Émeutes Et Insécurité En France

[Brock]

il argumente pour defendre un préjugé stupide balancé a l'arrache alors forcément c'est pas facile

[glandon]

Un militaire a-t-il le droit de refuser un ordre ?

Le premier alinéa de l'article 15 du statut général des militaires prévoit que « les militaires doivent obéissance aux ordres de leurs supérieurs et sont responsables de l'exécution des missions qui leur sont confiées ».

Les dispositions du code de justice militaire prévoient que tout manquement ou refus d'exécution à un ordre constitue donc une faute disciplinaire, voire une infraction pénale (article 427 et suivants du code de justice militaire).

L'article 7 du règlement de discipline générale dans les armées confirme que le chef militaire « a le droit et le devoir d'exiger l'obéissance des subordonnés. Il assume la responsabilité entière des ordres donnés et de leur exécution, cette responsabilité ne pouvant être dégagée par la responsabilité propre des subordonnés ».

L'article 8 précise encore que « le subordonné exécute loyalement les ordres qu'il reçoit. Il est responsable de leur exécution ».

Seule l'illégalité de l'ordre reçu peut autoriser le subordonné à ne pas l'exécuter. Cependant, si le motif d'illégalité est invoqué à tort pour ne pas exécuter l'ordre, le subordonné est passible de sanctions pénales et disciplinaires pour refus d'obéissance.

http://www2.cndp.fr/themadoc/defense/txt_obeisshier.htm

http://www.dr-belair.com/dic/Defence/Administration/Annexes/75-675.htm

[Domi]

il argumente pour defendre un préjugé stupide balancé a l'arrache alors forcément c'est pas facile

Il ne peut pas avoir de préjugé, puisqu'il est contre l'armée. C'est un esprit éclairé, voyons.

[Neuron]

Il y a une différence entre refuser un ordre parce qu’on pense savoir mieux que sa hierarchie, et refuser un ordre manifestement immoral.

On te demande de prendre la colline, tu prends la colline, ça sers a rien, c’est stupide, tu l’a déjà pris 6 fois le mois dernier, tu prends la colline quand même, au péril de ta vie, ce n’est pas a toi de juger de la pertinence de l’ordre.

Par contre, on te demande de massacrer des civils, des femmes et des enfants, de violer, de torturer, de piller, fragger l’officier supérieur est peut être considéré sur le coup comme une rébellion méritant la mise a mort immédiate, du point de vue de la morale militaire, du point de vue du droit international, ça ne fait pas de toi un mauvais soldat.

Nuremberg, malgré tous ses défauts, fait jurisprudence, et c’est une bonne jurisprudence.

À propos du refus d'obéissance:

Au terme des règlements militaires en France, un soldat qui reçoit un ordre manifestement illegal n'a pas seulement la possibilité de s'y soustraire. Il en a l'obligation sinon il devient autant coupable que le donneur d'ordre.

Comment savoir qu'un ordre est manifestement illegal? Les hommes sont formés à cela. Ils connaissent le jus In bello et se doivent de le respecter. La formation est faite pendant les classes puis est rappelée avant chaque déploiement ou mission.

Ici, il ne s'agit nullement de moral même si la moral est un guide dont le respect permet à chaque soldat d'accomplir sa mission mais aussi aux chefs de générer des plans efficaces. Hors notion de violence criminelle, la force armée est toujours engagée avec une stricte idée de nécessité. Ainsi, des soldats peuvent détruire des habitations. C'est permis mais à une condition: que cela soit nécessaire pour vaincre. Les traités internationaux interdisent la destruction d'édifices religieux, historique, médicaux. Mais pour cela, il est fondamental que l'ennemi ne l'emploi pas. Dans ce cas, l'hôpital, l'église deviennent des objectifs militaires. Ils pourraient être rasés.

Pour terminer, le cas du sacrifice. Un chef peut demander à une partie de ses hommes de mourir. C'est ainsi et il n'est pas possible de s'y opposer. Dans la pratique, on choisi les hommes capable de le faire sachant que l'idée est toujours que: un sacrifice doit permettre la survie d'un grand nombre. Voir la "317ieme section". C'est LE film.

Pour ce qui est de la perception de l'utilité d'un choix tactique, il faut connaître la réalité du combat.

Le risque, le danger sont inerrants à l'état de combattant. Il fait souvent risquer sa vie pour vaincre. Or, la perception par un combattant de la pertinence d'un ordre ne se pose pas. Chaque niveau est formé pour connaître les missions du niveau supérieur et sait que, si un choix peut être discuté, le chef est compétent. Il y a des cas d'incompétence mais alors il y a des mécanismes de compensation.

Une faiblesse, et on ne peut faire grand chose, c'est qu'il este officiel de se séparer d'un cadre incompétent au moment du combat. Tant pour ses supérieurs (qui lui donnent des missions de second plan) que pour ses subordonnés. Là, on touche à des problèmes sociologiques.

[Invité]

Une faiblesse, et on ne peut faire grand chose, c'est qu'il este officiel de se séparer d'un cadre incompétent au moment du combat. Tant pour ses supérieurs (qui lui donnent des missions de second plan) que pour ses subordonnés. Là, on touche à des problèmes sociologiques.

Au Vietnam, les officiers trop cons avaient leur compte réglé à coups de grenades lors de combat. Une pratique assez courante.

[Poseidon]

Ou bien a coups de balles "perdues" pendant les engagements.

Sinon le problème est plutôt que le budget de la défense représente 13 ou 14% du budget de l'Etat, certains sont engagés dans des guerres privées au bénéfice de quelques hommes d'Etat en Afrique, d'autres se la coulent douce en jouant a la gueguerre avec les racailles du coin, ce qui êmpéche pas qu'il y ait chaque année des campagnes de recrutement agressives a tous les niveaux.

Utiliser des mercenaires pour les engagements quand ils sont indispensables et entretenir une petite forcée armée pour les situation d'urgence permettrait de réaliser d'importantes économies, surtout en temps de paix.

[Neuron]

Ou bien a coups de balles "perdues" pendant les engagements.

Sinon le problème est plutôt que le budget de la défense représente 13 ou 14% du budget de l'Etat, certains sont engagés dans des guerres privées au bénéfice de quelques hommes d'Etat en Afrique, d'autres se la coulent douce en jouant a la gueguerre avec les racailles du coin, ce qui êmpéche pas qu'il y ait chaque année des campagnes de recrutement agressives a tous les niveaux.

Utiliser des mercenaires pour les engagements quand ils sont indispensables et entretenir une petite forcée armée pour les situation d'urgence permettrait de réaliser d'importantes économies, surtout en temps de paix.

L'usage de mercenaires! À éviter. Même si la Légion Étrangère est par nature une force de mercenaires.

Pour ce qui est de la nature d'une force armée et la notion de dépense, le principe même de la dissuasion repose sur plusieurs choses dont la notion de potentiel.

Sans potentiel (donc sans dépense d'un certain niveau) pas de potentiel donc pas de dissuasion. Les armées françaises sont déjà à un niveau très bas. Chercher encore assez économies, c'est renoncer purement et simplement à certaines capacités. Alors, c'est comme toute chose, on peut le faire mais il faut en assumer toutes les conséquences.

[Lancelot]

L'usage de mercenaires ! À éviter.

Pourquoi ?

[Neuron]

Parce qu'ils n'ont pas de liens de citoyenneté avec leur employeur. Ils ont un but strictement lucratif qui peut poser problème.

Avoir des agences de sécurité armées pour faire des missions très précises telle la protection des bateaux reste faisable et je suis pour. En revanche, de façon étendue, elles posent des problèmes d'efficacités et sont souvent contre-productives comme ce fut le cas en Irak (conflit exemplaire dans tout ce qu'il ne faut pas faire).

Quelques éléments en vrac:

- Elles n'ont pas toute le niveau de compétence requi et quand on s'en rend compte, il est trop tard.

- Il y a des logiques de sous-traitance très dangereuse qui se mettent en place très vite. Tu payes pour un niveau de soldat et tu te rends compte que c'est un soldat au rabais qui est fourni. Là aussi, il est trop tard.

- Il y a des problèmes d'estimation des coûts où la facture se révèle très élevée en comparaison de la réalité de la tâche accomplie.

- Une autre difficulté porte sur l'identification d'une compagnie privée qui va travailler dans ta culture. C'est important car armée-diplomatie ne font qu'un. Or, la diplomatie (qui est formatée par ta culture) ne peut se sous traiter. Donc, si ton pays a une méthode douce, indirecte, il te faut trouver une compagnie qui soit dans cet état d'esprit.

Historiquement, une compagnie de mercenaires, pour être efficace doit être d'une certaine taille. Or, à partir de ce moment, elles deviennent des unités douées d'une trop grande autonomie. Elles peuvent se retourner contre leur employeur. La Guerre de Trente ans en est un excellent exemple.

Quelque soit la forme d'armée que l'on adopte, je suis convaincu qu'elle doit reposer sur le recrutement de citoyens. La présence d'étrangers peut se faire (et même apporter des choses) mais doit rester en très petit nombre.

Pour un pays comme la France, ce serait une aberration car nous avons un tel niveau humain qu'il est compliqué de trouver une boite qui puisse fournir des hommes au moins aussi bon que des français. Si tu prends l'exemple de pays tactiquement très faible, il peut être intéressant d'avoir une force de mercenaires. Leur niveau sera meilleur que ce que tu peux mettre en place par toi même et pour un coût contenu. Cet apport qualitatif peut te procurer une supériorité incontestable sur tes ennemies (généralement, ils sont de ton niveau. S'ils te sont supérieurs, ils t'ont déjà vaincu.). En revanche, pour nous (où les autres pays occidentaux), ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, le top c'est le français, l'anglais, le belge, le sud-africain blanc. Après, cela se dégrade très vite même si tu peux trouver des gens respectables comme des colombiens, brésiliens…

[Hayek's plosive]

N'importe quoi.

Les mercenaires sont pour la plupart des anciens militaires. Donc niveau formation, ils ont ce qu'il faut. Ensuite, quand bien meme tu as un soldat au rabais, la société peut le virer et en embaucher un qui lui sera bon. C'est pas comme l'Etat qui garde tous ses fonctionnaires, meme ceux qui sont incompétents. Si ton raisonnement est juste, pourquoi le limiter a l'armée? Pourquoi pas l'étendre aux transports, a l'électricité, au scolaire, et nous faire une belle socialie?

La guerre de Trente ans? Mais tu blagues, la? Tu nous sors une guerre du XVIe siecle pour justifier des propos completement incoherents? Tu crois vraiment que les batailles rangées comme a l'epoque c'est comme ca que ca se passe?

Pourquoi avoir une armée? Les suisses n'ont pas d'armée, ils ont tous une arme chez eux, et ca fait 5 siecles qu'ils ont la paix.

[Neuron]

Ta réaction est un plantage total en cela que:

- tu n'as pas remarqué dans mes propos la phrase suivante: "Quelque soit la forme d'armée que l'on adopte, je suis convaincu qu'elle doit reposer […]".

- tu confonds l'escarmouche et la guerre. C'est ce que font tous ceux qui vantent le mercenariat.

- le licenciement n'a pas lieu car le recruteur de personnels sous-traités, ce n'est pas toi le client mais l'entreprise que tu contractes. Donc, tu t'attends à du français avec toutes ses qualités et une part que tu ne vois pas est du sud-américain avec ses qualités (donc ses limites). C'est ce qui se passe. Et quand tu t'en rend compte, c'est trop tard. Tu peux virer la compagnie mais c'est comme la boite de sécurité pour les JO de Londres qui annonce ne pas pouvoir tenir le contrat une semaine avant. Tu te retrouves dans la merde. Et là, c'est la vrai. Celle qui met en cause la survie de ton modèle (économique, politique et culturel).

- la guerre n'est pas une pratique commerciale. C'est une forme de violence collective légale. Donc halte aux comparaisons avec les bus et que sais-je. Si les militaires sont rémunérés par une solde et non par un salaire, ce n'est pas pour rien.

- pour l'armée suisse, ceux-ci ont bien une armée et pas seulement un fusil et 90 cartouches à la maison pour 45% des hommes.

- oui, la Guerre de Trente ans est bien LA référence:

-1: l'existence des sociétés de mercenaires est une des deux causes du saccage de l'Europe,

-2: le sens de termes telles armée et guerre a changé exectement à cause de ce conflit pour revêtir leur sens actuel, sens qui est trompeur comme on le redécouvre depuis 2001.

-3: merci pour la tactique. Ce n'est pas de cela dont je parle.

Donc, quand on est libérale et que l'on vante l'intérêt des grosses boîtes de mercenaires, il est bien venu de gratter ce qui s'est passé lors de la Guerre de Trente. Sans le conflit le plus important de ces derniers siècles et que l'on prend bien soin de ne pas étudier.

PS: je suis désoler de modifier mes postes régulièrement (au risque de faire croire que mon analyse change) mais au-delà de mon orthographe très personnel, j'affine mes phrases pour gagner en précision. Ma plume n'est pas la plus fine qui soit.

[Dardanus]

Pourquoi avoir une armée? Les suisses n'ont pas d'armée, ils ont tous une arme chez eux, et ca fait 5 siecles qu'ils ont la paix.

Voilà qui dit bien faire rigoler Napoléon dans son tombeau.

[neuneu2k]

À propos du refus d'obéissance:

Au terme des règlements militaires en France, un soldat qui reçoit un ordre manifestement illegal n'a pas seulement la possibilité de s'y soustraire. Il en a l'obligation sinon il devient autant coupable que le donneur d'ordre.

Comment savoir qu'un ordre est manifestement illegal? Les hommes sont formés à cela. Ils connaissent le jus In bello et se doivent de le respecter. La formation est faite pendant les classes puis est rappelée avant chaque déploiement ou mission.

Voilà, ça ne signifie pas que ça fonctionne a chaque fois, malheureusement, être un soldat n'empêche pas d'être un criminel, ça se saurait, mais l'esprit y est.

[Neuron]

Voilà, ça ne signifie pas que ça fonctionne a chaque fois, malheureusement, être un soldat n'empêche pas d'être un criminel, ça se saurait, mais l'esprit y est.

L'Homme, par nature, n'est pas quelque chose d'automatique. Aussi existe-t-il des problèmes parfois.

Mais je ne dois pas saisir la portée totale de ton poste. "L'esprit y est"???

[neuneu2k]

Ce que je voulais dire par là, c’est que contrairement à ce que pensent pas mal de gens, les militaires sont bien formés à la fois à l’obéissance a l’autorité, et a l’obéissance au droit de la guerre, et qu’il y a une hiérarchie claire des normes entre les deux, un soldat qui viole sur ordre (c’est à mon avis l’exemple le plus évident et commun d’ordre illégal) est un criminel, non seulement du point de vue de la morale et du droit civil, mais du point de vue du droit militaire.

Donc que non, on n’attend pas des militaires qu’ils obéissent à n’importe quel ordre comme des robots, mais qu’ils obéissent en tant qu’hommes, sujet de droit, un droit spécifique, mais un droit, pas une autorité humaine arbitraire et absolue.

Ça semble évident, mais ce fil a montré que ça ne l’est pas pour tout le monde.

[Jesrad]

Je ne sais plus qui a comparé l'armée française à un médecin ivrogne, mais je parie que les militaires en question apprécient…

De mon côté je remarque une différence intéressante entre l'armée et les autres administrations publiques en France: l'armée, elle, promeut au mérite de manière fiable.

[Fagotto]

Pourquoi avoir une armée? Les suisses n'ont pas d'armée, ils ont tous une arme chez eux, et ca fait 5 siecles qu'ils ont la paix.

Euh. L'armée suisse existe. (Et elle a même quelque soldats au Kosovo)

[F. mas]

De mon côté je remarque une différence intéressante entre l'armée et les autres administrations publiques en France: l'armée, elle, promeut au mérite de manière fiable.

Avec tout le respect que j'ai pour ceux qui risquent leur peau pour servir les desseins absurdes de nos dirigeants (il n'y a pas d'ironie, juste un peu d'amertume, j'ai moi-même des amis officiers et sous-officiers), je crois bien que l'armée est comparable sur bien des points aux administrations publiques "normales". C'est d'ailleurs ce qui est en train de la tuer à petit feu, et qui explique le taux incroyable de démission chez les officiers par exemple. Après tout, une armée qui ne fait pas la guerre (tout le temps), c'est juste une grosse administration publique, avec son système d'avancement à l'ancienneté, ses stratégies de bureaux, etc.

[Tremendo]

Avec tout le respect que j'ai pour ceux qui risquent leur peau pour servir les desseins absurdes de nos dirigeants (il n'y a pas d'ironie, juste un peu d'amertume, j'ai moi-même des amis officiers et sous-officiers), je crois bien que l'armée est comparable sur bien des points aux administrations publiques "normales". C'est d'ailleurs ce qui est en train de la tuer à petit feu, et qui explique le taux incroyable de démission chez les officiers par exemple. Après tout, une armée qui ne fait pas la guerre (tout le temps), c'est juste une grosse administration publique, avec son système d'avancement à l'ancienneté, ses stratégies de bureaux, etc.

+1

Je connais un ami qui a quitté la marine nationale justement pour cette raison, non seulement on ne promeut plus le mérite (hormis lorsqu'il y a des exploits de guerre) mais en plus comme la France n'est plus autant mobilisée qu'auparavant (et tant mieux d'ailleurs) justement les gradés ont tendance à rester en place et se fonctionnariser, à s'attacher comme des mollusques à leur petit pouvoir, défendre leur pré carré comme des petits chefs. On voit toujours que les soldats sur le terrain, mais derrière l'armée c'est surtout une gigantesque machine bureaucratique. Toute décision au sein de l'armée est un enfer, en interne tout le monde est d'accord que l'armée française est de moins en moins équipée et efficace justement parce qu'elle est de plus en plus mal gérée et de plus en plus lourde dans son fonctionnement.

Aujourd'hui cette personne travaille dans le privé mais dans le cadre de son travail doit coopérer avec des mecs bien décorés et bien gradés, des généraux et autres personnels administratifs d'Etat-major, tout cela a encore empiré, tout le monde tire sur tout le monde, les décisions obéïssent à d'autres considérations que celles purement économiques. Les circuits de décision sont devenus infernaux, l'armée a des effectifs bien trop nombreux, énormément de gens n'y servent à rien. Je ne sais pas si le processus de bureaucratisation est aussi avancé dans d'autres grandes armées, ceci dit si on compare à d'autres pays folkloriques nous n'en sommes pas à avoir des généraux ou des amiraux corrompus (du moins pas autant peut-être) qui touchent leur commission etc…

[F. mas]

les gradés ont tendance à rester en place et se fonctionnariser, à s'attacher comme des mollusques à leur petit pouvoir, défendre leur pré carré comme des petits chefs.

Je me suis aperçu de ça il y a quelques années (ce qui m'a été confirmé ensuite par d'autres sources) lorsque j'ai voulu rencontrer un général qui s'occupait d'une revue de stratégie militaire. Le type ne pensait qu'à la retraite, me répétant que de toute façon tout était foutu dans ce pays (mais que lui avait bien fait attention de placer ses marmots dans des écoles de commerce pour aller se faire du fric à l'étranger). Il m'expliqua à demi-mots qu'il s'occupait de la revue (et du centre de recherches qui lui était accolé) comme un passe temps en attendant la quille. Bien entendu, ça expliquait beaucoup de choses sur le contenu merdique de la revue en question, sur sa diffusion confidentielle et les recherches personnelles sans intérêt du gars en question.

Il y avait quelque chose d'extrêmement représentatif de la mentalité dépressive des élites politiques et sociales françaises dans ce général vieillissant et pontifiant à la fois.

[Lancelot]

Parce qu'ils n'ont pas de liens de citoyenneté avec leur employeur. Ils ont un but strictement lucratif qui peut poser problème.

Donc si je résume, la racine de la plupart des problèmes (possibilité de tromperie sur la marchandise, difficulté d'évaluation du prix, manque d'adaptibilité de l'offre à la demande, possibilité de trahir l'employeur) serait que les mécanismes du marché ne pourraient pas fonctionner correctement dans ce cas particulier.

D'autres problèmes plus spécifiques concernent le "niveau" des mercenaires : soit l'employeur pourrait avoir une meilleure armée tout seul (cas des pays occidentaux), soit il ne peut pas se permettre d'engager des troupes trop fortes ou trop importantes sous peine de ne pas pouvoir les contrôler et de se faire renverser.

Maintenant, de l'autre côté de la balance les posts précédents illustrent que l'armée nationale présente aussi des inconvénients, surtout quand il faut l'occuper en dehors des combats : elle se bureaucratise, la promotion ne se fait plus au mérite, le niveau baisse à coût constant.

En outre, il faudrait vérifier mais je suis persuadé que les coups d'états sont plus souvent le fait d'armées régulières que de mercenaires.

[Hayek's plosive]

Le Pentagone est la plus grosse armée (sic) de fonctionnaires au monde. C'est la plus grosse "masse salariale" pour une meme entité au monde. 3 millions de personnes. (source: Charles Gave)

[h16]

Il me semble que l'armée indienne est plus grosse.

On sera heureux d'apprendre que l'Ednat n'est pas loin dans le classement.

Way to go, Fraônce !

[Hayek's plosive]

Charles Gave avait balancé le top 10 des plus grosses entités en terme de "masse salariale". T'avais Foxconn, l'APL (armée chinoise) et 2 3 entités indiennes, oui. Mais c'était plutot leur SNCF a eux, ou des trucs dans le genre. J'ai pas souvenir qu'il y ait l'armée dedans. Mais l'EdNat n'était pas dedans. Gros désappointement.

[Neuron]

Il me semblait que l'EdNat est le 4ème employeur mondial.

[G7H+]

Charles Gave avait balancé le top 10 des plus grosses entités en terme de "masse salariale". T'avais Foxconn, l'APL (armée chinoise) et 2 3 entités indiennes, oui. Mais c'était plutot leur SNCF a eux, ou des trucs dans le genre. J'ai pas souvenir qu'il y ait l'armée dedans. Mais l'EdNat n'était pas dedans. Gros désappointement.

De memoire, ca vient de The Economist.

[Hayek's plosive]

Il me semblait que l'EdNat est le 4ème employeur mondial.

Négatif.

Et donc j'avais raison, le premier employeur, c'est bien l'armée américaine avec 3.2 millions.

Et PAF. En 5eme position, la NHS. Youhou.

Et pas d'EdNat en vue.

De memoire, ca vient de The Economist.

Exact, c'est le 2eme tableau.

Quelqu'un a le nombre de personnes "bossant" pour l'EdNat? 1miyon? Plus?

[pankkake]

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-17429786

Ça reste le plus gros employeur français : http://www.journaldunet.com/management/0608/0608149-gros-employeurs.shtml

mais depuis cet article il est passé de 1,3 millions à 1,1 millions, et donc sortie du classement.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_%C3%A9ducatif_fran%C3%A7ais

[Neuron]

Ici:

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=natnon07137

Il me semble qu'il en manque.

[pankkake]

C'est parce qu'il ne font pas le total, « Total du personnel du secteur public (2) » + « Total des enseignants des classes sous contrats du secteur privé » ça concorde.