Monnaie, Inflation Et Liberalisme

[Rincevent]

[…] Donc oui, je bloque sur l'idée que pour tout échange, on passe normalement par la case monnaie, c'est cela l'économie monétaire, après que l'on ait abandonné le troc.

Donc quand j'observe des cas de troc, je me dis qu'il doit y avoir une intervention étatique quelque part pour pouvoir justifier cela.

Deux gamins s'échangent des billes dans une cour de récréation, pour compléter leur collection. C'est de la faute de l'Etat si ils ne se les achètent pas l'un l'autre ?

[vincponcet]

Deux gamins s'échangent des billes dans une cour de récréation, pour compléter leur collection. C'est de la faute de l'Etat si ils ne se les achètent pas l'un l'autre ?

si tu assimiles des financiers à des gamins, j'ai peur pour la finance mondiale.

Je parlais d'échanges marchands, pas de dons, ou de jeux.

[Leepose]

Oui, on a jamais besoin de la monnaie pour elle-même, mais bien toujours pour acheter autre chose, c'est un intermédiaire de l'échange.

Donc ton argument comme quoi, tu veux un titre et pas de l'argent ne tient pas, on ne veux jamais de l'argent pour avoir de l'argent, c'est le principe.

Bon… la tu es plus que borné. Tu ne comprends pas que pour livrer des actions, on a besoin d'actions et pas d'argent?

Quand Darty te livre ton frigo, tu penses qu"ils ont besoin d"argent? Pour acheter un frigo sans doute…

Désolé pour mon temps de réponse un peu longuet, je suis en vacanes, je fais le pont quoi.

Vive Sarkozy et vive la France!

[vincponcet]

Bon… la tu es plus que borné. Tu ne comprends pas que pour livrer des actions, on a besoin d'actions et pas d'argent?

Quand Darty te livre ton frigo, tu penses qu"ils ont besoin d"argent? Pour acheter un frigo sans doute…

Désolé pour mon temps de réponse un peu longuet, je suis en vacanes, je fais le pont quoi.

Vive Sarkozy et vive la France!

Nous sommes dans une économie monétaire, donc logiquement, tout dois passer par la case monnaie.

Je me pose des questions pourquoi dans ce cas du prêt/emprunt de titre, on ne passe pas par la case monnaie.

Et comme je te l'ai déjà dis, le fait que l'on veuille autre chose que de la monnaie au final n'a rien à voir. Personne ne veux de la monnaie pour avoir de la monnaie, c'est toujours pour avoir quelque chose d'autre au final.

Ton argument reviendrait à dire que personne ne doit utiliser la monnaie pour quoi que ce soit, vu que personne ne veux de la monnaie au final.

Bref, un retour absolu au troc, ça ne tient pas. Sur ton exemple, il me semble que Darty fait justement des échanges monétaires pour pouvoir me livrer un frigo.

Il y a forcément une raison qui explique pourquoi des gens font des choses, mais celle que tu me donnes ne tient pas.

Ou alors, ça voudrait dire que les titres financiers dans le cadre du prêt/emprunt ont acquis une caractéristique de monnaie, (au moins pour les professionnels de la finance), mais là, j'ai du mal à comprendre.

Je t'ai demandé un truc concret, ça m'aiderait à comprendre.

Les caractéristiques de ton prêt de titre par rapport à un prêt d'un montant et durée identique en monnaie, ça vaudrait quoi ?

[Leepose]

Je t'ai demandé un truc concret, ça m'aiderait à comprendre.

Les caractéristiques de ton prêt de titre par rapport à un prêt d'un montant et durée identique en monnaie, ça vaudrait quoi ?

bah, je t'ai déja répondu! J'ai fais une réponse qui reprend ton X, ton Y et ton Z% il me semble.

Je disais qu'on ne peut pas directement comparer les 2 taux puisque le taux dans un échange monétaire est toujours versé au preteur de cash, tandis que pour le pret emprunt le taux est en quelque sorte payé par l'emprunteur d'actions, qui est préteur de cash. En fait c'est la différence entre un cout et un cout d'opportunité.

Mettons que le préteur de cash "pur" touchera eonia = 4% par exemple.

Par contre l'emprunteur d'actions (qui est aussi preteur de cash) ne touchera que 1% de rémunération sur son cash. Il perd 3% en cout d'opportunité, par rapport a du cash prété a quelqu'un d'autre, sans emprunter d'actions.

Plus l'action sera chère, donc plus elle sera demandée sur le marché du P/E, plus cette différence sera élevée.

Tout cela n'a rien a voir avec le prix de l'action en bourse, évidemment.

Ca fait aussi toute la différence entre la logique d'un repo (pension livrée en français) et un P/E.

Avec l'eonia a 4%, on traite généralement du repo a des taux proches de 3.90%, 3.95%, etc, en fonction du "papier" prété.

Par contre le P/E peut se traiter a des taux trés différents de l'eonia. Par exemple 1.50%, 0% ou meme un taux négatif.

Pour etre trés précis, je dirais que le repo ne tient compte que de la qualité du papier, alors que le P/E tient compte de sa rareté relative, a un moment donné. Les prix sont donc bien plus stables pour du repo que pour du P/E.

En me relisant, je tiens a préciser qu'on parle de repo pour des obligations, et de pret/emprunt pour des actions. Si on ne sait pas ça on ne comprend probablement rien…

Et a cette définition trés classique j'ajoute un commentaire personnel, qui fait froid dans le dos, c'est qu'on fait parfois du repo avec une logique de pret/emprunt.

Ca se voit dans le taux négocié, qui doit surement etre assez éloigné de l'eonia. Autrement dit le papier est cher a emprunter, meme si c'est une obligation.

[vincponcet]

bah, je t'ai déja répondu! J'ai fais une réponse qui reprend ton X, ton Y et ton Z% il me semble.

Je disais qu'on ne peut pas directement comparer les 2 taux puisque le taux dans un échange monétaire est toujours versé au preteur de cash, tandis que pour le pret emprunt le taux est en quelque sorte payé par l'emprunteur d'actions, qui est préteur de cash. En fait c'est la différence entre un cout et un cout d'opportunité.

Mettons que le préteur de cash "pur" touchera eonia = 4% par exemple.

Par contre l'emprunteur d'actions (qui est aussi preteur de cash) ne touchera que 1% de rémunération sur son cash. Il perd 3% en cout d'opportunité, par rapport a du cash prété a quelqu'un d'autre, sans emprunter d'actions.

Plus l'action sera chère, donc plus elle sera demandée sur le marché du P/E, plus cette différence sera élevée.

Tout cela n'a rien a voir avec le prix de l'action en bourse, évidemment.

Ca fait aussi toute la différence entre la logique d'un repo (pension livrée en français) et un P/E.

Avec l'eonia a 4%, on traite généralement du repo a des taux proches de 3.90%, 3.95%, etc, en fonction du "papier" prété.

Par contre le P/E peut se traiter a des taux trés différents de l'eonia. Par exemple 1.50%, 0% ou meme un taux négatif.

Pour etre trés précis, je dirais que le repo ne tient compte que de la qualité du papier, alors que le P/E tient compte de sa rareté relative, a un moment donné. Les prix sont donc bien plus stables pour du repo que pour du P/E.

En me relisant, je tiens a préciser qu'on parle de repo pour des obligations, et de pret/emprunt pour des actions. Si on ne sait pas ça on ne comprend probablement rien…

Et a cette définition trés classique j'ajoute un commentaire personnel, qui fait froid dans le dos, c'est qu'on fait parfois du repo avec une logique de pret/emprunt.

Ca se voit dans le taux négocié, qui doit surement etre assez éloigné de l'eonia. Autrement dit le papier est cher a emprunter, meme si c'est une obligation.

ah ouais, c'est pas mal compliqué.

Un point, tu dis que le prix du P/E n'a aucun rapport avec le prix de l'action. Or, il y a toujours un rapport entre une location et un achat.

Déjà, la location ne peut pas coûter plus cher que l'achat.

Et de manière plus restrictive, le P/E ne peut pas être plus cher que l'intérêt en équivalent cash pour acheter l'action.

[tzecoatl]

Je ne répondrais pas à Leepose, car ses allégations ne semblent pas pertinentes à mon avis, sauf sa critique de la BCE (il envisage son éradication, et dans le paradigme que je propose, c'est le cas).

La monnaie ne se réfère pas à un étalon, elle est cet étalon, le lien entre les deux est un lien de propriété, pas de créance.

Si ta monnaie est son propre étalon, comment vas s'équilibrer ta masse monétaire, en évitant l'inflation ?

Grâce à des intérêts non-monétisés qui vont détruire par le marché la masse monétaire excédentaire, tout en permettant aux banques de mettre la main sur des actifs toujours plus nombreux ? Certains calculs d'économistes allemands (Margritt Kennedy) ont calculé que les banques, au rythme actuel possèderaient le monde dans 150 ans (et oui, leurs actifs sont plus nombreux que notre masse monétaire, cf tableaux cf ci-dessus). Je sais, c'est très loin, mais le paradigme actuel s'essouffle peu à peu. Grâce à leurs intérêts non-monétisés, elles prélèvent de plein-droit (dans le paradigme actuel) des actifs d'autrui.

Autant, dès lors, sans banques centrales, donner les pleins pouvoirs aux banques, qui pourront acquérir par une planche à billets réappropriée (dans la situation où la BCE serait abandonnée), afin d'acquérir ce qu'elle veule (cf écriture comptable d'acquisition d'un bien par une banque qui s'aufinance dans le cadre des règles prudentielles).

Voilà pourquoi ton idée d'étalon-monnaie n'est pas viable à priori.

Alors, d'accord, allons-y pour le taux naturel, puisque la nature est ainsi faite. Il n'empêche que la pratique d'un P/E tel qu'il est aujourd'hui tend à détruire plus de monnaie que de créé. Cela ne respecte pas le taux naturel dont vous parlez. Et désolé, si vous considérez qu'écrire dans un livre comptable ou plutôt dans un serveur une ligne de crédit avec un petit algorythme derrière me prélevant le double au bout de 15 ans, c'est un service que je peux me rendre très facilement et quasiment gratuitement (dans la limite de ce que je possède, évidemment).

Là où nous nous rejoignons, c'est que la masse monétaire dans le paradigme étalon-propriété est corrélée à ce qui a de la valeur aux yeux des hommes, sans sinistrer indubitablement des pans entiers économiques au profit d'une caste de banquiers, qui s'approprient les actifs d'autrui de façon inique.

Mais bon, ma proposition est enkystable sans chambouler le système actuel sous forme de compte hypothécaire (avec le taux d'intérêt monétaire que je décris tant).

Par ailleurs, Vincponcet, un marché de troc actuel (marché swap) suffisamment important est préférable à un marché monétisé, car les intervenants s'affranchissent du loyer de l'argent et de l'inflation, même si le marché est moins fluide, la seule "monnaie" en vigueur, c'est l'alignement des prix x des quotités (nombre) et la demande réciproque de deux biens précis parmi tant d'autres afin de permettre la transaction.

[vincponcet]

Je ne répondrais pas à Leepose, car ses allégations ne semblent pas pertinentes à mon avis, sauf sa critique de la BCE (il envisage son éradication, et dans le paradigme que je propose, c'est le cas).

Si ta monnaie est son propre étalon, comment vas s'équilibrer ta masse monétaire, en évitant l'inflation ?

Grâce à des intérêts non-monétisés qui vont détruire par le marché la masse monétaire excédentaire, tout en permettant aux banques de mettre la main sur des actifs toujours plus nombreux ? Certains calculs d'économistes allemands (Margritt Kennedy) ont calculé que les banques, au rythme actuel possèderaient le monde dans 150 ans (et oui, leurs actifs sont plus nombreux que notre masse monétaire, cf tableaux cf ci-dessus). Je sais, c'est très loin, mais le paradigme actuel s'essouffle peu à peu. Grâce à leurs intérêts non-monétisés, elles prélèvent de plein-droit (dans le paradigme actuel) des actifs d'autrui.

Autant, dès lors, sans banques centrales, donner les pleins pouvoirs aux banques, qui pourront acquérir par une planche à billets réappropriée (dans la situation où la BCE serait abandonnée), afin d'acquérir ce qu'elle veule (cf écriture comptable d'acquisition d'un bien par une banque qui s'aufinance dans le cadre des règles prudentielles).

Voilà pourquoi ton idée d'étalon-monnaie n'est pas viable à priori.

Alors, d'accord, allons-y pour le taux naturel, puisque la nature est ainsi faite. Il n'empêche que la pratique d'un P/E tel qu'il est aujourd'hui tend à détruire plus de monnaie que de créé. Cela ne respecte pas le taux naturel dont vous parlez. Et désolé, si vous considérez qu'écrire dans un livre comptable ou plutôt dans un serveur une ligne de crédit avec un petit algorythme derrière me prélevant le double au bout de 15 ans, c'est un service que je peux me rendre très facilement et quasiment gratuitement (dans la limite de ce que je possède, évidemment).

Là où nous nous rejoignons, c'est que la masse monétaire dans le paradigme étalon-propriété est corrélée à ce qui a de la valeur aux yeux des hommes, sans sinistrer indubitablement des pans entiers économiques au profit d'une caste de banquiers, qui s'approprient les actifs d'autrui de façon inique.

Mais bon, ma proposition est enkystable sans chambouler le système actuel sous forme de compte hypothécaire (avec le taux d'intérêt monétaire que je décris tant).

Par ailleurs, Vincponcet, un marché de troc actuel (marché swap) suffisamment important est préférable à un marché monétisé, car les intervenants s'affranchissent du loyer de l'argent et de l'inflation, même si le marché est moins fluide, la seule "monnaie" en vigueur, c'est l'alignement des prix x des quotités (nombre) et la demande réciproque de deux biens précis parmi tant d'autres afin de permettre la transaction.

Je ne défends pas le droit des banquiers de créer du pouvoir d'achat à partir de rien.

Je n'arrête pas de dire que la monnaie est un facilitateur des échanges au temps présent et intertemporel.

néanmoins, un échange monétaire, c'est toujours un bien contre un bien au temps présent, sinon, ça s'appelle un échange intertemporel, un crédit, et pour avoir un crédit, il faut une épargne en face, c'est tout.

Le pb du système actuel est là, il mélange échange présent et échange intertemporel, d'où l'esclavage du crédit que tu dénonces.

Mon étalon monnaie marchandise n'est pas viable ?

mince, pourtant, la monnaie marchandise or a fonctionné pendant des milliers d'années.

en monnaie marchandise en situation de marché libre, tout s'équilibre tout seul, c'est ça le marché.

en monnaie marchandise, tu es limité par la production d'un bien physique. ça limite bien plus que toutes les règles que tu peux imaginer.

d'ailleurs, qu'est-ce que tu crois ? si tu "introduis" ta monnaie magique, très rapidement, l'Etat et les banques la détourneront aussi, de la même manière qu'ils ont détourné la monnaie marchandise.

Tu dis que le swap s'affranchit de l'inflation, mais qui peut dire de combien est l'inflation ? et surtout, cela touche chaque personne différemment. Le panier moyen de la ménagère n'a aucune réalité, de plus, cela n'inclut que les biens de consommation, ce qui est très restrictif.

Si on pouvait mesurer l'inflation sur tout bien, et bien, l'information existant, elle serait neutralisé par le marché.

Mais il est là le vrai pb de l'inflation monétaire, on ne sait, on ne peut pas savoir comment il distord les prix.

Enfin, tout cela ne nous dit pas comment on peut sortir de notre système fiat d'exploitation.

Le taux naturel d'intérêt n'a aucun rapport avec la création monétaire ou les P/E. Je vous ai dit que c'est simplement votre prix du temps, que ça existe même avant l'économie monétaire. Vous préférez toujours une chose tout de suite que demain. C'est ça la base. Du fait, si on vous donne un truc plus tard, vous demanderez une compensation pour le temps, sinon, vous préferez l'avoir de suite, c'est tout. pas besoin de monnaie, de banque centrale, de confinoga ou de P/E pour parler de cela.

Lisez le chapitre de Mises que l'on vous a indiqué, parce que sans arrêt vous mélanger taux d'intéret naturel et taux financier, surtout que le taux financier actuel est forcément biaisé vu qu'il est manipulé par le système banque centrale/banques. Donc justement, aujourd'hui, le taux financier est déconnecté du taux naturel d'intéret, c'est justement là le pb qui génère des clusters d'erreurs de coordinations intertemporelles (boom & krachs)

[Leepose]

ah ouais, c'est pas mal compliqué.

Un point, tu dis que le prix du P/E n'a aucun rapport avec le prix de l'action. Or, il y a toujours un rapport entre une location et un achat.

Déjà, la location ne peut pas coûter plus cher que l'achat.

Et de manière plus restrictive, le P/E ne peut pas être plus cher que l'intérêt en équivalent cash pour acheter l'action.

C'est pas si compliqué… Par contre, on ne peut pas non plus comparer un "prix a l'achat" et un "prix de location" puisque ce dernier est un taux d'intéret annuel et le premier est un prix unitaire en euros.

Jusque là tout va bien…

Mais je te rassure, les intérets que payent l'emprunteur d'actions en cout d'opportunité sont trés largement inférieurs a la valeur des actions empruntées.

Sauf s'il les emprunte pendant 150 ans…

Je ne répondrais pas à Leepose, car ses allégations ne semblent pas pertinentes à mon avis, sauf sa critique de la BCE (il envisage son éradication, et dans le paradigme que je propose, c'est le cas).

Je n'ai pas évoqué la BCE dans cette discussion. Mais il est assez probable que mes allégations soient sans rapport avec l'objet de ce fil, c'est vrai.

[vincponcet]

C'est pas si compliqué… Par contre, on ne peut pas non plus comparer un "prix a l'achat" et un "prix de location" puisque ce dernier est un taux d'intéret annuel et le premier est un prix unitaire en euros.

Jusque là tout va bien…

Mais je te rassure, les intérets que payent l'emprunteur d'actions en cout d'opportunité sont trés largement inférieurs a la valeur des actions empruntées.

Sauf s'il les emprunte pendant 150 ans…

Je n'ai pas évoqué la BCE dans cette discussion. Mais il est assez probable que mes allégations soient sans rapport avec l'objet de ce fil, c'est vrai.

tu payes des euros ou des taux ?

concrètement, tu échanges bien avec des euros, non ?

que ta location vale X%, m'en fiche, ça fait bien Z euros par jour. si Z est plus cher que le prix d'achat, et bien j'achète, c'est plus intéressant.

Tiens, par exemple, il existe même des gens qui compare entre un achat et une location d'un logement, c'est fou non ?

Et d'autres, quand ils achètent un appart pour le louer, ils parlent de loyer en % du prix d'achat, c'est fou, hein ?

au final, on compare quand même, et selon le point de vue, on parle d'euros ou de pourcentages, mais on compare, sinon, on ferait comment pour agir ?

Est-ce qu'il n'y a pas une équivalence entre emprunter une action et emprunter du cash, acheter une action, puis la revendre à la fin de la période ?

ptet même qu'on peut prendre une option pour s'assurer du prix du vente.

On doit pouvoir comparer ça, non ?

Et du fait, il y aurait forcément un lien entre le marché locatif et le marché de l'action.

[Leepose]

Est-ce qu'il n'y a pas une équivalence entre emprunter une action et emprunter du cash, acheter une action, puis la revendre à la fin de la période ?

ptet même qu'on peut prendre une option pour s'assurer du prix du vente.

On doit pouvoir comparer ça, non ?

Et du fait, il y aurait forcément un lien entre le marché locatif et le marché de l'action.

Ca n'est pas du tout équivalent. Dans 99% des cas, on emprunte une action pour la vendre a découvert, la racheter moins cher plus tard, et se servir de cette action pour la rendre au preteur. On fait alors une plus-value. Tandis que si j'achète pour revendre moins cher je fais une moins value.

Il n'y a que 2 ou 3 façons de livrer une vente a découvert : soit on emprunte les actions directement a son dépositaire, a supposé qu'il accepte contractuellement de preter des titres, soit on les emprunte tout seul sur le marché. Soit on "tape dans la masse" mais c'est interdit. En définitive, et par définition, on livre des actions qui ne nous appartiennent pas, sinon ca serait une "vente longue", c'est a dire une vente normale, et pas une "vente short".

Soit, comme un particulier a la bourse de Paris, on vend au SRD, c-a-d avec l'engagement de livrer a une date ultérieure, par exemple a la fin du mois. On a alors quelques jours pour espérer la racheter moins cher, et au pire on peut faire un report sur le mois suivant, moyennant des frais suplémentaires.

Il doit rester 1% des cas ou on emprunte une action pour d'autres raisons, en particulier pour lever un suspens, c'est a dire un défaut de livraison (cf Darty qui a besoin d'un frigo pour livrer ce frigo).

Ce qui est remarquable là dedans, c'est qu'il en va des actions comme des frigos chez Darty. Le seul moyen de livrer une vente a découvert est donc d'emprunter un frigo a quelqu'un d'autre, ou de repousser la date de livraison.

[tzecoatl]

Je ne défends pas le droit des banquiers de créer du pouvoir d'achat à partir de rien.

Je n'arrête pas de dire que la monnaie est un facilitateur des échanges au temps présent et intertemporel.

néanmoins, un échange monétaire, c'est toujours un bien contre un bien au temps présent, sinon, ça s'appelle un échange intertemporel, un crédit, et pour avoir un crédit, il faut une épargne en face, c'est tout.

Le pb du système actuel est là, il mélange échange présent et échange intertemporel, d'où l'esclavage du crédit que tu dénonces.

Là, je te suis.

Mon étalon monnaie marchandise n'est pas viable ?

mince, pourtant, la monnaie marchandise or a fonctionné pendant des milliers d'années.

en monnaie marchandise en situation de marché libre, tout s'équilibre tout seul, c'est ça le marché.

en monnaie marchandise, tu es limité par la production d'un bien physique. ça limite bien plus que toutes les règles que tu peux imaginer.

Oui, mais la monnaie marchandise or avait une règle prudentielle simple, les mines d'or étaient en nombre limité. Avec l'étalon-monnaie marchandise (si du moins tu es d'accord pour appeler ta proposition ainsi) dont tu parles, plus rien ne limite un banquier. D'autant que ton système est particulièrement inéquitable, toujours au profit des banques.

d'ailleurs, qu'est-ce que tu crois ? si tu "introduis" ta monnaie magique, très rapidement, l'Etat et les banques la détourneront aussi, de la même manière qu'ils ont détourné la monnaie marchandise.

Je propose même de la détourner via un compte hypothécaire, mais ce n'est pas satisfaisant, c'est soutenir la croissance (surtout la consommation, on connait nos concitoyens) par toujours plus d'endettement. C'est juste une proposition qui va accélérer la fin du système actuel, tout au plus.

Mais je sais que si mon projet d'étalon-monnaie était mené à bien, aucunes règles prudentielles ne seraient à priori nécessaires. Inflation, prix à la consommation et prix à l'investissement, ainsi que masses monétaires devraient s'équilibrer naturellement, quitte à , lors d'une éventuelle période de transition, connaitre de violents réajustements.

Enfin, tout cela ne nous dit pas comment on peut sortir de notre système fiat d'exploitation.

Là, ceux sont des problèmes de pragmatiques. Et, dans une optique de test du paradigme que je propose, toutes les questions ne sont pas encore levées et donc ça me semble prématuré.

Le taux naturel d'intérêt n'a aucun rapport avec la création monétaire ou les P/E. Je vous ai dit que c'est simplement votre prix du temps, que ça existe même avant l'économie monétaire. Vous préférez toujours une chose tout de suite que demain. C'est ça la base. Du fait, si on vous donne un truc plus tard, vous demanderez une compensation pour le temps, sinon, vous préferez l'avoir de suite, c'est tout. pas besoin de monnaie, de banque centrale, de confinoga ou de P/E pour parler de cela.

Lisez le chapitre de Mises que l'on vous a indiqué, parce que sans arrêt vous mélanger taux d'intéret naturel et taux financier, surtout que le taux financier actuel est forcément biaisé vu qu'il est manipulé par le système banque centrale/banques. Donc justement, aujourd'hui, le taux financier est déconnecté du taux naturel d'intéret, c'est justement là le pb qui génère des clusters d'erreurs de coordinations intertemporelles (boom & krachs)

Oui, je te comprends (pas simple de passer d'un paradigme à l'autre), je pense pouvoir affirmer que le paradigme étalon-propriété respecterait la définition du taux naturel que tu as défini en page 4 de ce fil.

Quelqu'un qui possède des fonds et qui en fait abstinence pendant disons un an, se doit d'être rémunéré, on est bien d'accord.

[vincponcet]

Là, je te suis.

Oui, mais la monnaie marchandise or avait une règle prudentielle simple, les mines d'or étaient en nombre limité. Avec l'étalon-monnaie marchandise (si du moins tu es d'accord pour appeler ta proposition ainsi) dont tu parles, plus rien ne limite un banquier. D'autant que ton système est particulièrement inéquitable, toujours au profit des banques.

Je propose même de la détourner via un compte hypothécaire, mais ce n'est pas satisfaisant, c'est soutenir la croissance (surtout la consommation, on connait nos concitoyens) par toujours plus d'endettement. C'est juste une proposition qui va accélérer la fin du système actuel, tout au plus.

Mais je sais que si mon projet d'étalon-monnaie était mené à bien, aucunes règles prudentielles ne seraient à priori nécessaires. Inflation, prix à la consommation et prix à l'investissement, ainsi que masses monétaires devraient s'équilibrer naturellement, quitte à , lors d'une éventuelle période de transition, connaitre de violents réajustements.

Là, ceux sont des problèmes de pragmatiques. Et, dans une optique de test du paradigme que je propose, toutes les questions ne sont pas encore levées et donc ça me semble prématuré.

Oui, je te comprends (pas simple de passer d'un paradigme à l'autre), je pense pouvoir affirmer que le paradigme étalon-propriété respecterait la définition du taux naturel que tu as défini en page 4 de ce fil.

Quelqu'un qui possède des fonds et qui en fait abstinence pendant disons un an, se doit d'être rémunéré, on est bien d'accord.

Quand je parle de monnaie marchandise, c'est qu'une monnaie est un bien.

Comme la monnaie or, donc je ne vois pas en quoi tu opposes monnaie-or et monnaie marchandise ?

Tu dois te méprendre sur ma position.

Pour moi, la seule monnaie est une monnaie marchandise, et l'expérience historique millénaire montre que l'or est choisi par les humains.

Si tu parles de règles prudentielles pour ta monnaie, c'est qu'il s'agit d'un crédit, donc d'un échange intertemporel, on est plus dans la monnaie.

La monnaie marchandise n'a pas de règles prudentielles, seuls les investissements, les crédits, les opérations financières.

Une monnaie est un bien, c'est un titre de propriété.

Tout cela ne nous dit toujours pas comment ton "modèle" de monnaie pourrait passer le test du marché.

[tzecoatl]

Quand je parle de monnaie marchandise, c'est qu'une monnaie est un bien.

Comme la monnaie or, donc je ne vois pas en quoi tu opposes monnaie-or et monnaie marchandise ?

Tu dois te méprendre sur ma position.

Pour moi, la seule monnaie est une monnaie marchandise, et l'expérience historique millénaire montre que l'or est choisi par les humains.

Tu souhaites alors la monnaie or qui a hélas amené à des réserves fractionnaires insensées (fonte d'alliage, etc), notamment du fait de sa rareté. Quel bien sera ta monnaie marchandise ?

Si tu parles de règles prudentielles pour ta monnaie, c'est qu'il s'agit d'un crédit, donc d'un échange intertemporel, on est plus dans la monnaie.

La difficulté est de savoir si l'on intègre le contrôle de la masse monétaire dans les règles prudentielles ou pas (je ne sais pas si c'est le cas pour la BCE).

Quoiqu'il en soit, cette masse monétaire serait autorégulé par la valeur que les individus affectent à un investissement, donc je n'ai pas besoin de cela, et ta remarque est fortuite.

La monnaie marchandise n'a pas de règles prudentielles, seuls les investissements, les crédits, les opérations financières.

Une monnaie est un bien, c'est un titre de propriété.

Si je possède une maison, et que je possède cette valeur en compte, ma monnaie est bien un titre de propriété il me semble.

Je sais pertinement que je peux louer et ma maison et mon argent. Cela ressemble à une réserve intégrale. Mais le marché ne s'y trompera pas, la somme des deux loyers reviendra à peu près au taux naturel.

Tout cela ne nous dit toujours pas comment ton "modèle" de monnaie pourrait passer le test du marché.

Dans le cadre légal actuel, c'est hélas impossible. En Europe, seul dans un environnement type SEL (qui sont tolérés), ça pourrait être tenté, mais ça ne s'imposera pas de cette façon, du moins j'ai des doutes.

Sinon, dans un marché swap, on peut pour l'instant se référer aux actifs non pas par de la monnaie, juste par la valeur exprimée en nombres sous forme de simple d'écriture, mais je doute que ça passe devant un tribunal.

[vincponcet]

Tu souhaites alors la monnaie or qui a hélas amené à des réserves fractionnaires insensées (fonte d'alliage, etc), notamment du fait de sa rareté. Quel bien sera ta monnaie marchandise ?

La difficulté est de savoir si l'on intègre le contrôle de la masse monétaire dans les règles prudentielles ou pas (je ne sais pas si c'est le cas pour la BCE).

Quoiqu'il en soit, cette masse monétaire serait autorégulé par la valeur que les individus affectent à un investissement, donc je n'ai pas besoin de cela, et ta remarque est fortuite.

Si je possède une maison, et que je possède cette valeur en compte, ma monnaie est bien un titre de propriété il me semble.

Je sais pertinement que je peux louer et ma maison et mon argent. Cela ressemble à une réserve intégrale. Mais le marché ne s'y trompera pas, la somme des deux loyers reviendra à peu près au taux naturel.

Dans le cadre légal actuel, c'est hélas impossible. En Europe, seul dans un environnement type SEL (qui sont tolérés), ça pourrait être tenté, mais ça ne s'imposera pas de cette façon, du moins j'ai des doutes.

Sinon, dans un marché swap, on peut pour l'instant se référer aux actifs non pas par de la monnaie, juste par la valeur exprimée en nombres sous forme de simple d'écriture, mais je doute que ça passe devant un tribunal.

Si ta monnaie est un titre de propriété sur ta maison, quand tu donnes ta monnaie, celui a qui tu donnes ta monnaie devient propriétaire de ta maison.

Ton argument sur la fraude est tout autant applicable à tout type de monnaie, du moment que l'Etat protège les fraudeurs.

Que le boutiquier du fin fond du moyen age n'avait pas la capacité de tester la pureté des pièces d'or qu'on lui donnait, à la limite, je veux bien.

Mais de nos jours, les barres d'or sont testées à toutes les étapes, je doute qu'il existe de la fraude dans ce business.

[tzecoatl]

Si ta monnaie est un titre de propriété sur ta maison, quand tu donnes ta monnaie, celui a qui tu donnes ta monnaie devient propriétaire de ta maison.

Ne va-t'il pas de même en étalon-or ? Donc on est bien dans un fonctionnement similaire, seul le "sous-jacent" change.

Mais je ne vais pas léguer irrémédiablement ma maison à la grande distribution un samedi en y remplissant mon caddie, je me remflouerai en travaillant dès le lundi suivant.

Et le problème de l'étalon-or est qu'il privilégie artificiellement le prix de l'or, les nations disposant de mines, les pays disposant de stocks, la masse monétaire étant limité par les stocks d'or, eux aussi très limités. Le principe est bon, mais ses limites rendent son application inapplicable aujourd'hui à ma connaissance.

145000 tonnes d'or ont été extraits depuis que l'homme creuse. J'ai fait mon petit calcul, ça nous fait une masse monnétaire de 185 milliards d'euros, c'est mince (en supposant que tout l'or extrait soit sous forme de lingots, ce qui est une aberration - pertes, bijoux, industries - ).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Or

Par exemple, une des banques ayant établie la réserve fractionnaire (Banque de France en 1848) en premier l'a fait car ses réserves d'or étaient particulièrement rares.

Le fait est que l'or n'est pas le seul bien a avoir de la valeur, et qu'on ne peut pas soumettre le marché mondial à la découverte ou à l'épuisement de mines, de façon très aléatoire.

Ton argument sur la fraude est tout autant applicable à tout type de monnaie, du moment que l'Etat protège les fraudeurs.

Que le boutiquier du fin fond du moyen age n'avait pas la capacité de tester la pureté des pièces d'or qu'on lui donnait, à la limite, je veux bien.

Mais de nos jours, les barres d'or sont testées à toutes les étapes, je doute qu'il existe de la fraude dans ce business.

Je sais, mais ça ne répond pas aux critiques que j'émets sur l'étalon-or.

Mais au moins, nous sommes d'accord sur la notion d'étalon, et c'est l'essentiel.

[vincponcet]

Ne va-t'il pas de même en étalon-or ? Donc on est bien dans un fonctionnement similaire, seul le "sous-jacent" change.

Mais je ne vais pas léguer irrémédiablement ma maison à la grande distribution un samedi en y remplissant mon caddie, je me remflouerai en travaillant dès le lundi suivant.

Et le problème de l'étalon-or est qu'il privilégie artificiellement le prix de l'or, les nations disposant de mines, les pays disposant de stocks, la masse monétaire étant limité par les stocks d'or, eux aussi très limités. Le principe est bon, mais ses limites rendent son application inapplicable aujourd'hui à ma connaissance.

145000 tonnes d'or ont été extraits depuis que l'homme creuse. J'ai fait mon petit calcul, ça nous fait une masse monnétaire de 185 milliards d'euros, c'est mince (en supposant que tout l'or extrait soit sous forme de lingots, ce qui est une aberration - pertes, bijoux, industries - ).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Or

Par exemple, une des banques ayant établie la réserve fractionnaire (Banque de France en 1848) en premier l'a fait car ses réserves d'or étaient particulièrement rares.

Le fait est que l'or n'est pas le seul bien a avoir de la valeur, et qu'on ne peut pas soumettre le marché mondial à la découverte ou à l'épuisement de mines, de façon très aléatoire.

Je sais, mais ça ne répond pas aux critiques que j'émets sur l'étalon-or.

Mais au moins, nous sommes d'accord sur la notion d'étalon, et c'est l'essentiel.

Si tu remplis un caddie avec un titre sur ta maison, logiquement, tu ne peux pas rentrer chez toi, vu que tu as en fait échangé ta maison.

L'or, tu peux l'échanger, tu ne vis pas dedans.

Tu nous fais du nationalisme monétaire, je ne vois pas ce que cela vient faire avec le libéralisme.

Concernant le stock, on se fiche totalement du volume d'or existant.

Les prix s'ajustent automatiquement lorsqu'ils ne sont pas contrôlé par l'Etat.

Si tu as une augmentation d'or, les prix en or vont augmenter, et inversement.

On échange toujours un bien contre un bien (ou service), la quantité de monnaie n'a rien à voir, si une table vaux 4 chaises, ça sera le cas en euros, en dollars, en or, ou en n'importe quoi.

Par contre, ce qui est important, c'est la variation du stock de monnaie, si il évolue vite, les prix vont changer rapidement et de plus, avec le processus de création monétaire bancaire, cela va même distordre les prix relatifs et la coordination intertemporelle.

Idéalement, il faudrait une monnaie dont le stock soit fixe, mais même si je sais que le stock d'or augmente, j'ai quand même plus confiance dans les interactions libres et spontannées, que dans des constructions sociales artificielles.

La monnaie or a fonctionné pendant des milliers d'années, et ce n'était pas une construction artificielle.

[tzecoatl]

Si tu remplis un caddie avec un titre sur ta maison, logiquement, tu ne peux pas rentrer chez toi, vu que tu as en fait échangé ta maison.

L'or, tu peux l'échanger, tu ne vis pas dedans.

Et crois-tu que si tu as tiré 1 euro grâce à ton lingot en système étalon-or, tu devras échanger ton lingot pour 1 euro ?

L'ensemble de la monnaie afférante en système étalon constitue le titre de propriété, puisque c'est une monnaie divisionnaire. Mais au lieu de parler de titre de propriété, il serait préférable de parler de titres de valeur.

Tu nous fais du nationalisme monétaire, je ne vois pas ce que cela vient faire avec le libéralisme.

Du nationalisme ? Pas vraiment, mais de l'histoire monétaire oui.

Concernant le stock, on se fiche totalement du volume d'or existant.

Les prix s'ajustent automatiquement lorsqu'ils ne sont pas contrôlé par l'Etat.

Si tu as une augmentation d'or, les prix en or vont augmenter, et inversement.

On échange toujours un bien contre un bien (ou service), la quantité de monnaie n'a rien à voir, si une table vaux 4 chaises, ça sera le cas en euros, en dollars, en or, ou en n'importe quoi.

Par contre, ce qui est important, c'est la variation du stock de monnaie, si il évolue vite, les prix vont changer rapidement et de plus, avec le processus de création monétaire bancaire, cela va même distordre les prix relatifs et la coordination intertemporelle.

Avec une croissance mondiale de 6%, à masse monnétaire or fixe, tu vas engendrer une déflation de 6%. Et comme tout le monde s'y refusera dans de telles proportions, ton système monétaire freinera l'économie. Et ce n'est pas les quelques tonnes extraites chaque année, que même tu te refuses à admettre, qui changeront de beaucoup cette sclérose. La réponse historique ? La réserve fractionnaire, je ne reviendrais donc pas là-dessus.

Idéalement, il faudrait une monnaie dont le stock soit fixe, mais même si je sais que le stock d'or augmente, j'ai quand même plus confiance dans les interactions libres et spontannées, que dans des constructions sociales artificielles.

La monnaie or a fonctionné pendant des milliers d'années, et ce n'était pas une construction artificielle.

La terre était plate et le monde créé en 7 jours aussi pendant quelques milliers d'années. La croyance en la valeur or n'est plus vraiment partagée (la monnaie or ne datant que du 6 ème siècle Av JC), et si c'est le cas, c'est entre quelques banquiers centraux, mineurs et joaillers, voire certains industriels et certains consommateurs.

Et centraliser, je dis bien centraliser, la représentation de la valeur de toutes choses en un élément chimique choisi au hasard dans la table de Mendeleiev, au prétexte qu'il brille et possède certaines qualités métalliques, est particulièrement historique, sinon datée.

[vincponcet]

Et crois-tu que si tu as tiré 1 euro grâce à ton lingot en système étalon-or, tu devras échanger ton lingot pour 1 euro ?

L'ensemble de la monnaie afférante en système étalon constitue le titre de propriété, puisque c'est une monnaie divisionnaire. Mais au lieu de parler de titre de propriété, il serait préférable de parler de titres de valeur.

Du nationalisme ? Pas vraiment, mais de l'histoire monétaire oui.

Avec une croissance mondiale de 6%, à masse monnétaire or fixe, tu vas engendrer une déflation de 6%. Et comme tout le monde s'y refusera dans de telles proportions, ton système monétaire freinera l'économie. Et ce n'est pas les quelques tonnes extraites chaque année, que même tu te refuses à admettre, qui changeront de beaucoup cette sclérose. La réponse historique ? La réserve fractionnaire, je ne reviendrais donc pas là-dessus.

La terre était plate et le monde créé en 7 jours aussi pendant quelques milliers d'années. La croyance en la valeur or n'est plus vraiment partagée (la monnaie or ne datant que du 6 ème siècle Av JC), et si c'est le cas, c'est entre quelques banquiers centraux, mineurs et joaillers, voire certains industriels et certains consommateurs.

Et centraliser, je dis bien centraliser, la représentation de la valeur de toutes choses en un élément chimique choisi au hasard dans la table de Mendeleiev, au prétexte qu'il brille et possède certaines qualités métalliques, est particulièrement historique, sinon datée.

Ton lingot est une propriété, quand tu l'échange contre une autre chose, tu n'as plus le lingot.

Or, toi dans ton système garanti par ta maison, tu échanges et tu gardes ta maison, c'est magique !

C'est le beurre, l'argent du beurre, manque plus que la crémière.

Et alors, quel est le pb d'avoir des prix qui diminuent, si cela représente vraiment les gains de productivité ???

Aucun problème, bien au contraire !

La réserve fractionnaire n'est pas apparue comme une réponse à un prétendu manque de monnaie, mais comme un moyen d'instituer une fraude au profit des banquiers et de l'Etat.

L'augmentation du stock d'or est d'environ de 2% par an, soit bien moins que les 10% des banques centrales actuelles. Et surtout, le mode de diffusion ne se fait pas par le crédit, l'impact serait bien différent.

[magistre]

Idéalement, il faudrait une monnaie dont le stock soit fixe, mais même si je sais que le stock d'or augmente, j'ai quand même plus confiance dans les interactions libres et spontannées, que dans des constructions sociales artificielles.

La monnaie or a fonctionné pendant des milliers d'années, et ce n'était pas une construction artificielle.

Non, idéalement il faudra un marché monétaire libre. Point.

C'est une erreur récurrente de présenter la position, pour l'essentiel autrichienne, sur la monnaie comme une défense de la monnaie-or à tout prix, d'autant plus l'idée qu'un stock fixe de cette marchandise soit une situation désirable ou réalisable.

L'or constitue en effet le bien qui a a servi traditionnellement de monnaie, mais ce n'est pas la seule. L'argent a servi aussi de monnaie pour une longue période dans beaucoup pays. E si on descend plus loin dans le temps on découvre toute une série des marchandise qui on servi comme moyen généralisé d'échange.

Mais le problème avec l'idée d'un stock fixe n'est pas là. On rejette cette idée tout comme on rejette l'idée d'une valeur arbitrairement fixée pour n'importe quel bien. La monnaie étant un bien sa valeur varie en fonctionne de l'offre et de la demande.

Le stocke de monnaie sur un marché libre change en fonctionne de toute une série de différents facteurs. C'est vrai que sur un marché libre la monnaie marchandise qui sera choisie sera un bien assez rare précisément pour empêcher des fluctuations importants du stocke monétaire et par conséquent de son pouvoir d'achat, mais l'offre monétaire ne sera pas figée - on pourra toujours produire plus de monnaie. Ce processus de production de nouvelles quantités de monnaie sur un marché libre est cependant régi par tous les éléments du calcul économique, c'est à dire il n'est point un processus arbitraire. Ainsi, un mineur d'or va faire un calcul économique lorsqu'il décide de mettre en valeur l'or exploité sous forme industrielle ou sous forme monétaire; donc en augmentant la masse monétaire - ou de commencer une exploitation d'or en tout premier lieu. Chaque fois il décidé de manière économique, sur le marché, si la deuxième option est moins profitable que la première ou si l'exploitation de nouvelles ressources d'or est profitable. Ce n'est pas envisageable qu'un producteur d'or produise une hyperinflation, même en ignorant la rareté du bien qui constitue la monnaie en tout premier lieu, tout simplement parce que les forces du marché rend ce phénomène impossible sur un marché libre. Le marché libre garantit que la masse monétaire sera assez stable; bien qu'elle ne garantisse pas qu'elle sera toujours constante.

Il y a en effet dans l'histoire, à l'époque de la monnaie d'or, quelques phénomènes inflationnistes produits par une augmentation subite de la masse monétaire, mais dans tous ces cas la cause est le gouvernement qui inonda le marché avec une grande quantité d'or monétisé volée de quelconque pays conquis : c'est le cas d'Alexandre le Grand après la conquête de l'empire perse et de l'Espagne après la conquête des empires sud-américains. Mais les forces du marché libre n'auraient jamais permis une exploitation supplémentaire d'or si grande que la valeur de l'unité monétaire se diminue considérablement. Elle n'aurait pas été rentable d'un point de vue économique pour que quelqu'un se donne la peine d'entreprendre un tel travail de Sisiphe.

D'autre part, un marché monétaire libre suppose qu'on puisse toujours changer la marchandise qu'on utilise comme monnaie si celle-ci s'avère insuffisante (à cause d'une croissance exceptionnelle de la richesse qui fait l'objet d'échanges monétaires). C'est également possible d'adopter deux monnaies marchandises pour faciliter l'échange là où la valeur de l'or augmente considérablement à cause d'une offre limitée, on peut donc avoir deux monnaies marchandise, l'or et l'argent, comme fut bien le cas au XIXième, et, pourquoi pas ? même trois, quatre, cinq….toutes régies par différentes taux d'échanges établis sur le marché monétaire. L'offre s'adapte à la demande dans ce cas comme dans tous les cas.

En bref le marché est parfaitement capable de sélectionner la marchandise/les marchandises qui peuvent servir de monnaie et la quantité nécessaire de monnaie. Il n'y aura pas une pénurie de monnaie sur un marché libre. L'accent mis par Rothbard sur l'or doit être compris comme une référence à une étape historique assez récente et susceptible de servir de référence pour une réforme monétaire dans l'immédiat.

[tzecoatl]

Ton lingot est une propriété, quand tu l'échange contre une autre chose, tu n'as plus le lingot.

Tu n'as pas répondu à ma remarque. Et quand tu échanges un peu de monnaie représentant une part de la valeur de ton lingot, le conserves-tu ou pas ? A ce que je sache, tu ne vas pas le fondre pour satisfaire ton client.

Bref, ta proposition d'étalon-or a fonctionné dans des circuits essentiellement étatiques.

Or, toi dans ton système garanti par ta maison, tu échanges et tu gardes ta maison, c'est magique !

C'est le beurre, l'argent du beurre, manque plus que la crémière.

Autrement moins magique que les David Copperfield du système bancaire actuel.

Effectivement, tu préfères préserver l'argent du beurre, la crémière, la barrate, pour les acteurs de la filière or. Bref, du barratin.

Et alors, quel est le pb d'avoir des prix qui diminuent, si cela représente vraiment les gains de productivité ???

Aucun problème, bien au contraire !

Tes prix qui diminuent ne représentent que la rareté de l'or, c'est un choix arbitraire.

La réserve fractionnaire n'est pas apparue comme une réponse à un prétendu manque de monnaie, mais comme un moyen d'instituer une fraude au profit des banquiers et de l'Etat.

Etat ainsi que ses colonies qui ne disposaient pas de mines d'or. CQFD

Autant réduire en esclavage l'humanité au profit des détenteurs et exploitants d'or.

Je propose seulement de rendre libres les hommes qui créent de la valeur.

L'augmentation du stock d'or est d'environ de 2% par an, soit bien moins que les 10% des banques centrales actuelles. Et surtout, le mode de diffusion ne se fait pas par le crédit, l'impact serait bien différent.

Et ils sont où ces stocks d'or ? Dans quelques banques centrales essentiellement, de part le fait historique que les particuliers n'avaient pas le droit d'en détenir. Bref, autant donner la richesse du monde à quelques uns. Bravo pour la démonstration.

Et on sent en toi le besoin de maitriser la masse monétaire, chose que je m'abstiens de faire, seul le marché, la création de valeur dans le paradigmé proposé, en décide.

A part cela, de l'or, j'en vois surtout dans les ordinateurs, dans la connectique, dans certaines applications de physique ou industrielles, comme oligo-élément ou comme feuilles porte-bonheur dans quelques traditions culinaires orientales huppées.

Bref, choisir tel métal ou tel autre bien plutôt qu'un autre est un arbitraire.

Au moins, Magistre perçoit les limites d'un système purement étalon-or. Hélas, il ne va pas jusqu'au bout de la démarche, chose que je revendique.

Athènes, la lumineuse cité antique, a vu son économie florissante s'effondrer lorsque ses mines d'argent se sont épuisés. Or, c'était une ville suffisamment riche d'autre chose pour qu'elle mérite d'éviter de péricliter. Cela suffit à ma démonstration, le bien constituant la monnaie de l'époque, l'argent, étant trop arbitraire de part sa localisation et son stock limité.

[vincponcet]

Tu n'as pas répondu à ma remarque. Et quand tu échanges un peu de monnaie représentant une part de la valeur de ton lingot, le conserves-tu ou pas ? A ce que je sache, tu ne vas pas le fondre pour satisfaire ton client.

Bref, ta proposition d'étalon-or a fonctionné dans des circuits essentiellement étatiques.

Autrement moins magique que les David Copperfield du système bancaire actuel.

Effectivement, tu préfères préserver l'argent du beurre, la crémière, la barrate, pour les acteurs de la filière or. Bref, du barratin.

Tes prix qui diminuent ne représentent que la rareté de l'or, c'est un choix arbitraire.

Etat ainsi que ses colonies qui ne disposaient pas de mines d'or. CQFD

Autant réduire en esclavage l'humanité au profit des détenteurs et exploitants d'or.

Je propose seulement de rendre libres les hommes qui créent de la valeur.

Et ils sont où ces stocks d'or ? Dans quelques banques centrales essentiellement, de part le fait historique que les particuliers n'avaient pas le droit d'en détenir. Bref, autant donner la richesse du monde à quelques uns. Bravo pour la démonstration.

Et on sent en toi le besoin de maitriser la masse monétaire, chose que je m'abstiens de faire, seul le marché, la création de valeur dans le paradigmé proposé, en décide.

A part cela, de l'or, j'en vois surtout dans les ordinateurs, dans la connectique, dans certaines applications de physique ou industrielles, comme oligo-élément ou comme feuilles porte-bonheur dans quelques traditions culinaires orientales huppées.

Bref, choisir tel métal ou tel autre bien plutôt qu'un autre est un arbitraire.

Au moins, Magistre perçoit les limites d'un système purement étalon-or. Hélas, il ne va pas jusqu'au bout de la démarche, chose que je revendique.

Athènes, la lumineuse cité antique, a vu son économie florissante s'effondrer lorsque ses mines d'argent se sont épuisés. Or, c'était une ville suffisamment riche d'autre chose pour qu'elle mérite d'éviter de péricliter. Cela suffit à ma démonstration, le bien constituant la monnaie de l'époque, l'argent, étant trop arbitraire de part sa localisation et son stock limité.

Si il faut deux fois moins de temps, ressources, etc… pour faire une chose, il me semble assez cohérent que son prix tende à être divisé par deux.

Il n'y a JAMAIS de manque de monnaie. C'est une unité de compte.

C'est comme si tu me disais que vu qu'aujourd'hui, nous avons plus de choses à mesurer qu'avant, il faudrait que l'on rallonge la longueur du mètre.

Un titre de monnaie est un titre de propriété. Donc si tu payes avec ton billet et bien la quantité de lingot correspondant ne t'appartient plus.

Alors que dans ton modèle, tu conserves la propriété du sous-jacent, c'est de la génération spontannée de pouvoir d'achat sans contre partie,

je ne vois pas la différence avec le système actuel d'un point de vue fraude.

Enfin, si, vu que tu le considères dans un marché libre, et bien, je doute fortement que ça intéresse beaucoup de monde de vendre leur maison contre quelqu'un qui a un papier soit-disant couvert par sa maison, mais qui ne perd pas sa maison lorsqu'il échange.

Autant je comprends le pb de l'esclavage de l'intérêt lorsque l'on est en réserve fractionnaire, autant, je ne comprends pas ton usage de ce terme dans le cas de monnaie marchandise sans réserve fractionnaire.

Je parle bien de monnaie, pas d'échange intertemporel, il n'y a donc pas de demande d'intéret sur quelque chose qui n'existe pas comme en réserve fractionnaire.

Dire que l'humanité serait en esclavage des possesseurs de mines d'or reviendrait à dire que nous sommes en esclavage envers tous ceux qui te rendent des services, avec qui tu échanges, etc…

C'est une conception marxiste de l'échange, ça, ce n'est pas du libéralisme.

Je n'ai pas "à choisir" de monnaie. C'est l'interaction volontaire des gens qui a "choisit" l'or. Pour tout un tas de raison que l'on connait bien.

Mais j'en reviens toujours à la même chose : comment émerge une monnaie ?

Je dis que l'on ne peut pas en "inventer" une, l'usage des gens ne se décrète pas.

[Rincevent]

[…]

[tzecoatl]

Si il faut deux fois moins de temps, ressources, etc… pour faire une chose, il me semble assez cohérent que son prix tende à être divisé par deux.

Il n'y a JAMAIS de manque de monnaie. C'est une unité de compte.

C'est comme si tu me disais que vu qu'aujourd'hui, nous avons plus de choses à mesurer qu'avant, il faudrait que l'on rallonge la longueur du mètre.

Non, c'est allonger la longueur du mètre-rubans, alors que toi tu proposes de raccourcir spontanément et systématiquement la longueur du mètre, via la déflation. A part défendre les intérêts des détenteurs de capitaux, je ne vois pas où tu veux en venir.

Je ne préjuge pas de la longueur du mètre, inflation ou déflation dans le paradigme proposé, seul le marché en décidera.

Si la valeur d'un bien baisse, sa masse monétaire baisse.

Il n'empêche que les économies vraiment déflationnistes sont rares, notamment du fait du coût du progrès technique (et du coût monétaire évoqué plus haut).

Tu forçes la déflation, ma proposition est plus souple, où inflation des prix et masse monétaire s'adaptent au marché.

Un titre de monnaie est un titre de propriété. Donc si tu payes avec ton billet et bien la quantité de lingot correspondant ne t'appartient plus.

Alors que dans ton modèle, tu conserves la propriété du sous-jacent, c'est de la génération spontannée de pouvoir d'achat sans contre partie,

je ne vois pas la différence avec le système actuel d'un point de vue fraude.

Si tu utilises toute la monnaie relative à ta propriété (si tu vides le compte de ta maison), elle ne vaut plus rien, tu peux la donner pour zéro (avec son compte à sec), ton taux d'"endettement" (taux de découvert serait une expression plus appropriée) par rapport à ce que tu possèdes est à 100%.

Enfin, si, vu que tu le considères dans un marché libre, et bien, je doute fortement que ça intéresse beaucoup de monde de vendre leur maison contre quelqu'un qui a un papier soit-disant couvert par sa maison, mais qui ne perd pas sa maison lorsqu'il échange.

Evidemment que je ne vendrai pas des titres de propriété à des propriétaires, je leur "donnerai" les titres qui leur reviennent de plein droit.

Autant je comprends le pb de l'esclavage de l'intérêt lorsque l'on est en réserve fractionnaire, autant, je ne comprends pas ton usage de ce terme dans le cas de monnaie marchandise sans réserve fractionnaire.

En réserve intégrale comme en réserve fractionnaire, si tu prélèves un intérêt monétaire sur le fait que tu as le droit de monétiser un lingot par exemple, sans monétiser cet intérêt, cela revient à dire que tu t'appropries petit à petit et indubitablement le bien d'autrui.

Un taux d'intérêt financier par contre signifie que tu participes à la création de valeur.

Dans le premier cas, c'est du vol, dans le second, c'est du partage.

Je parle bien de monnaie, pas d'échange intertemporel, il n'y a donc pas de demande d'intéret sur quelque chose qui n'existe pas comme en réserve fractionnaire.

Dire que l'humanité serait en esclavage des possesseurs de mines d'or reviendrait à dire que nous sommes en esclavage envers tous ceux qui te rendent des services, avec qui tu échanges, etc…

C'est une conception marxiste de l'échange, ça, ce n'est pas du libéralisme.

Il n'empêche que ceux qui exploitent une mine d'or pourront s'acheter tout ce qu'ils veulent, à l'instar de l'impérialisme américain actuel et de sa monnaie quasi-mondiale qui peut acheter tout ce qu'il veut en échange de ses "dollars pourries" pour reprendre l'expression. C'est un peu tiré par les cheveux, c'est vrai, mais je me refuse arbitrairement de privilégier tel ou tel corps de métier ou tel ou tel bien. Nous sommes bien toujours à l'heure de la dématérialisation, n'est-ce pas ?

Je propose bien une banque individuée, et non pas impérialiste. Un émetteur de monnaie dans le paradigme proposé ne monétisera que les biens d'autrui, il n'a donc aucun privilège propre. Et son activité de service peut être rémunéré comme toute entreprise de service, il n'y a aucun souci.

Je respecte profondément la propriété privée, je ne peux être accusé de marxisme.

Je n'ai pas "à choisir" de monnaie. C'est l'interaction volontaire des gens qui a "choisit" l'or. Pour tout un tas de raison que l'on connait bien.

Mais j'en reviens toujours à la même chose : comment émerge une monnaie ?

Je dis que l'on ne peut pas en "inventer" une, l'usage des gens ne se décrète pas.

Je peux proposer d'ouvrir un compte pour tout bien péréen pour tout individu intéressé et d'alimenter leur compte à hauteur de l'estimation prouvé (par acte notariée par ex) de ce bien en "schmurtz". Mais je serais en infraction vis à vis de la loi en cours, comprends-tu ?