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kobsh_gigaone

Monnaie, Inflation Et Liberalisme

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Connaissez-vous de bons bouquins qui parlent, d'un point de vue libéral, de la monnaie et de l'inflation?

Je compte me procurer "What you should know about inflation" d'henry Hazlitt. Quelqu'un l'a deja lu ?

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What you should know about inflation de Hazlitt est excellent a niveau introductif, c'est en fait une série d'articles de journal: Accesible en anglais en ligne :

http://www.mises.org/books/inflation.pdf

Au même endroit, un livre classique sur la hyperinflation allemande Constantino Brusciana Turroni, The Economics of Inflation :

http://www.mises.org/books/economicsofinflation.pdf

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Connaissez-vous de bons bouquins qui parlent, d'un point de vue libéral, de la monnaie et de l'inflation?

Je compte me procurer "What you should know about inflation" d'henry Hazlitt. Quelqu'un l'a deja lu ?

Tous les articles de money sur mises.org

http://www.mises.org/studyguide.aspx?actio…bject&Id=11

une petite sélection

Huerta de soto (gros pavé, le plus complet pavé d'analyse autrichienne de la monnaie) : http://www.mises.org/books/desoto.pdf

Hoppe (sur le lien inévitable entre monnaie et big governement) : http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae4_1_3.pdf

Rothbard (ouvrage de vulgarisation) : http://www.mises.org/money.asp

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Tous les articles de money sur mises.org

http://www.mises.org/studyguide.aspx?actio…bject&Id=11

une petite sélection

Huerta de soto (gros pavé, le plus complet pavé d'analyse autrichienne de la monnaie) : http://www.mises.org/books/desoto.pdf

Hoppe (sur le lien inévitable entre monnaie et big governement) : http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae4_1_3.pdf

Rothbard (ouvrage de vulgarisation) : http://www.mises.org/money.asp

Toujours très complet, le LvMI… A ceci près qu'ils sont aveuglément opposés à la réserve fractionnaire, alors qu'elle ne le mérite pas. A.B. en parlerait mieux que moi.

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Toujours très complet, le LvMI… A ceci près qu'ils sont aveuglément opposés à la réserve fractionnaire, alors qu'elle ne le mérite pas. A.B. en parlerait mieux que moi.

Quiconque a un peu lu l'histoire monétaire et compris le théorème de régression de Mises comprend que l'introduction de la réserve fractionnaire est forcément une fraude.

La monnaie est initialement une marchandise, les substituts monétaire (billet, compte en banque) sont des titres de propriété.

La fraude consiste à transformer des titres de propriété en créance.

Avant le client de la banque AVAIT de la monnaie, il en était propriétaire, le banquier (de dépôt) n'était qu'un gardien de coffre, fournissant un service de moyen de paiement

Et un jour, la banque lui a dit "maintenant, cette monnaie est à moi, et je te dois de la monnaie". Le banquier devait à son client, ce que ce dernier lui avait confié.

C'est de la fraude, un viol de contrat… accepté par l'Etat puisque ça permet à l'Etat d'accéder à un crédit moins cher, dont il a bien besoin pour financer ses déficits.

Les seules fois où on a introduit de la monnaie fiduciaire sans fraude, elle a disparu très vite, genre les assignats. parce que les gens ont bien compris qu'un titre de propriété n'est pas une créance.

Une monnaie fiat qui s'installe et qui remplace la monnaie marchandise ne peut s'installer par uniquement les interactions libres d'individus, il y a forcément une fraude, couverte par l'Etat.

Hoppe ; How is fiat money possible ? ; http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae7_2_3.pdf

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Toujours très complet, le LvMI… A ceci près qu'ils sont aveuglément opposés à la réserve fractionnaire, alors qu'elle ne le mérite pas. A.B. en parlerait mieux que moi.

C'est vrai que la plus grande partie de la senior faculty de Mises Institute sont contre la reserve fractionnaire, mais il y a aussi des genes au Mises Institute qui n'en sont pas du même avis, par exemple Lawrence White, George Selgin et même Pascal Salin.

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C'est vrai que la plus grande partie de la senior faculty de Mises Institute sont contre la reserve fractionnaire, mais il y a aussi des genes au Mises Institute qui n'en sont pas du même avis, par exemple Lawrence White, George Selgin et même Pascal Salin.

Ce qui est étonnant c'est la rage avec laquelle les opposants Autrichiens de la réserve fractionnaire attaquent un strawman.

"Une banque de dépot ne peut pas prêter de l'argent qu'elle a recu en dépôt."

Oui, merci on a compris. Big deal. Oui elles ont fait ca par le passé avec la complicité de l'État, oui c'est un crime. GET OVER IT.

Prenons même le gros pavé de de Soto sur le sujet… il y a un gros chapitre sur l'illégalité de la réserve fractionnaire, et j'y vois un chapitre qui dit: "Attempt to equate fractionnal reserve with lending"… je me dis ahah, une critique intéressante. Et bien non, sa critique se résume à

"C'est pas comme ca que ca s'est passé"

Soit, l'histoire est fort instructive mais la question n'est pas là. Quand on parle entre libertarien de réserve fractionnaire on peut au moins concéder que l'autre n'a pas une fraude en tête mais un mécanisme CON-SEN-TI. Je vois encore vincentponcet dans un autre fil comparer la banque fractionnaire a une chambre a gaz privée…

La seule question qui puisse faire débat est: "une banque fractionnaire peut-elle opérer avec succes sur le marché libre", c'est la seule question importante, et en général on finit par y arriver, mais il faut d'abord contre une tonne d'arguments pourris sur la légitimité ce qui est très pénible.

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Ce qui est étonnant c'est la rage avec laquelle les opposants Autrichiens de la réserve fractionnaire attaquent un strawman.

"Une banque de dépot ne peut pas prêter de l'argent qu'elle a recu en dépôt."

Oui, merci on a compris. Big deal. Oui elles ont fait ca par le passé avec la complicité de l'État, oui c'est un crime. GET OVER IT.

Prenons même le gros pavé de de Soto sur le sujet… il y a un gros chapitre sur l'illégalité de la réserve fractionnaire, et j'y vois un chapitre qui dit: "Attempt to equate fractionnal reserve with lending"… je me dis ahah, une critique intéressante. Et bien non, sa critique se résume à

"C'est pas comme ca que ca s'est passé"

Soit, l'histoire est fort instructive mais la question n'est pas là. Quand on parle entre libertarien de réserve fractionnaire on peut au moins concéder que l'autre n'a pas une fraude en tête mais un mécanisme CON-SEN-TI. Je vois encore vincentponcet dans un autre fil comparer la banque fractionnaire a une chambre a gaz privée…

La seule question qui puisse faire débat est: "une banque fractionnaire peut-elle opérer avec succes sur le marché libre", c'est la seule question importante, et en général on finit par y arriver, mais il faut d'abord contre une tonne d'arguments pourris sur la légitimité ce qui est très pénible.

Je m'efforce justement de rester dans ce débat est-ce qu'une réserve fractionnaie peut opérer sur le marché libre, mais on me sort sans arret que c'est ce qui existe, or, c'est la résultante d'un viol, donc comme test du marché libre, ça repassera.

Soto montre justement que dans toute l'histoire, il ne s'agissait pas d'un mécanisme consenti, mais d'une truande de leurs clients.

Bien sûr que légalement, la banque à réserve fractionnaire est possible. Guido Hülsman ne dit pas le contraire, par exemple.

Mais a-t-elle réussi le test du marché libre ? Non.

Des tonnes de choses sont possibles légalement, mais cela peut intéresser pas grand monde.

La monnaie est quand même quelque chose de spécial, on ne l'utilise pas comme ça pour son propre plaisir comme un objet de consommation, mais parce que les autres l'utilisent comme un moyen d'échange.

Donc pour qu'une monnaie émerge, il faudrait que beaucoup de gens d'un coup se mettent d'accord pour accepter le principe de cette monnaie à réserve fractionnaire.

Est-ce crédible ? Il me parait évident que ce scénario n'est possible que si on impose la chose aux gens.

Bref, encore le théorème de régression de Mises.

On ne peut pas, légalement, créer une monnaie à partir de rien, elle doit toujours être liée à une monnaie en usage ou une marchandise, il doit forcément y avoir une convertibilité contractuelle initiale.

De là, si tu augmentes la masse monétaire de ta nouvelle monnaie, ta monnaie va perdre en pouvoir d'achat par rapport au sous-jacent, et les gens vont venir te voir et demander la convertibilité contractuelle.

Du fait, ta marge d'inflation sera de plus ou moins un pouillème des frais de gestion, et surtout, les gens continueront à considérer le sous-jacent comme la vraie monnaie et ton produit que comme un substitut, mais qui ne le remplace pas.

Donc oui, c'est légalement possible, mais ça ne peut pas passer le test du marché.

Ceux qui pensent qu'une monnaie peut se créer ex-nihilo passe à côté de ce qu'est une monnaie : un moyen universellement accepté pour l'échange.

Du fait, soit ça émerge d'une marchandise, de quelque chose qui a une utilité non monétaire, soit c'est imposé par l'Etat.

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Vincent,

Bien d'accord avec toi, mais juste une rémarque : le débat entre les partisans des réserves fractionnaires et ceux des reserves intégrales est d'habitude compromis du fait que les deux parties n'aboutissent pas à définir clairement les termes.

Et la plus grande ambiguité c'est le terme de monnaie, monnaie-marchandise je veux dire, sous forme de billet de banque. Un tel moyen fiduciaire anonyme ne peut point exister dans un ordre financier avec réserves intégrales car le détenteur ne peux pas être identifié et donc le prix du service banquier, le service de dêpot en toute sécurité fournie par la banque - qui est presque son seul type de revenu pour cette forme de transaction - ne peut pas être imputé à personne. Seul les chèques ou les lettres d'échange ou dautres moyens fiduciaires non-anonyme peuvent exister, bien sûr à coté de la monnaie métalique, sur un marché banquier à réserve intégrale. Le billet de banque est de ce point de vue une institution de la fraude généralisée par l'Etat. Son invention-même comme moyen d'échange anonyme équivaut à une fraude. C'est une conclusion dure, mais inéluctable que les partisans de la réserve intégrale doivent accépter et qui soulèvent toute une série d'autres discussions.

A ce sujet la réponse de White à la plus brillante défense de la réserve intégrale, celle de Hulsmann :

http://www.independent.org/pdf/tir/tir_07_3_white.pdf

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Vincent,

Bien d'accord avec toi, mais juste une rémarque : le débat entre les partisans des réserves fractionnaires et ceux des reserves intégrales est d'habitude compromis du fait que les deux parties n'aboutissent pas à définir clairement les termes.

Et la plus grande ambiguité c'est le terme de monnaie, monnaie-marchandise je veux dire, sous forme de billet de banque. Un tel moyen fiduciaire anonyme ne peut point exister dans un ordre financier avec réserves intégrales car le détenteur ne peux pas être identifié et donc le prix du service banquier, le service de dêpot en toute sécurité fournie par la banque - qui est presque son seul type de revenu pour cette forme de transaction - ne peut pas être imputé à personne. Seul les chèques ou les lettres d'échange ou dautres moyens fiduciaires non-anonyme peuvent exister, bien sûr à coté de la monnaie métalique, sur un marché banquier à réserve intégrale. Le billet de banque est de ce point de vue une institution de la fraude généralisée par l'Etat. Son invention-même comme moyen d'échange anonyme équivaut à une fraude. C'est une conclusion dure, mais inéluctable que les partisans de la réserve intégrale doivent accépter et qui soulèvent toute une série d'autres discussions.

A ce sujet la réponse de White à la plus brillante défense de la réserve intégrale, celle de Hulsmann :

http://www.independent.org/pdf/tir/tir_07_3_white.pdf

Salut Magistre, je n'ai pas lu le lien que tu as fourni car je doute de mes compétences en anglais pour analyser un texte de ce niveau (plus la flegme que je revendique, soit).

Je m'en tiens donc à ton résumé. Je ne comprends pas où est le problème. Monétiser anonymement et de façon divisionnaire (pièces et monnaie ou monnaie scripturale) le bien que j'ai placé en dépôt auprès d'un agent bancaire est tout à fait réalisable, quitte à ce que je reconnaisse que mon bien est monétisé et donc il ne pourra être à nouveau monétisé (respect du principe de réserve intégrale), et qu'il reconnaisse que ce bien déposé, ou "monétisé" (si je suis paysan, je n'irai pas déposer mon champ dans son coffre, on est d'accord), m'appartient bien.

Un organisme tierce (voire plusieurs) peuvent centraliser les déclarations de monétisation opérés par les banques afin de s'assurer qu'aucune monétisation double n'est réalisée, ce qui constituerait une fraude (retour à un équivalent de la réserve fractionnaire).

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Salut Magistre, je n'ai pas lu le lien que tu as fourni car je doute de mes compétences en anglais pour analyser un texte de ce niveau (plus la flegme que je revendique, soit).

Je m'en tiens donc à ton résumé. Je ne comprends pas où est le problème. Monétiser anonymement et de façon divisionnaire (pièces et monnaie ou monnaie scripturale) le bien que j'ai placé en dépôt auprès d'un agent bancaire est tout à fait réalisable, quitte à ce que je reconnaisse que mon bien est monétisé et donc il ne pourra être à nouveau monétisé (respect du principe de réserve intégrale), et qu'il reconnaisse que ce bien déposé, ou "monétisé" (si je suis paysan, je n'irai pas déposer mon champ dans son coffre, on est d'accord), m'appartient bien.

Un organisme tierce (voire plusieurs) peuvent centraliser les déclarations de monétisation opérés par les banques afin de s'assurer qu'aucune monétisation double n'est réalisée, ce qui constituerait une fraude (retour à un équivalent de la réserve fractionnaire).

Ce que vous appelez "monétiser", c'est tout simplement le cas de tous les stockage fongible, càd que l'on ne peut ou qu'il est trop couteux et sans intérêt de définir précisément quel morceau de la chose stocké appartient à quelle personne.

On trouve exactement le même problème pour les stockages de grains pour les agriculteurs dans les coopératives, les stockages de pétrole communs à plusieurs entreprise, etc…

La propriété reste propriété, même si le bien est fongible, simplement on ne rendra pas forcément le litre de pétrole que TU as mis dans la citerne lorsque tu iras le rechercher.

Mais peu importe, puisque toutes les quantités ajoutées sont de même nature ou plutôt considéré comme tel.

Donc pas de différence entre un banquier ou un stockeur de grains ou de pétrole.

Sauf que d'une part, les stockeurs de grains ou de pétrole ne sont pas propriétaire de ce qu'ils stockent, d'autre part, ils n'ont pas le droit de donner, vendre ou louer des droits à sur le stock qu'il conserve, sans contrepartie.

La banque de dépôt, elle dispose de ce privilège de fraude.

De Soto a un chapitre sur le statut juridique du dépôt (au sens standard, et pas spécifiquement banquier) et d'un dépôt de bien fongible.

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Salut Magistre, je n'ai pas lu le lien que tu as fourni car je doute de mes compétences en anglais pour analyser un texte de ce niveau (plus la flegme que je revendique, soit).

Je m'en tiens donc à ton résumé. Je ne comprends pas où est le problème. Monétiser anonymement et de façon divisionnaire (pièces et monnaie ou monnaie scripturale) le bien que j'ai placé en dépôt auprès d'un agent bancaire est tout à fait réalisable, quitte à ce que je reconnaisse que mon bien est monétisé et donc il ne pourra être à nouveau monétisé (respect du principe de réserve intégrale), et qu'il reconnaisse que ce bien déposé, ou "monétisé" (si je suis paysan, je n'irai pas déposer mon champ dans son coffre, on est d'accord), m'appartient bien.

Un organisme tierce (voire plusieurs) peuvent centraliser les déclarations de monétisation opérés par les banques afin de s'assurer qu'aucune monétisation double n'est réalisée, ce qui constituerait une fraude (retour à un équivalent de la réserve fractionnaire).

Les billets de banque étaient initialement des titres de dépôt, càd signifiant que tu es propriétaire (et non créancier) de X kgs d'or ou d'argent contenu dans la banque A.

Du fait, ces billets étaient à l'insigne de la banque chez qui avaient lieu le dépôt.

Càd qu'un billet de 50 dollars de la banque A ne valait pas forcément 50 dollars chez la banque B ou le commerçant C.

Ce billet pouvait valoir moins si il était de notoriété publique que la banque A créait de la monnaie ex-nihilo et donc qu'elle était en faillite virtuelle, voire en limite de solvabilité.

Les billets sont devenus sans insigne de la banque lorsqu'a été créé la banque centrale, puisque le système de banque centrale implique que tout substitut de monnaie de toutes les banques sont équivalents entre eux.

En fait, le système de banque centrale est une sorte de franchise. Le monopole de la monnaie appartient à la banque centrale et les banques commerciales deviennent des franchises de la banque centrale, en cela qu'elles ne vendent que la monnaie de la banque centrale.

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Je trouve pour ma part que les billets de banque causent de nombreux problemes et de nombreux casse tete… inutile. Quand je raisonne sur des mecanismes bancaires, je pense systematiquement: "monnaie electronique". Ceci clarifie grandement le débat, mais cela ouvre aussi de nouvelles pistes. Avec ce type de mecanisme, la demande de monnaie est tres differente… il n'y a plus de demande de liquidite, on peut instantanement recuperer de la monnaie pour payer.

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Ce que vous appelez "monétiser", c'est tout simplement le cas de tous les stockage fongible, càd que l'on ne peut ou qu'il est trop couteux et sans intérêt de définir précisément quel morceau de la chose stocké appartient à quelle personne.

On trouve exactement le même problème pour les stockages de grains pour les agriculteurs dans les coopératives, les stockages de pétrole communs à plusieurs entreprise, etc…

La propriété reste propriété, même si le bien est fongible, simplement on ne rendra pas forcément le litre de pétrole que TU as mis dans la citerne lorsque tu iras le rechercher.

Mais peu importe, puisque toutes les quantités ajoutées sont de même nature ou plutôt considéré comme tel.

Donc pas de différence entre un banquier ou un stockeur de grains ou de pétrole.

Sauf que d'une part, les stockeurs de grains ou de pétrole ne sont pas propriétaire de ce qu'ils stockent, d'autre part, ils n'ont pas le droit de donner, vendre ou louer des droits à sur le stock qu'il conserve, sans contrepartie.

La banque de dépôt, elle dispose de ce privilège de fraude.

De Soto a un chapitre sur le statut juridique du dépôt (au sens standard, et pas spécifiquement banquier) et d'un dépôt de bien fongible.

Non, dans mon idée, une banque sert à monétiser (donc à donner un représentation monétaire d'un bien physique, mais pas uniquement -propriété intellectuelle-), et, dès qu'elle m'a rendu ce service (moyennant commission), mon bien et sa représentation monétaire m'appartiennent.

C'est plutôt comme le paysan et sa terre à faire brouter les vaches à lait en Europe : il vend et sa terre et son quota (idem un producteur de porcs qui vendra et son élevage et son droit à produire). Donc, si je vends mon bien, je vends cette propriété ainsi que son droit à être monétisé (c'est un baril de lessive pour le prix de deux lol). Si je vends ce bien, je dois le déclarer à la banque qui détruira sa représentation monétaire sur mon compte (elle avait créée cette même masse monétaire lorsque j'ai déclaré être le premier possédant de cet actif, moyennant revalorisation en fonction du marché et de la valeur ajoutée que j'ai apporté à ce bien au cours du temps de par mon travail ou mon investissement). L'acquéreur devra me fournir deux fois la valeur en monnaie (valeur physique + valeur monétaire).

Une banque n'aurait donc le droit de faire monétiser pour son compte que ses actifs, auprès d'un concurrent peut-être.

Il n'empêche que la monnaie doit bien être fongible, je te suis pleinement.

Les billets de banque étaient initialement des titres de dépôt, càd signifiant que tu es propriétaire (et non créancier) de X kgs d'or ou d'argent contenu dans la banque A.

Du fait, ces billets étaient à l'insigne de la banque chez qui avaient lieu le dépôt.

Càd qu'un billet de 50 dollars de la banque A ne valait pas forcément 50 dollars chez la banque B ou le commerçant C.

Ce billet pouvait valoir moins si il était de notoriété publique que la banque A créait de la monnaie ex-nihilo et donc qu'elle était en faillite virtuelle, voire en limite de solvabilité.

Les billets sont devenus sans insigne de la banque lorsqu'a été créé la banque centrale, puisque le système de banque centrale implique que tout substitut de monnaie de toutes les banques sont équivalents entre eux.

En fait, le système de banque centrale est une sorte de franchise. Le monopole de la monnaie appartient à la banque centrale et les banques commerciales deviennent des franchises de la banque centrale, en cela qu'elles ne vendent que la monnaie de la banque centrale.

Je tiens à souligner tes capacités didactiques.

Evidemment, les agents économiques ont tout intérêt à "standardiser" la monnaie, sinon cela s'apparente à du troc et donc tout les freins à l'échange induits.

Il est clair que, si nous sommes capables de nous mettre d'accord sur le concept de banque libre, le rôle de la banque centrale en l'état actuel est inopérant dans ce nouveau contexte. Après, savoir si les banques libres ont besoin d'une banque centrale pour fusionner leurs monnaies en une seule représentation, rien n'est moins sûr.

Je trouve pour ma part que les billets de banque causent de nombreux problemes et de nombreux casse tete… inutile. Quand je raisonne sur des mecanismes bancaires, je pense systematiquement: "monnaie electronique". Ceci clarifie grandement le débat, mais cela ouvre aussi de nouvelles pistes. Avec ce type de mecanisme, la demande de monnaie est tres differente… il n'y a plus de demande de liquidite, on peut instantanement recuperer de la monnaie pour payer.

A la différence qu'un billet de banque ne produit pas d'intérêts, donc aucun intérêt pour une banque actuelle. CQFD

On aimerait avoir un débat sain, A.B.

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A la différence qu'un billet de banque ne produit pas d'intérêts, donc aucun intérêt pour une banque actuelle. CQFD

On aimerait avoir un débat sain, A.B.

Justement, avoir un débat sur des billets de banque au 21ieme siecle me semble surrealiste.

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Justement, avoir un débat sur des billets de banque au 21ieme siecle me semble surrealiste.

On ne parle pas de billets de banques, de pièces ou de jeux d'écriture, A.B., on parle de monnaie, l'abstraction juste au-dessus.

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On ne parle pas de billets de banques, de pièces ou de jeux d'écriture, A.B., on parle de monnaie, l'abstraction juste au-dessus.

Non, vous parlez bien de billets de banque, certificats de depots ou creances anonymes au porteur comme forme de monnaie.

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Je ne comprends pas où est le problème.

Il y a deux types de dépôts : dépôts à vue et dépôts à terme. Ceux-ci représentent deux types différents d'échange.

Seul le dépôt à vue est en fait un vrai dépôt.

Le dépôt à terme n'est qu'un prêt fait par un individu à une banque pour une période stipulée clairement en préalable et pour lequel il gagne un l'intérêt légitime payé par la banque.

Par contre le dépôt à vue a été à l'origine tout simplement une forme de stockage de la monnaie pour des raisons de sécurité et ainsi de suite qui était payée par le dépositaire.

Dans ce type de transaction le dépositaire payait la banque pour le service de stockage:

Maintenant ce n'est plus le cas et ça depuis longtemps. Au lieu de payer la banque pour son service de stockage c'est toi qui est payé par la banque pour y avoir stocké ton argent. En conséquence, le soit-disant intérêt sur un dépôt à vue est le signe clair que la banque pratique la réserve factionnaire, c'est à dire qu'elle gagne de l'argent en prêtant l'argent de ton dépôt et en augmentant la masse monétaire. L'intérêt qui tu reçoit a pour but, entre autres, de compenser la perte de valeur de ton argent à cause de l'inflation.

Imaginons maintenant un système free-banking où les deux types de dépôts sont toujours respectés.

Si je vais déposer à la banque 3 kilos d'or (l'or étant la monnaie-marchandise), je conclus un contrat avec la banque, par lequel, en échange de ce service de stockage, je lui paie un commission de 50 grammes d'or par an, par exemple. A la suite je reçoit un certificat de dépôt, un titre de propriété sur les 3 kilos d'or qui sont stockés dans la banque.

Ce certificat de dépôt, contrairement à la première impression, ne peut jamais jouer le rôle de substitut monétaire, comme c'est le cas du billet de banque car si je l'échange, celui qui le reçoit est grevé aussi du commission pour le dépôt banquier. Imaginons qu'un tel certificat de dépôt s'échange entre 5 personnes dans deux ans. Le dernier possesseur n'a plus un titre de propriété sur 30 Kilos d'or, mais sur 30 kilos d'or-30 grammes (donc diminué par le prix du stockage sur un an). Le certificat de dépôts se déprécie en valeur dans le temps car le service de stockage coûte. C'est pourquoi il ne peut jamais circuler comme billet de banque anonyme dans un système banquier à réserve intégrale comme on pense intuitivement.

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Non, vous parlez bien de billets de banque, certificats de depots ou creances anonymes au porteur comme forme de monnaie.

Et alors, quelles formes de monnaie si nouvelles souhaites-tu évoquer ?

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Il y a deux types de dépôts : dépôts à vue et dépôts à terme. Les deux représente deux types différents d'échange.

Seul le dépôt à vue est en fait un vrai dépôt.

Jusque-là, je te suis.

Le dépôt à terme n'est qu'un prêt fait par un individu à une banque pour une période stipulée clairement en préalable et pour lequel il gagne un l'intérêt légitime payé par la banque.

L'argent ne travaille pas. Seul le travail (d'autrui dans le cas présent) peut apporter une plus-value ou une rente (assimilable à l'intérêt dont tu parles et qui est légitime, d'accord) si un capital (fruit du travail stocké) en place permet de toucher un revenu à rien foutre (cas théorique, propriété immobilière locative, parc photovoltaîque tout automatisé, etc).

Par contre le dépôt à vue a été à l'origine tout simplement une forme de stockage de la monnaie pour des raisons de sécurité et ainsi de suite qui était payée par le dépositaire.

Dans ce type de transaction le dépositaire payait la banque pour le service de stockage

Ok

Maintenant ce n'est plus le cas et ça depuis longtemps. Au lieu de payer la banque pour son service de stockage c'est toi qui est payé par la banque pour y avoir stocké ton argent. En conséquence, le soit-disant intérêt sur un dépôt à vue et le signe clair que la banque pratique la réserve factionnaire, c'est à dire qu'elle gagne de l'argent en prêtant l'argent de ton dépôt et en augmentant la masse monétaire. L'intérêt qui tu reçoit a pour but, entre autres, de compenser la perte de valeur de ton argent à cause de l'inflation.

Erreur, l'intérêt ou la rente que j'ai perçu sont à l'année n+1 assimilable à du capital (que des consommateurs de mon placement investi ont bien voulu me céder) et il est acquis définitivement (capital permanent). C'est assimilable à un financier classique.

Dans la réserve fractionnaire, le banquier sur-évalue ses fonds propres afin de multiplier les intérêts perçus (qu'il ne prend pas le soin de monétiser, merci aux défaillances d'entreprises et de ménages pour réajuster cette demande de masse monétaire non-monétisée). C'est somme toute équivalent à Enron qui a surévalué ses actifs (plus exactement qui a camouflé ses dettes), ce qui lui a coûté cher.

Mais une banque n'est pas assimilable à une entreprise de production de biens, son rôle (rôle des banques centrales actuellement, bien qu'imparfaitement) est de calculer la création de valeur du secteur productif en sommant les plus values et moins-values de ce secteur productif afin d'ajuster la masse monétaire (dont les coefficients correcteurs sont l'inflation et la vitesse de circulation de monnaie). Bon, la banque centrale influe sur la masse monétaire via sa politique de taux (dans un objectif anti-inflationniste), les banques secondaires ou commerciales allouant cette masse monétaire sur le marché.

Imaginons maintenant un système free-banking où les deux types de dépôts sont toujours respectés.

Si je vais déposer à la banque 3 kilos d'or (l'or étant la monnaie-marchandise), je conclus un contrat avec la banque, par lequel, en échange de ce service de stockage, je lui paie un commission de 50 grammes d'or par an, par exemple. A la suite je reçoit un certificat de dépôt, un titre de propriété sur les 3 kilos d'or qui sont stocké dans la banque.

Ce certificat de dépôt, contrairement à la première impression, ne peut jamais jouer le rôle de substitut monétaire, comme c'est le cas de du billet de banque car si je l'échange celui qui le reçoit est grevé aussi du commission pour le dépôt banquier. Imaginons qu'un tel certificat de dépôt s'échange entre 5 personnes dans deux ans. Le dernier possesseur n'a plus un titre de propriété sur 30 Kilos d'or; mais sur 30 kilos d'or-30 grammes (le prix du stockage sur un an). Le certificat de dépôts se déprécie en valeur dans le temps car le service de stockage coûte. C'est pourquoi il ne peut jamais circuler comme billet de banque anonyme dans un système banquier à réserve intégrale comme on pense intuitivement.

Oui, il n'empêche que ce certificat de dépôt n'est pas assimilable à de la monnaie (il n'est pas liquide). Il stipule que je suis détenteur du bien, rien de plus. J'ai pendant ce temps là dû régler en monnaie les frais de garde de mon lingot que j'ai souhaité conserver.

Donc, en fait, on est d'accord, un certificat de dépôt ne me permet que de récupérer mon bien, rien de plus.

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Et alors, quelles formes de monnaie si nouvelles souhaites-tu évoquer ?

Le fait qu'on peut avoir des certificats de dépots ou de créances électroniques qui sont a tout moment attribués a quelqu'un. Exemple: un compte chèque + une carte bleu

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Le fait qu'on peut avoir des certificats de dépots ou de créances électroniques qui sont a tout moment attribués a quelqu'un. Exemple: un compte chèque + une carte bleu

Par analogie, un compte chèque est un coffre, et une carte bleue est la clé de la serrure de ce coffre où je peux déposer mon bien. Ne mélangeons pas contenant et contenu. Une carte bleue est assimilable en effet à un certificat de dépôt, car il permet de récupérer son bien. Rien de cela n'est de la monnaie de mon point de vue.

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Justement, avoir un débat sur des billets de banque au 21ieme siecle me semble surrealiste.

un billet ou une carte bleue est identique dans le concept, ce ne sont que des substituts de monnaie, des moyens de paiement.

Si tu ne comprends pas les billets, je ne vois pas comment tu peux comprendre la "monnaie électronique",

et tu tomberas forcément dans cette idée qu'un type dans son coin peut créer sa monnaie et que tout le monde va s'en servir comme ça.

billet, cb, virement, etc…, ce n'est que de la technologie, ça ne change rien dans le principe.

ça reste toujours des contrats.

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L'argent ne travaille pas. Seul le travail (d'autrui dans le cas présent) peut apporter une plus-value ou une rente (assimilable à l'intérêt dont tu parles et qui est légitime, d'accord) si un capital (fruit du travail stocké) en place permet de toucher un revenu à rien foutre (cas théorique, propriété immobilière locative, parc photovoltaîque tout automatisé, etc).

Oui l'argent ne travaille pas, mais l'intérêt n'est pas la productivité du capital ; l'intérêt représente le taux social de préférence du temps, le "prix " du temps.

Erreur, l'intérêt ou la rente que j'ai perçu sont à l'année n+1 assimilable à du capital (que des consommateurs de mon placement investi ont bien voulu me céder) et il est acquis définitivement (capital permanent). C'est assimilable à un financier classique.

Dans la réserve fractionnaire, le banquier sur-évalue ses fonds propres afin de multiplier les intérêts perçus (qu'il ne prend pas le soin de monétiser, merci aux défaillances d'entreprises et de ménages pour réajuster cette demande de masse monétaire non-monétisée). C'est somme toute équivalent à Enron qui a surévalué ses actifs (plus exactement qui a camouflé ses dettes), ce qui lui a coûté cher.

Mais une banque n'est pas assimilable à une entreprise de production de biens, son rôle (rôle des banques centrales actuellement, bien qu'imparfaitement) est de calculer la création de valeur du secteur productif en sommant les plus values et moins-values de ce secteur productif afin d'ajuster la masse monétaire (dont les coefficients correcteurs sont l'inflation et la vitesse de circulation de monnaie). Bon, la banque centrale influe sur la masse monétaire via sa politique de taux (dans un objectif anti-inflationniste), les banques secondaires ou commerciales allouant cette masse monétaire sur le marché.

Oui, il n'empêche que ce certificat de dépôt n'est pas assimilable à de la monnaie (il n'est pas liquide). Il stipule que je suis détenteur du bien, rien de plus. J'ai pendant ce temps là dû régler en monnaie les frais de garde de mon lingot que j'ai souhaité conserver.

Donc, en fait, on est d'accord, un certificat de dépôt ne me permet que de récupérer mon bien, rien de plus.

On entre dans un débat entre paradigmes économiques différentes.

Il suffit pour l'instant de dire que les banques commerciales créent de monnaie, et donc de l'inflation par l'expansion du crédit car, pour tout dépôt à vue, la cantité de monnaie dans l'économie peut être multipliée à une proportion égale à l'inverse du seuil mininimum de la réserve obligatoire.

Ainsi, par exemple, si une banque X reçoit un dépôt de 1 million d'euro et la BCE demande une réserve minimale de seulement 25 %du montant du depôt, alors la banque X peut faire des prêts supplémentaires, donc augmenter l'argent disponible sur le marché, d'un montant jusqu'à 4 millions d'euros.

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Oui l'argent ne travaille pas, mais l'intérêt n'est pas la productivité du capital ; l'intérêt représente le taux social de préférence du temps, le "prix " du temps.

On entre dans un débat entre paradigmes économiques différents.

Il suffit pour l'instant de dire que les banques commerciales créent de monnaie, et donct d'inflation par l'expansion du crédit car, pour tout dépôt à vue, la cantité de monnaie dans l'économie peut être multipliée à une proportion égale à l'inverse du seuil mininimum de la réserve obligatoire.

Ainsi, par exemple, si une banque X reçoit un dépôt de 1 million d'euro et la BCE demande un réserve minimale de seulement 25 %du montant du depôt, alors la banque X peut faire des prêts supplémentaires, donc augmenter l'argent disponible sur le marché, d'un montant jusqu'à 4 millions d'euros.

là, on change sans arret de sujet.

Quand on énonce une proposition, il faut dire dans quel cadre on se place. là, je ne sais pas de quel type de banque vous parlez.

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là, on change sans arret de sujet.

Quand on énonce une proposition, il faut dire dans quel cadre on se place. là, je ne sais pas de quel type de banque vous parlez.

Je parle d'une banque à réserve fractionnaire et de l'expansion du crédit qu'elle engendre.

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Par analogie, un compte chèque est un coffre, et une carte bleue est la clé de la serrure de ce coffre où je peux déposer mon bien. Ne mélangeons pas contenant et contenu. Une carte bleue est assimilable en effet à un certificat de dépôt, car il permet de récupérer son bien. Rien de cela n'est de la monnaie de mon point de vue.

Avec un compte courant, la banque connait en permanence ton solde, avec des billets de dépot, non. Est-ce si dur a comprendre?

un billet ou une carte bleue est identique dans le concept, ce ne sont que des substituts de monnaie, des moyens de paiement.

Pitié…

Si tu ne comprends pas les billets, je ne vois pas comment tu peux comprendre la "monnaie électronique",

et tu tomberas forcément dans cette idée qu'un type dans son coin peut créer sa monnaie et que tout le monde va s'en servir comme ça.

billet, cb, virement, etc…, ce n'est que de la technologie, ça ne change rien dans le principe.

ça reste toujours des contrats.

La monnaie électronique change de nombreux raisonnements. En particulier l'existence de la monnaie electronique supprime une des plus forte critique contre la banque full reserve.

L'existence de monnaie electronique permet instantanément de transformer sa monnaie en biens, dans les deux sens, elle remet profondement en question un des role de la monnaie, celui de reserve de valeur. Bref je vous suggere a tous deux de reflehir a la question avant de dire "c'est pareil"

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Jusque-là, je te suis.

L'argent ne travaille pas. Seul le travail (d'autrui dans le cas présent) peut apporter une plus-value ou une rente (assimilable à l'intérêt dont tu parles et qui est légitime, d'accord) si un capital (fruit du travail stocké) en place permet de toucher un revenu à rien foutre (cas théorique, propriété immobilière locative, parc photovoltaîque tout automatisé, etc).

Ok

Erreur, l'intérêt ou la rente que j'ai perçu sont à l'année n+1 assimilable à du capital (que des consommateurs de mon placement investi ont bien voulu me céder) et il est acquis définitivement (capital permanent). C'est assimilable à un financier classique.

vous parlez de dépôt ou de placement ?

Dans la réserve fractionnaire, le banquier sur-évalue ses fonds propres afin de multiplier les intérêts perçus (qu'il ne prend pas le soin de monétiser, merci aux défaillances d'entreprises et de ménages pour réajuster cette demande de masse monétaire non-monétisée). C'est somme toute équivalent à Enron qui a surévalué ses actifs (plus exactement qui a camouflé ses dettes), ce qui lui a coûté cher.

Mais une banque n'est pas assimilable à une entreprise de production de biens, son rôle (rôle des banques centrales actuellement, bien qu'imparfaitement) est de calculer la création de valeur du secteur productif en sommant les plus values et moins-values de ce secteur productif afin d'ajuster la masse monétaire (dont les coefficients correcteurs sont l'inflation et la vitesse de circulation de monnaie). Bon, la banque centrale influe sur la masse monétaire via sa politique de taux (dans un objectif anti-inflationniste), les banques secondaires ou commerciales allouant cette masse monétaire sur le marché.

et avec quel contrat, la banque créé de la monnaie ?

Si le calcul économique au niveau de toute l'économie était valide, l'URSS ne se serait pas effondré. De plus, ça voudrait dire que la centralisation marche mieux que les échanges libres entre personnes.

Des libéraux qui défendent la centralisation, ça me surprend.

Avec un compte courant, la banque connait en permanence ton solde, avec des billets de dépot, non. Est-ce si dur a comprendre?

Pitié…

La monnaie électronique change de nombreux raisonnements. En particulier l'existence de la monnaie electronique supprime une des plus forte critique contre la banque full reserve.

L'existence de monnaie electronique permet instantanément de transformer sa monnaie en biens, dans les deux sens, elle remet profondement en question un des role de la monnaie, celui de reserve de valeur. Bref je vous suggere a tous deux de reflehir a la question avant de dire "c'est pareil"

Soit, mais là, tu n'as rien expliqué du tout.

C'est quoi une "monnaie électronique" ?

Je ne vois pas la différence contractuelle entre un chèque, un billet, une carte bleue, etc..

je ne vois que de la technologie, forte utile au demeurant, puisqu'elle réduit le coût de transaction, mais elle ne change pas la nature des échanges.

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Je ne vois pas la différence contractuelle entre un chèque, un billet, une carte bleue, etc..

je ne vois que de la technologie, forte utile au demeurant, puisqu'elle réduit le coût de transaction, mais elle ne change pas la nature des échanges.

Il n'y a pas de difference contractuelle. Mais la technologie introduit un changement qualitatif dans la nature des échanges. Le fait est que tu peux avoir ta richesse en valeurs purement non monnetaires et la convertir a la demande.

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