Education Obligatoire

[A.B.]

Réponse à A.B. : il y a certainement des talents de mathématiciens dans la population qui ne trouveront jamais à s'exprimer si l'enfant qui en est porteur n'est pas mis au contact de l'institution éducative.

L'education payée par le contribuable c'est hachement cher payé pour un résultat très incertain. Votre exemple me semble extrêmement contre-productif.

Par ailleurs, les jeunes talents peuvent être repérés facilement par les groupes de mathématiciens intéressés via des concours (au hasard kangourou)

[Rincevent]

Par ailleurs, les jeunes talents peuvent être repérés facilement par les groupes de mathématiciens intéressés via des concours (au hasard kangourou)

Le problème d'un système basé sur des concours type "Kangourou", c'est que le concours n'est pas obligatoire, et que pour y participer il faut déjà un certain niveau.

[A.B.]

Le problème d'un système basé sur des concours type "Kangourou", c'est que le concours n'est pas obligatoire, et que pour y participer il faut déjà un certain niveau.

Y'a une grande grande part d'intelligence fluide dans le Kangourou.

[Rincevent]

Y'a une grande grande part d'intelligence fluide dans le Kangourou.

- Il va pleuvoir demain.

- Oui, mais il y a un plan de quartier au bout de la rue.

[magistre]

Tout à fait d'accord. L'Etat a joué , du point de vue l'éducation, un rôle historique capital, qu'il serait vain de nier. Cette période est en train de s'achever. Rien ne s'oppose à ce que les besoins éducatifs soient de plus en plus satisfaits par l'offre privée.

Oui, le rôle historique capital de l'éducation d'Etat fut celui de cultiver les masses avec les idéologies à la mode : nationalisme, socialisme, fascisme et ainsi de suite, càd de créer des sujets loyaux et des bureaucrates fidèles.

[WALDGANGER]

Le problème de l'instruction ne se pose que pour les très jeunes enfants, c'est à ce moment là qu'un enseignant est nécessaire pour l'apprentissage du calcul et de la lecture. Après des livres suffisent, d'ailleurs la plupart des profs de lycée ou de fac se contentent de faire la lecture pendant que les élèves recopient.

[h16]

Réponse à A.B. : il y a certainement des talents de mathématiciens dans la population qui ne trouveront jamais à s'exprimer si l'enfant qui en est porteur n'est pas mis au contact de l'institution éducative.

Il y a de façon certaine des talents de mathématiciens dans la population qui ont été brisés par un contact avec l'institution éducative étatique. J'en connais.

- Il va pleuvoir demain.

- Oui, mais il y a un plan de quartier au bout de la rue.

Le plan est dans un abribus. Ca protège de la pluie.

la plupart des profs de lycée ou de fac se contentent de faire la lectured'annoner pendant que les élèves recopientroupillent.

[Rincevent]

Le plan est dans un abribus. Ca protège de la pluie.

C'est précisément ce à quoi je voulais faire allusion. Le propos de A.B. aurait pu faire avancer la discussion, pour peu qu'il l'eut développé.

[Mike]

Tout à fait d'accord. L'Etat a joué , du point de vue l'éducation, un rôle historique capital, qu'il serait vain de nier. Cette période est en train de s'achever. Rien ne s'oppose à ce que les besoins éducatifs soient de plus en plus satisfaits par l'offre privée.

Je suis également favorable à l'intervention de l'Etat (mais comme l'a dit H16, il s'agit d'instruction et pas d'éducation). Je vois l'instruction d'Etat extrêmement limitée dans ses prérogatives et dans le temps: lire, écrire, compter, un peu d'Histoire/Géo point barre. Je rajoute également une année de sensibilisation aux diverses disciplines (du secondaire) que l'on peut apprendre par la suite si on en fait le choix. En gros l'instruction de masse obligatoire s'arrête à 10 ans dans mon système.

Je ne vois pas cette instruction dispensée par des organismes faisant partie de l'Etat. L'Etat doit juste veiller à ce que les parents inscrivent leur enfant dans un organisme de leur choix. L'Etat ne doit pas se doter des moyens lui permettant d'enseigner.

[Rincevent]

J'ai beau être un libéral classique tout ce qu'il y a de plus modéré, je considère qu'à terme il faudra que l'Etat ne se mêle plus d'éducation, en dehors de la définition d'un programme (en concurrence avec d'autres) pour les études primaires (programme qui serait l'équivalent du Certif' d'antan). Reste à savoir comment atteindre ce but de manière acceptable, et donc comment transférer progressivement le pouvoir de décision aux individus.

[WALDGANGER]

De mon coté, je dirais instruction obligatoire jusqu'à 16 ans (pas forcément dans une institution scolaire), et chèque éducation jusqu'à 10 ans.

[Libérus]

L'education payée par le contribuable c'est hachement cher payé pour un résultat très incertain. Votre exemple me semble extrêmement contre-productif.

Par ailleurs, les jeunes talents peuvent être repérés facilement par les groupes de mathématiciens intéressés via des concours (au hasard kangourou)

A travers tous ses défauts, notre brave Education nationale est quand même une révélatrice de talents. J'ai la faiblesse de penser que j'en suis un exemple, et vous aussi probablement.

Quand au Kangourou, qui l'organise, et qui pousse des jeunes à concourir ? Sûrement pas la Madonne des Saintes-Maries de la Mer, si vous voyez ce que je veux dire.

[Rincevent]

De mon coté, je dirais instruction obligatoire jusqu'à 16 ans (pas forcément dans une institution scolaire), et chèque éducation jusqu'à 10 ans.

Si on oblige les gens à éduquer leurs enfants jusqu'à tel ou tel age, il faut financer jusqu'à cet âge (mais pas au delà). De mon côté, 12 ans ne me dérange pas.

[Domi]

Le sujet a légèrement dévié par rapport à la question posée dans le titre qui était plutôt obligation pour les parents de financer l'instruction de leurs enfants alors que l'on a glissé sur la question d'un impôt censé permettre l'instruction des enfants des autres.

Sur la première question, s'il n'y a pas de redistribution par ailleurs, on pourra imaginer une obligation de consacrer une certaine somme à l'éducation de ses enfants, somme dont l'importance serait fonction des revenus des parents.

Sur la deuxième question, on pourrait imaginer une somme mise à disposition des parents, qu'ils pourraient employer, uniquement pour l'instruction de leurs enfants, ou abandonner. Ainsi l'aide à l'éducation et le caractère obligatoire de celle-ci seraient dissociées.

En y réflechissant, je suis favorable à un mixte entre les deux systèmes.

- Une somme redistribuée assez faible,

- une obligation de dépense d'éducation supérieure à cette somme pour les parents dont les revenus sont supérieurs à un montant minimum prédéfini.

Le problème de l'investissement éducatif dont parle AB est comment se faire payer? On peut imaginer un système où l'investisseur signe un contrat avec l'élève stipulant qu'en échange de l'éducation qu'il lui offre, cet élève lui reversera 20% des revenus de ces 5 premières années de travail par exemple.

Mais comment signer un tel contrat avec un enfant de quatre ans? Dès lors les fonds engagés en faveur d'un enfant mineurs risquent d'être perdus.

[WALDGANGER]

Si on oblige les gens à éduquer leurs enfants jusqu'à tel ou tel age, il faut financer jusqu'à cet âge (mais pas au delà). De mon côté, 12 ans ne me dérange pas.

Certes, mais le coût de l'instruction est radicalement différent entre 7 ans et 15 ans par exemple. A 7 ans un enfant a besoin d'un maitre, à 15 ans il a uniquement besoin d'un livre. J'ai estimé que l'autonomine était possible à partir de 10 ans puisque la lecture est normalement parfaitement maitrisée à cet age.

[Mike]

Certes, mais le coût de l'instruction est radicalement différent entre 7 ans et 15 ans par exemple. A 7 ans un enfant a besoin d'un maitre, à 15 ans il a uniquement besoin d'un livre. J'ai estimé que l'autonomine était possible à partir de 10 ans puisque la lecture est normalement parfaitement maitrisée à cet age.

Le coût de l'instruction je le verrai plus augmenter avec l'âge, car si on a pas forcément besoin d'un maître dans la plupart des matières, certaines exigent un matériel onéreux (ordinateurs, écrans TV, matériel de physique chimie, de sport etc.).

Sinon je suis d'accord sur la limite de 10 ans.

[phantom_opera]

Moi aussi, tout comme Rincevent, je suis pour le rétablissement du certif' des écoles. Pas d'enfants qui ne sachent pas lire, ni écrire ni compter.

A travers tous ses défauts, notre brave Education nationale est quand même une révélatrice de talents.

Je vais être un peu hard et pas très politiquement correct, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de prolonger trop longtemps les études pour révéler les talents. Les meilleurs élèves en primaire seront plus ou moins les mêmes meilleurs au collège et au lycée, de même que les plus mauvais sont un peu près les mêmes du début à la fin. Par conséquent je ne vois aucun intérêt à garder un élève en difficulté dans le système classique qui ne lui convient pas.

[Rincevent]

Je vais être un peu hard et pas très politiquement correct, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de prolonger trop longtemps les études pour révéler les talents. Les meilleurs élèves en primaire seront plus ou moins les mêmes meilleurs au collège et au lycée, de même que les plus mauvais sont un peu près les mêmes du début à la fin. Par conséquent je ne vois aucun intérêt à garder un élève en difficulté dans le système classique qui ne lui convient pas.

C'est comme ça que le système scolaire marchait sous la IIIème République. C'est ce qui lui a permis de ne pas s'effondrer avant la massification des années 60. Entendons-nous bien : c'est aussi ce même système scolaire qui a inculqué "une certaine idée de l'Etat" en France. Mais au moins, le Certif' était un vrai diplôme.

[Dardanus]

Le rôle du certificat était de récompenser les meilleurs élèves d'origine populaire qui étaient destinés à ne pas faire d'études et dont ce devait être le seul diplôme. Il n'était passé que par une petite catégorie sélectionnée par l'instituteur. La plupart des élèves, comme mon grand-père maternel, ne l'avait pas. Cela n'a rien à voir avec lire, écrire, compter.

On était alors dans un système où une infime minorité (enfants de la bourgeoisie et quelques méritants boursiers) faisaient des études secondaires et l'écrsasante majorité passait simplement dans l'enseignement primaire.

Les choses ont changé progressivement avec l'essor de divers enseignements secondaires non classiques (comme pour la génération de ma mère) puis la massification du secondaire (pour ceux de ma génération).

[alex6]

A travers tous ses défauts, notre brave Education nationale est quand même une révélatrice de talents. J'ai la faiblesse de penser que j'en suis un exemple, et vous aussi probablement.

Amusant. Et donc en l'absence d'un systeme ayant l'inertie d'un pouple manchot et la reactivite d'un bulot l'ensemble de la societe ne parviendrait pas a mettre en oeuvre des moyens efficaces qui lui permettrait de s'ameliorer?

Il est clair que l'EN n'est pas l'optimal, loin s'en faut, et il n'y pas de quoi se satisfaire d'un tel minimum syndical, desole.

Sans parler de la formidable opportunite que donne aux ideologues l'existence d'un tel "outil".

[Jesrad]

A travers tous ses défauts, notre brave Education nationale est quand même une révélatrice de talents. J'ai la faiblesse de penser que j'en suis un exemple, et vous aussi probablement.

Laurett et moi sommes des exemples de "survivants" que l'EN n'a pas réussi à détruire complètement, surtout elle (à m'n'avis). En général quand on est un peu doué, on parvient seulement à grand peine à se tirer de la médiocrité après avoir fini le Lycée. Par exemple ma scolarité n'a été que l'interminable répétition de la même année-type, sans le moindre changement, sans la moindre distinction à quelques exceptions près. Je n'appelle pas ça une "révélation".

[ts69]

Je pense pour ma part que l'Education est une mission essentielle de l'Etat pour l'égalité des citoyens. D'ailleurs, l'enfant devrait être retiré de la garde de ses parents dès la naissance, pour être placé au sein de Pouponnières de l'Egalité, puis suivre le parcours de l'Education Nationale. C'est ainsi qu'on pourra donner à tous les enfants la possibilité de vivre dans un environnement sain, identique pour tous, et donc de donner à chacun la même chance pour vivre dans une société d'égalité et de fraternité

Liberté, Egalité, Fraternité

[José]

[Boz]

Je pense pour ma part que l'Education est une mission essentielle de l'Etat pour l'égalité des citoyens. D'ailleurs, l'enfant devrait être retiré de la garde de ses parents dès la naissance, pour être placé au sein de Pouponnières de l'Egalité, puis suivre le parcours de l'Education Nationale. C'est ainsi qu'on pourra donner à tous les enfants la possibilité de vivre dans un environnement sain, identique pour tous, et donc de donner à chacun la même chance pour vivre dans une société d'égalité et de fraternité

Liberté, Egalité, Fraternité

Excellent !

[phantom_opera]

Le rôle du certificat était de récompenser les meilleurs élèves d'origine populaire qui étaient destinés à ne pas faire d'études et dont ce devait être le seul diplôme. Il n'était passé que par une petite catégorie sélectionnée par l'instituteur. La plupart des élèves, comme mon grand-père maternel, ne l'avait pas. Cela n'a rien à voir avec lire, écrire, compter.

On était alors dans un système où une infime minorité (enfants de la bourgeoisie et quelques méritants boursiers) faisaient des études secondaires et l'écrsasante majorité passait simplement dans l'enseignement primaire.

Les choses ont changé progressivement avec l'essor de divers enseignements secondaires non classiques (comme pour la génération de ma mère) puis la massification du secondaire (pour ceux de ma génération).

Disons que c'est le diplôme qui me semble le plus légitime et qu'on a supprimé à tort par pragmatisme parce que tous les élèves d'aujourd'hui poursuivent leurs études après la CM2.

Pourquoi je pense qu'on devrait rétablir ce diplôme et le faire passer à tous les enfants? Disons que savoir lire, écrire et compter est pour moi un minimum pour pouvoir décrypter l'information qui nous entoure, mais plutôt que de fixer un âge obligatoire pour forcer les enfants à rester à l'école, plus judicieux je pense serait de fixer une obligation de résultat. Que l'enfant sache lire, écrire et compter à 8 ans, 12 ans ou plus, qu'il ait appris ces bases à l'école ou à la maison en famille, peu importe. D'où le rétablissement du certificat des écoles.

[alex6]

Pourquoi je pense qu'on devrait rétablir ce diplôme et le faire passer à tous les enfants? Disons que savoir lire, écrire et compter est pour moi un minimum pour pouvoir décrypter l'information qui nous entoure, mais plutôt que de fixer un âge obligatoire pour forcer les enfants à rester à l'école, plus judicieux je pense serait de fixer une obligation de résultat. Que l'enfant sache lire, écrire et compter à 8 ans, 12 ans ou plus, qu'il ait appris ces bases à l'école ou à la maison en famille, peu importe. D'où le rétablissement du certificat des écoles.

Sauf que tout cela devrait etre simplement du bon sens pour qui veut donner des chances de reussites a ses enfants.

Remettre ce choix entre les mains de l'etat revient a nier que cette logique est celle de l'individu, soit avoir une conception absurde de la nature humaine.

Et puis cette generation certificat d'etude ne me parait pas particulierement plus geniale qu'une autre et sur certains points, comme l'ouverture d'esprit notamment, carrement attardee.

[phantom_opera]

Sauf que tout cela devrait etre simplement du bon sens pour qui veut donner des chances de reussites a ses enfants.

Remettre ce choix entre les mains de l'etat revient a nier que cette logique est celle de l'individu, soit avoir une conception absurde de la nature humaine.

Le problème n'est pas aussi simple que ça car on est dans le flou de l'âge où on considère que l'enfant n'est pas individu comme les autres. Donc tu ne peux pas considérer la relation parents/enfants de la même manière qu'entre adultes. Les parents ont des devoirs envers les enfants, et pour moi je pense qu'apprendre à lire et à écrire est un devoir élémentaire. Pourquoi serait-ce choquant qu'une force extérieure agisse sur l'enfant? A ce que je sache les enfants n'appartiennent pas aux parents.

Et puis cette generation certificat d'etude ne me parait pas particulierement plus geniale qu'une autre et sur certains points, comme l'ouverture d'esprit notamment, carrement attardee.

Je ne pensais pas du tout au retour à une "belle époque", et je ne pensais évidemment pas au certif sur le modèle d'autrefois. Je n'ai pas dit que les enfants devaient recevoir les cours de la pension de Chavagne avec ses matières rétrogrades (puériculture pour les filles), idéologiques (histoire-géo) ou quasi-militaires (savoir faire son lit, etc.). Juste le français et les maths.

De toute façon pour l'enfant, il n'y a pas beaucoup de place pour une pensée idéologique.

[Stranger]

Le problème n'est pas aussi simple que ça car on est dans le flou de l'âge où on considère que l'enfant n'est pas individu comme les autres. Donc tu ne peux pas considérer la relation parents/enfants de la même manière qu'entre adultes. Les parents ont des devoirs envers les enfants, et pour moi je pense qu'apprendre à lire et à écrire est un devoir élémentaire. Pourquoi serait-ce choquant qu'une force extérieure agisse sur l'enfant? A ce que je sache les enfants n'appartiennent pas aux parents.

À quelle force extérieure accordez-vous ce pouvoir? Pour quelles raisons les enfants lui appartiendraient au lieu d'à leurs parents?

[alex6]

Le problème n'est pas aussi simple que ça car on est dans le flou de l'âge où on considère que l'enfant n'est pas individu comme les autres.

Voila autre chose, il y a un age ou l'on devient "individu" ? Mais alors avant qu'est-on?

Donc tu ne peux pas considérer la relation parents/enfants de la même manière qu'entre adultes. Les parents ont des devoirs envers les enfants, et pour moi je pense qu'apprendre à lire et à écrire est un devoir élémentaire. Pourquoi serait-ce choquant qu'une force extérieure agisse sur l'enfant? A ce que je sache les enfants n'appartiennent pas aux parents.

C'est choquant parceque cela signifie qu'une meta-norme est appliquee de maniere universelle sans possibilite d'en deroger. Est-ce que l'on doit refuser a des parents d'apprendre eux-meme a leurs enfants a lire ou a ecrire?

Pourquoi imposer quelque chose qui tient de la logique, les gens sont-ils tellement peu conscients de ce qu'est leur interet ou celui de leurs enfants?

Je ne pensais pas du tout au retour à une "belle époque", et je ne pensais évidemment pas au certif sur le modèle d'autrefois. Je n'ai pas dit que les enfants devaient recevoir les cours de la pension de Chavagne avec ses matières rétrogrades (puériculture pour les filles), idéologiques (histoire-géo) ou quasi-militaires (savoir faire son lit, etc.). Juste le français et les maths.

Tu caracterises parfaitement ce a quoi je m'oppose, c'est a dire qu'une entite superieure (par la position) definisse ce qui est utile, inutile, bien, mal etc…

C'est toute la pluralite et la diversite dont sont capables de faire preuves les individus que tu nies en voulant leurs imposer une norme.

De surcroit, tu ouvres la porte aux ideologues de tous poils, demonstration en cours actuellement.

[glouglou]

J'ai l'opportunité de donner des cours de maths à une élève qui passe le bac cette année et dont les parents ont choisi qu'elle étudie à la maison par correspondance avec les cours du CNED:

C'est une catastrophe, elle n'a aucune méthode de travail. A un mois et demi du bac le sens de variation d'une fonction lui évoque seulement vaguement la notion de dérivée.

L'enseignement à domicile, je crois que ça marche si les parents sont eux-mêmes enseignants…