Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

0100011

Education Obligatoire

Recommended Posts

L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

La question que je me pose est où et comment peut on définir cette limite (ou alors peut on arguer contre son existence). J'aurais tendance à penser aux deux propositions suivantes :

1- jusqu'à l'age de la majorité (âge où l'on reconnait le citoyen comme responsable de ses actes).

2- jusqu'à un niveau d'éducation tel que l'étudiant peut se rendre compte de l'intérêt éventuel de poursuivre ses études ou non.

Les deux propositions que je viens très schématiquement d'exposer ne sont pas en ligne avec la législation en vigueur dans la plupart des pays où un âge limite est donné. Souvent cet âge est inférieur à la majorité "politique" (donc on contredit 1) et d'autre part une fois l'âge atteint vous pouvez faire ce que vous voulez (ce qui contredit 2).

Reste un point : aux US par exemple, il existe différentes notions de majorité qui sont inégales entre elles : par ex le permi de conduire (14 pour certains états), le droit de vote (18) et le droit d'acheter de l'alcool (21).

Share this post


Link to post
Share on other sites

En préambule, je suppose que tu veux parler d'instruction et non d'éducation. L'éducation est du seul ressort des parents, l'instruction du ressort d'un maître ou d'une maîtresse, qui partage son savoir avec ses élèves.

L'EdNat a réussi le pari de bien confondre les deux en prétendant apprendre l'éducation aux moutards alors que leur instruction y est déjà difficile…

L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance.

Franchement, déjà, je ne suis pas sûr de ce postulat de base. C'est vrai dans une certaine mesure dans une société rurale où les individus sans instruction ont peu d'interactions avec les individus instruits…

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

Et un saut lacantique, et un !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et un saut lacantique, et un !

??? en clair ? Dois je en conclure que la notion même de majorité n'a pas de sens ? Autrement dit que ça n'a pas de sens de soutenir qu'avant un certain moment (âge ou capacité de discernement) une personne n'est pas responsable de ses actes ?

Sinon oui je parlais d'instruction (la base : savoir s'exprimer, se situer dans le monde et le temps, compter etc.) et pas d'éducation au sens "éducation religieuse". Bien que le fait religieux soit suffisament important pour faire partie de la base culturelle d'un citoyen responsable.

Share this post


Link to post
Share on other sites
??? en clair ?

Ne pas se rendre compte de l'importance de quelque chose ne légitime en rien l'État à faire prendre connaissance, par la violence, de ladite chose. Le fait que quelques très rares parents ne comprennent pas les avantages de donner une instruction à leurs enfants ne justifie en rien l'obligation scolaire.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est très simple: si l'enfant n'est pas capable de se rendre compte qu'il a besoin d'instruction, alors cette responsabilité quant à son instruction et ce droit d'agir pour son instruction, qu'il ne peut exercer lui-même, vont à son tuteur légitime. Ce sont les parents qui imposent la scolarité à leurs enfants, à raison.

Et partant, si certains parents démontrent la même incapacité à exercer cette responsabilité, n'importe qui peut s'en saisir, à son propre coût.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ne pas se rendre compte de l'importance de quelque chose ne légitime en rien l'État à faire prendre connaissance, par la violence, de ladite chose.

Je n'ai jamais parlé de l'Etat ni dit que cette éducation devait être dispensée par un monopole quelconque.

Maintenant le concept de liberté en termes politiques ne peut s'appliquer que sur des personnes ayant une idée de ce qu'est justement la liberté. Je prend un exemple extrême : tu libères un type qui a été esclave toute sa vie, comme il ne sait même pas qu'il peut être autre chose qu'esclave il va continuer à se comporter comme on le lui a inculqué (de manière vraiment violente cette fois). Son esclavage continue mais mentalement. Il faut lui montrer qu'autre chose est possible.

Le même type de remarque s'applique pour les enfants qui naissent sans le langage et sans représentation du monde.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je n'ai jamais parlé de l'Etat ni dit que cette éducation devait être dispensée par un monopole quelconque.

Tu parles bien d'obligation dans ton premier post. Or, dans les faits, seul l'État peut obliger des parents à donner une instruction à leurs enfants.

Je prend un exemple extrême : tu libères un type qui a été esclave toute sa vie, comme il ne sait même pas qu'il peut être autre chose qu'esclave il va continuer à se comporter comme on le lui a inculqué (de manière vraiment violente cette fois). Son esclavage continue mais mentalement. Il faut lui montrer qu'autre chose est possible.

Chers amis de la capillotraction, bonsoir.

Share this post


Link to post
Share on other sites
C'est très simple: si l'enfant n'est pas capable de se rendre compte qu'il a besoin d'instruction, alors cette responsabilité quant à son instruction et ce droit d'agir pour son instruction, qu'il ne peut exercer lui-même, vont à son tuteur légitime. Ce sont les parents qui imposent la scolarité à leurs enfants, à raison.

Je dévie un peu du sujet de l'éducation mais ta remarque soulève une question intéressante.

Implicitement tu dis que les parents sont les légitimes "possesseurs" de leurs enfants (ils sont à leur charge). Jusqu'où, jusqu'à quand ? Finalement ces questions sur les fondements de la notion de "majorité" me semblent assez complexes et m'interessent : vous connaissez des textes de réferences sur le sujet ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le même type de remarque s'applique pour les enfants qui naissent sans le langage et sans représentation du monde.

On n'a jamais vu un enfant naître seul.

…les parents sont les légitimes "possesseurs" de leurs enfants…

Mais non. Ils sont simplement responsables. Le lien de filiation n'est pas un titre de propriété.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le métro de NYC est bardé de pub pour des gens qui vendent de l'instruction. Pas besoin d'être instruit pour être sensible à la pub.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mais non. Ils sont simplement responsables. Le lien de filiation n'est pas un titre de propriété.

C'est pour ça que je mettais des " " autour de propriétaires.

Sinon pour la capilotraction il me semble que je suis dans le forum "Philosophie et Métaphysique" alors ça me semble bien à sa place ici :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Implicitement tu dis que les parents sont les légitimes "possesseurs" de leurs enfants (ils sont à leur charge). Jusqu'où, jusqu'à quand ?

Ah, pour ça j'ai un concept bien capillotracté comme il sied à ce forum, que j'appelle l'intention manifeste, et qui définit l'intention ou le devenir naturels de celui qui n'est pas capable d'exprimer cette intention. Exemple: un bébé vit, et par sa façon d'exister, sa nature immédiate, "veut" continuer à vivre: c'est son intention manifeste. Donc si celui qui prend sur lui de faire à la place du bébé ce qu'il "faut" agit d'une manière qui contredit cette intention manifeste, de facto il n'exerce plus les droits du bébé à sa place mais au contraire l'agresse. Quant à savoir "jusqu'où", la "possession" des droits à la place de celui qui ne peut (ou ne veut) plus les exercer cesse sitôt que celui-ci agit d'une manière qui exerce ces droits. Pour autant, je ne pense pas qu'on puisse obliger l'un à exercer les droits de l'autre contre la volonté (ou l'intention manifeste) de l'un ou de l'autre: les parents peuvent abandonner leurs enfants, les enfants peuvent renier leurs parents.

L'intérêt est que seules les actions comptent pour déterminer ce qui est légitime pour chacun de faire. Et si ce n'est pas très clair, bah c'est la faute à trop de soleil tapant sur ma tête :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ah, pour ça j'ai un concept bien capillotracté comme il sied à ce forum, que j'appelle l'intention manifeste, et qui définit l'intention ou le devenir naturels de celui qui n'est pas capable d'exprimer cette intention. Exemple: un bébé vit, et par sa façon d'exister, sa nature immédiate, "veut" continuer à vivre: c'est son intention manifeste.

C'est vrai quoi ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Comme je suis assez simplet, je m'en tiens au bon gros Droit naturel et à la loi naturelle qui veut que les mammifères adultes prennent soin de leur progéniture.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est vrai que c'est plus simple de pouvoir s'appuyer sur l'attente d'un comportement rationnel de la part des gens. Mais j'ai toujours apprécié de pouvoir justifier cette rationnalité plutôt que me contenter d'agiter les mains et incanter pour faire rentrer le bon sens dans le crâne des imbéciles les plus obtus :icon_up: Certaines personnes de ma connaissance poussent la mauvaise foi et la résistance à la raison à des extrêmes insoupçonnés.

Share this post


Link to post
Share on other sites
C'est vrai que c'est plus simple de pouvoir s'appuyer sur l'attente d'un comportement rationnel de la part des gens.

Pas rationnel. Naturel. :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

Ca commence bien.. Tu devrais peut être écrire ce que tu entends par "éducation" car c'est très vaste, et selon la signification, nos désaccords seront plus ou moins importants.

La question que je me pose est où et comment peut on définir cette limite (ou alors peut on arguer contre son existence). J'aurais tendance à penser aux deux propositions suivantes :

1- jusqu'à l'age de la majorité (âge où l'on reconnait le citoyen comme responsable de ses actes).

2- jusqu'à un niveau d'éducation tel que l'étudiant peut se rendre compte de l'intérêt éventuel de poursuivre ses études ou non.

Y'a t'il un age où tous les individus passent du statut d'irresponsable à responsables ? Individualisme avant tout, c'est aux parents à apprendre la responsabilité (ou à la vie) et chaque expérience est unique, chaque individu aussi, il est impossible de fixer une date, et ce serait arbitraire en plus. Et puis, stp, enleve ce mot "citoyen".

Les deux propositions que je viens très schématiquement d'exposer ne sont pas en ligne avec la législation en vigueur dans la plupart des pays où un âge limite est donné. Souvent cet âge est inférieur à la majorité "politique" (donc on contredit 1) et d'autre part une fois l'âge atteint vous pouvez faire ce que vous voulez (ce qui contredit 2).

On ne fait jamais ce que l'on veut, on apprend à faire ce que l'on peut avec ce que l'on a et dans le respect des droits d'autrui.

Ce sujet me parait trop complexe pour n'etre abordé que sous cet angle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest jabial

La peur ne doit pas guider nos choix, et il est nécessaire de rappeler que comme pour le chemin de fer (ou les boulangeries pour les soviétiques), l'éducation a été accaparée et non créée par l'Etat.

Je vous garantis qu'il n'est pas nécessaire que l'Etat existe pour qu'on produise du pain.

Share this post


Link to post
Share on other sites
… tu libères un type qui a été esclave toute sa vie, comme il ne sait même pas qu'il peut être autre chose qu'esclave il va continuer à se comporter comme on le lui a inculqué (de manière vraiment violente cette fois).

Il te faut lire "Sangre", un roman de Norman Spinrad où cette idée est poussée au bout. Un régal.

Sinon Zebigboss a encore raison. L'Etat a purement et simplement accaparé l'éducation pour des raisons qui sont limpides quand on y pense seulement un instant. La réussite de la manoeuvre est totale. Presque plus personne n'est capable de seulement s'interroger sur le fait que tout ce qu'apprennent nos enfants est décidé là-haut. Pourtant les dégâts sont sous nos yeux. D'ailleurs ils commencent à être gros. Ca va peut-être finir par se voir.

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

La question que je me pose est où et comment peut on définir cette limite (ou alors peut on arguer contre son existence). J'aurais tendance à penser aux deux propositions suivantes :

1- jusqu'à l'age de la majorité (âge où l'on reconnait le citoyen comme responsable de ses actes).

2- jusqu'à un niveau d'éducation tel que l'étudiant peut se rendre compte de l'intérêt éventuel de poursuivre ses études ou non.

Les deux propositions que je viens très schématiquement d'exposer ne sont pas en ligne avec la législation en vigueur dans la plupart des pays où un âge limite est donné. Souvent cet âge est inférieur à la majorité "politique" (donc on contredit 1) et d'autre part une fois l'âge atteint vous pouvez faire ce que vous voulez (ce qui contredit 2).

Reste un point : aux US par exemple, il existe différentes notions de majorité qui sont inégales entre elles : par ex le permi de conduire (14 pour certains états), le droit de vote (18) et le droit d'acheter de l'alcool (21).

Il est impossible , pour des raisons de politiquement correct, d'abaisser l'âge de la scolarité obligatoire. Alors on fermera les yeux sur les absences. C'est simple et pratique.

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

Non. Il ne faut pas oublier que d'autres y pensent pour toi. L'on a souligné les parents; n'oublions pas non plus que des personnes, intéressées ou désintéressées, pourraient montrer aux parents non instruits, ou mal instruits, tout le bien que leurs enfants retireraient de cours et autres leçons.

Exemple historique: avant que le législateur belge ne se mêle de ce qui ne le regardait pas en légiférant sur le travail des enfants -- porte ouverte à la législation qui allait s'ensuivre à propos de la scolarité obligatoire -- les gosses des "travailleurs" analphabètes étaient pourtant de plus en plus nombreux à abandonner les mines, au moins une partie de la journée, pour être instruits, not. par les associations catholiques, frères, pères et autres abbés.

Les parents étaient conscients du bien que ça apporterait à leurs gosses: le changement s'opérait seul, de lui-même, sans qu'une quelconque intervention de l'état n'ait vu le jour.

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'éducation représente un cas particulier souligné par Hayek : celui qui n'en a pas ne peut pas se rendre compte de son importance. De là on peut tirer une justification de l'obligation d'éducation jusqu'à un certain point.

Arf, je n'ai rien à rajouter tout a été dit. Pour en revenir à Hayek, sa position sur l'éducation n'est pas tout à fait claire, l'éducation fait partie de ces nombreux flous qu'il nous a laissé, probablement parce qu'il avait du mal à sortir de la pression sociale pour pouvoir aller au bout de sa démarche intellectuelle remarquable. Bien que ses démonstrations soient relativement détachées, ce genre de flou fait de lui un humain, et c'est pour ça qu'on arrive à l'aimer :doigt:

Le besoin de posséder la connaissance afin d'atteindre la liberté est pour moi un faux dilemne, puisque techniquement un être humain ne pourra jamais posséder la Connaissance dans son intégralité. Donc pas d'éducation obligatoire tout court par principe, il est tout à fait possible d'avoir une vie épanouie sans passer par l'école.

Mais quand même personnellement, je suis pour l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et du calcul obligatoire car je pense que ce sont des outils de base pour pouvoir traiter l'information dans le monde d'aujourd'hui. Ok on peut trouver des contre-exemples, Léon un tueur à gage brillant mais qui ne sait pas lire ni écrire, etc. mais bon… :icon_up:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ah, ces bons Anarcaps, toujours prêts à couper la tête au moindre bourgeon d'Etat.

Au moins nous croyons tous en l'Homme, ses capacités et l'interaction du bien individuel et collectif.

Je pense qu'il est juste d'aider les plus défavorisés, car c'est du talent potentiel gâché pour la société.

L'âge: disons juste ce qu'il est fait preuve de leur responsabilité.

L'Etat doit être un moteur, un stimulateur, et un recours.

L'Education, comme la Sécurité (police, armée) font partie de ces fonctions régaliennes.

Ce qu'il faut, c'est imaginer un Etat, mutualisateur et non inquisiteur, dans une société libérale, libérée.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Au moins nous croyons tous en l'Homme, ses capacités et l'interaction du bien individuel et collectif.

Au moins nous croyons tous en l'Homme, ses capacités et l'interaction du bien individuel et collectif.

Je pense qu'il est juste d'aider les plus défavorisés, car c'est du talent potentiel gâché pour la société.

L'âge: disons juste ce qu'il est fait preuve de leur responsabilité.

L'Etat doit être un moteur, un stimulateur, et un recours.

L'Education, comme la Sécurité (police, armée) font partie de ces fonctions régaliennes.

Ce qu'il faut, c'est imaginer un Etat, mutualisateur et non inquisiteur, dans une société libérale, libérée.

Beau discours politicien. Je ne savais pas que le maire de Champignac avait eu une progéniture.

Share this post


Link to post
Share on other sites
…il est juste d'aider les plus défavorisés…

Point besoin d'État pour cela. À moins, bien sûr, que tu ne veuilles aider les plus défavorisés avec l'argent des autres. Facile d'avoir bonne conscience au détriment d'autrui. Tous les avantages et aucun inconvénient. On en redemanderait, tiens.

L'Etat doit être un moteur, un stimulateur, et un recours.

Eh ! Le Père Noël est passé il y a plus de quatre mois.

L'Education, comme la Sécurité (police, armée) font partie de ces fonctions régaliennes.

L'éducation n'a jamais été une "fonction regalienne".

Share this post


Link to post
Share on other sites
L'Education, comme la Sécurité (police, armée) font partie de ces fonctions régaliennes.

Please pas d'arnaque intellectuelle, par définition l'éducation n'est pas une fonction régalienne.

Personne n'a dit que l'éducation est un mal, notre démarche praxéologique un peu bourrine peu choquer mais la réalité est que l'Etat n'a aucune légitimité pour l'éducation, sauf bien sûr si on se place d'un point de vue socialiste. Comme je l'ai dit dans le post précédent, la Connaissance peut être un but pour un être humain mais croire que l'être humain peut l'atteindre est une utopie. Pendant que je rédige ce post, je suis en train de passer à côté d'une quantité infinie d'informations que je ne pourrai pas exploiter pour ma "liberté". Je suis passé à côté de tellement d'information que malheureusement je n'ai pas les compétences pour soigner une cardiomyopathie de doberman, ni les compétences pour réparer un tuyau de plomberie, et à l'heure actuelle je ne sais toujours pas conduire une voiture.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ah, ces bons Anarcaps, toujours prêts à couper la tête au moindre bourgeon d'Etat.

Non les anarcaps sont en général pour une défense proportionée.

Au moins nous croyons tous en l'Homme, ses capacités et l'interaction du bien individuel et collectif.

Qu'est-ce que le bien collectif?

Je pense qu'il est juste d'aider les plus défavorisés

Malhonnete tu ne donnes qu'une moitié de l'équation. Il est injuste de voler, meme au profit des plus défavorisés.

car c'est du talent potentiel gâché pour la société.

Pourquoi? S'il y a un talent il y a un investisseur.

L'Etat doit être un moteur, un stimulateur, et un recours.

En clair?

L'Education, comme la Sécurité (police, armée) font partie de ces fonctions régaliennes.

Non, et quand bien même?

Ce qu'il faut, c'est imaginer un Etat, mutualisateur et non inquisiteur, dans une société libérale, libérée.

Une société étatisée ne peut-être libre.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qu'est-ce que le bien collectif?

Tiens, j'avais passé au bleu cette arnaque.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je vais essayer de vous défendre. Mais devant une si grande armée …En plus, vous allez voir que je suis un mauvais avocat.

Ah, ces bons Anarcaps, toujours prêts à couper la tête au moindre bourgeon d'Etat.

C'est leur péché mignon.

Au moins nous croyons tous en l'Homme, ses capacités et l'interaction du bien individuel et collectif.

Cela part d'une bonne intention, mais je suis réservé quand on parle de l'Homme, avec un H majuscule.

Plutôt que parler du bien collectif, au singulier, un peu mystérieux pour moi, je préfère parler des biens publics (Hayek, Olson, Buchanan).

Je pense qu'il est juste d'aider les plus défavorisés, car c'est du talent potentiel gâché pour la société.

Vous avez raison. Réponse à A.B. : il y a certainement des talents de mathématiciens dans la population qui ne trouveront jamais à s'exprimer si l'enfant qui en est porteur n'est pas mis au contact de l'institution éducative.

L'âge: disons juste ce qu'il est fait preuve de leur responsabilité.

J'ai oublié de quoi il s'agit.

L'Etat doit être un moteur, un stimulateur, et un recours.

Tout à fait d'accord. L'Etat a joué , du point de vue l'éducation, un rôle historique capital, qu'il serait vain de nier. Cette période est en train de s'achever. Rien ne s'oppose à ce que les besoins éducatifs soient de plus en plus satisfaits par l'offre privée.

L'Education, comme la Sécurité (police, armée) font partie de ces fonctions régaliennes.

Deux intervenants vous ont déjà rectifié sur ce point, un peu conceptuel à vrai dire, mais comme disait Lénine, il faut affûter les concepts. On est ici pour ça.

Ce qu'il faut, c'est imaginer un Etat, mutualisateur et non inquisiteur, dans une société libérale, libérée.

Tout à fait d'accord.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...