vie sauvée n'aurait jamais l'occasion de rendre la pareille à son sauveteur, et perdrait ainsi la face pour le reste de son existence. C'est pourquoi il vaut mieux éviter de se noyer au Japon. On remarquera au passage qu'il s'agit d'un excellent illustration du fait qu'un système de valeurs sous-optimal peut survivre, relativisant le critère hayékien de sélection naturelle des cultures.

Cela à condition d'accepter que, comme les Japonais semblent le croire dans cet exemple, chacun accorde exactement la même valeur à sa propre vie. Une fois qu'on abandonne cette idée, il devient tout à fait judicieux que certains sauvent des vies et que d'autres soient sauvés.

[A.B.]

Parce que c'est comme ça que s'est toujours organisé ce business, pour des raisons évidentes d'ordre pratique tenant à la nature même de ce business.

Pourquoi invoquer des raisons d'ordre pratiques? Le fait que ce soit un crime profitable ne te suffit pas comme explication?

Hayek aurait peut-être répondu "L'expérience le dira.". Mais j'y reviens plus bas.

Ce serait alors une position anarcho-capitaliste qui verrait des promoteurs acheter des terrains pour fonder des états, la taille optimale ou même l'existence de tels états étant determinée par le marché. Ce n'est pas la position minarchiste.

[Invité jabial]

Non, en anarcapie on ne peut pas fonder un Etat. L'Etat n'est pas que le monopole de la justice.

[Rincevent]

Cela à condition d'accepter que, comme les Japonais semblent le croire dans cet exemple, chacun accorde exactement la même valeur à sa propre vie. Une fois qu'on abandonne cette idée, il devient tout à fait judicieux que certains sauvent des vies et que d'autres soient sauvés.

La condition "toutes les vies humaines ont même valeur" est suffisante, mais pas nécessaire. Elle peut avantageusement être remplacée par "toute vie humaine a une valeur telle qu'elle ne peut être comparée qu'à une autre vie humaine", qui me semble plus proche de ce que les Japonais semblent croire, au moins pour ce qui est du "service" à rendre. Et comme il est rare de pouvoir sauver son sauveur, il en découle qu'il ne faudrait laisser personne se surendetter moralement.

[Invité Arn0]

Au Japon, l'héroïsme est presque inexistant. La raison en est que, dans le système de valeurs japonais, un service rendu à autrui doit être compensé, et que rien ne saurait égaler le sauvetage d'une vie humaine. En conséquence de quoi, celui qui voit sa vie sauvée n'aurait jamais l'occasion de rendre la pareille à son sauveteur, et perdrait ainsi la face pour le reste de son existence. C'est pourquoi il vaut mieux éviter de se noyer au Japon. On remarquera au passage qu'il s'agit d'un excellent illustration du fait qu'un système de valeurs sous-optimal peut survivre, relativisant le critère hayékien de sélection naturelle des cultures.

Mouais, permets moi d'être sceptique sur l'importance de ce phénomène.