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Libéralisme Et Christianisme?


C2G

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Les chrétiens sont anti-libéraux et disent que seul la doctrine sociale de l'Eglise est bonne pour regler l'économie.

Des libéraux se disent chrétiens pratiquants.

Dans l'absolu, la doctrine sociale de l'Eglise est elle anti-libérale?

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La doctrine chrétienne est suffisament souple pour autoriser des positions différentes et contradictoires, c'est un facteur de survie présent dans beaucoup de religions.

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Dans l'absolu, la doctrine sociale de l'Eglise est elle anti-libérale?

Absolument pas tant que la collusion avec le pouvoir est evitee comme ce fut le cas avec l'ex-clerge.

Sur le fond donc, l'Eglise devant suivre les preceptes chretiens , le liberalisme est la seule philosophie compatible avec la necessite de la liberte que doit avoir l'individu dans son cheminement vers Dieu.

En decoule bien sur le necessaire respect de l'individu en tant que tel, strictement incompatible avec tout holisme.

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Les chrétiens sont anti-libéraux et disent que seul la doctrine sociale de l'Eglise est bonne pour regler l'économie.

Des libéraux se disent chrétiens pratiquants.

Dans l'absolu, la doctrine sociale de l'Eglise est elle anti-libérale?

Assurément il existe un courant chrétien de gauche qui courtise ceux-la même qui le méprisent. Mais la doctrine de l'Eglise n'est certainement pas antilibérale. Et elle a combattu activement le communisme, notamment à travers la figure de Jean-Paul II. Sans doute parce que le communisme est autant sinon plus une religion séculière meurtrière qu'une doctrine politique.

La doctrine chrétienne est suffisament souple pour autoriser des positions différentes et contradictoires, c'est un facteur de survie présent dans beaucoup de religions.

Le libéralisme est une doctrine pol et éco, le christianisme est une religion. Il n'y a tout simplement pas de raison d'incompatibilité a priori.

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Assurément il existe un courant chrétien de gauche qui courtise ceux-la même qui le méprisent. Mais la doctrine de l'Eglise n'est certainement pas antilibérale.

Elle ne peux d'ailleurs pas l'etre de maniere structurelle, son socle etant la Bible basee sur le respect indepassble de la liberte individuelle.

Le libéralisme est une doctrine pol et éco, le christianisme est une religion. Il n'y a tout simplement pas de raison d'incompatibilité a priori.

Pour certains, dont je fais partie, le liberalisme va plus loin et presente un caractere philosophique absolu qui depasse la "simple" conception politico-economique, cette derniere ne se posant que comme une consequence pratique.

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Quant au rôle des pouvoirs publics, Léon XIII franchit avec audace les barrières dans lesquelles le libéralisme avait contenu leur intervention ; il ne craint pas d'enseigner que l'État n'est pas seulement le gardien de l'ordre et du droit, mais qu'il doit travailler énergiquement à ce que, par tout l'ensemble des lois et des institutions, " la constitution et l'administration de la société fassent fleurir naturellement la prospérité tant publique que privée. "

(…)

Car tandis que chancelaient les principes du libéralisme qui paralysaient depuis longtemps toute intervention efficace des pouvoirs publics, l'encyclique déterminait dans les masses elles-mêmes un puissant mouvement favorable à une politique plus franchement sociale ; elle assurait aux gouvernants le précieux appui des meilleurs catholiques qui furent souvent, dans les assemblées parlementaires, les promoteurs illustres de la législation nouvelle.

(…)

Cet enseignement, certes, venait à un moment des plus opportuns. Car, en plus d'un pays à cette époque, les pouvoirs publics, imbus de libéralisme, témoignaient peu de sympathie pour ces groupements ouvriers et même les combattaient ouvertement. Ils reconnaissaient volontiers et appuyaient des associations analogues fondées dans d'autres classes ; mais par une injustice criante, ils déniaient le droit naturel d'association à ceux-là qui en avaient le plus grand besoin pour se défendre contre l'exploitation des plus forts. Même dans certains milieux catholiques, les efforts des ouvriers vers ce genre d'organisation étaient vus de mauvais oeil, comme d'inspiration socialiste ou révolutionnaire.

Il est donc un double écueil contre lequel il importe de se garder soigneusement. De même, en effet, que nier ou atténuer à l'excès l'aspect social et public du droit de propriété, c'est verser dans l'individualisme ou le côtoyer, de même à contester ou à voiler son aspect individuel, on tomberait infailliblement dans le collectivisme ou tout au moins on risquerait d'en partager l'erreur.

(…)

Lorsqu'elle concilie ainsi le droit de propriété avec les exigences de l'intérêt général, l'autorité publique, loin de se montrer l'ennemie de ceux qui possèdent, leur rend un bienveillant service ; ce faisant, elle empêche en effet la propriété privée que, dans sa Providence, le Créateur a instituée pour l'utilité de la vie humaine, d'entraîner des maux intolérables et de préparer ainsi sa propre disparition. Loin d'opprimer la propriété, elle la défend ; loin de l'affaiblir, elle lui donne une nouvelle vigueur.

(…)

L'homme n'est pas non plus autorisé à disposer au gré de son caprice de ses revenus disponibles, c'est-à-dire des revenus qui ne sont pas indispensables à l'entretien d'une existence convenable et digne de son rang. Bien au contraire, un très grave précepte enjoint aux riches de pratiquer l'aumône et d'exercer la bienfaisance et la magnificence, ainsi qu'il ressort du témoignage constant et explicite de la Sainte Écriture et des Pères de l'Église.

(…)

Autant que la propriété, le travail, celui-là surtout qui se loue au service d'autrui, présente, à côté de son caractère personnel ou individuel, un aspect social qu'il convient de ne pas perdre de vue. La chose est claire : à moins, en effet, que la société ne soit constituée en un corps bien organisé, que l'ordre social et juridique ne protège l'exercice du travail, que les différentes professions, si étroitement solidaires, ne s'accordent et ne se complètent mutuellement, à moins surtout que l'intelligence, le capital et le travail ne s'unissent et ne se fondent en quelque sorte en un principe unique d'action, l'activité humaine est vouée à la stérilité. Il devient dès lors impossible d'estimer ce travail à sa juste valeur et de lui attribuer une exacte rémunération, si l'on néglige de prendre en considération son aspect à la fois individuel et social.

(petit aperçu)

La doctrine sociale de l'Eglise relève d'un socialisme ou social-démocratie incontestable, où certains pourront voir un libéralisme très mesuré. Pourtant l'organicisme, le corporatisme qui est profondément ancré dans la doctrine de la subsidiarité, peuvent le faire très rapidement dégénérer ou dans le fascisme ou dans un socialisme plus conséquent. De Vichy (hormis sur la question juive) ou du Front Populaire, je ne saurais dans lequel des deux l'Eglise se reconnaît le plus. Il ne faut pas oublier que l'Eglise est intrinsèquement paternaliste : papa l'Etat et maman la morale (religieuse, c'est un pléonasme) se complètent pour rendre humain un monde économique inhumain, vidé de sens (tu sais celui que défend le Monde diplomatique) et incapable de mener "la" société. En tout cas, impossible d'être un anarcho-capitaliste sérieux et de pouvoir lire cette doctrine sans grimacer. Il n'y a rien d'anarchiste dans cette doctrine de l'ordre immuable des choses voulue par Dieu et interprétée par la pythie élue par ses confrères puceaux. Pour un minarchiste, c'est plus dur, même si certains fondements sont intolérables… pour un libéral de gauche ça passera sans trop de problème. Tu as lu Proudhon ? Ca me fait plus penser à ça. Pas marxiste, c'est sûr, mais proudhonien, ou proche du réformisme de Kautsky.

Lis Quadregesimo anno si tu veux, pour te faire un avis personnel, mais je te déconseille l'encyclique de B16, c'est creux.

Et si jamais tu as une définition du terme "justice" pour l'Eglise catholique, dans les expressions "juste prix", "ordre juste" on est preneur, aussi. Ainsi que dignité, légitimité, et éventuellement la naturalité du droit naturel, mais là courage. … on est un peu en rade d'exégètes en ce moment.

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En decoule bien sur le necessaire respect de l'individu en tant que tel, strictement incompatible avec tout holisme.
Si donc l'on reconstitue, comme il a été dit, les diverses parties de l'organisme social, si l'on restitue à l'activité économique son principe régulateur, alors se vérifiera en quelque manière du corps social ce que l'Apôtre disait du corps mystique du Christ : Tout le corps, coordonné et uni par les liens des membres qui se prêtent un mutuel secours et dont chacun opère selon sa mesure d'activité, grandit et se perfectionne dans la charité.
Par là, ils [les quelques riches qui possèdent tout] distribuent en quelque sorte le sang de l'organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que sans leur consentement nul ne peut plus respirer.
La déchristianisation de la vie sociale et économique et sa conséquence, l'apostasie des masses laborieuses, résultent des affections désordonnées de l'âme, triste suite du péché originel qui, ayant détruit l'harmonieux équilibre des facultés, dispose les hommes à l'entraînement facile des passions mauvaises et les incite violemment à mettre les biens périssables de ce monde au-dessus des biens durables de l'ordre surnaturel. De là, cette soif insatiable des richesses et des biens temporels qui, de tout temps sans doute, a poussé l'homme à violer la loi de Dieu et à fouler aux pieds les droits du prochain, mais qui, dans le régime économique moderne, expose la fragilité humaine à tomber beaucoup plus fréquemment. L'instabilité de la situation économique et celle de l'organisme tout entier exigent de tous ceux qui y sont engagés la plus absorbante activité.
Au même résultat contribuera encore un raisonnable rapport entre les diffères catégories de salaires et, ce qui s'y rattache étroitement, un raisonnable rapport entre les prix auxquels se vendent les produits des diverses branches de l'activité économique, telles que l'agriculture, l'industrie, d'autres encore. Où cette harmonieuse proportion se réalisera, ces différentes activités s'uniront et se combineront en un seul organisme et, comme les parties du corps, se prêteront un mutuel et bienfaisant concours. L'organisme économique et social sera sainement constitué et atteindra sa fin, alors seulement qu'il procurera à tous et à chacun de ses membres tous les biens que les ressources de la nature et de l'industrie, ainsi que l'organisation vraiment sociale de la vie économique, ont le moyen de leur procurer. Ces biens doivent être assez abondants pour satisfaire aux besoins d'une honnête subsistance et pour élever les hommes à ce degré d'aisance et de culture, qui, pourvu qu'on en use sagement, ne met pas d'obstacle à la vertu, mais en facilite au contraire singulièrement l'exercice.
La chose est claire : à moins, en effet, que la société ne soit constituée en un corps bien organisé, que l'ordre social et juridique ne protège l'exercice du travail, que les différentes professions, si étroitement solidaires, ne s'accordent et ne se complètent mutuellement, à moins surtout que l'intelligence, le capital et le travail ne s'unissent et ne se fondent en quelque sorte en un principe unique d'action, l'activité humaine est vouée à la stérilité. Il devient dès lors impossible d'estimer ce travail à sa juste valeur et de lui attribuer une exacte rémunération, si l'on néglige de prendre en considération son aspect à la fois individuel et social.

Ma lecture peut aussi être guidée par le Malin, qui sait ? Je suis un affreux milléranogauchiste :icon_up:

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La doctrine sociale de l'Eglise relève d'un socialisme ou social-démocratie incontestable, où certains pourront voir un libéralisme très mesuré.

Faudrait peut-etre te remettre a jour, le Syllabus n'est plus la doctrine officielle de l'Eglise. Quand au terme meme de doctrine sociale il ne veut rien dire. Qu'il y ait eu des derives socialistes et meme marxistes c'est incontestable mais je te rappelle aussi le rappel a l'ordre de ces mouvements, cf. les conflits avec les nouvelles Eglises Sud-americaines au XIXeme qui prouvent la reticence naturelle de l'Eglise face au holisme.

Pourtant l'organicisme, le corporatisme qui est profondément ancré dans la doctrine de la subsidiarité, peuvent le faire très rapidement dégénérer ou dans le fascisme ou dans un socialisme plus conséquent. De Vichy (hormis sur la question juive) ou du Front Populaire, je ne saurais dans lequel des deux l'Eglise se reconnaît le plus.

Completement delirant, je me demande bien de quel pamphlet tu as sortis ce delire, on dirait un extrait d'une superbe propagande gauchiste athee.

Pour un minarchiste, c'est plus dur, même si certains fondements sont intolérables… pour un libéral de gauche ça passera sans trop de problème. Tu as lu Proudhon ? Ca me fait plus penser à ça. Pas marxiste, c'est sûr, mais proudhonien, ou proche du réformisme de Kautsky.

Ridicule, et plusieurs membres de ce forum te prouveront le contraire.

J'arrive parfaitement bien a concilier minarchie et doctrine ecclesiastique en ayant, je pense, un tout petit peu creuse la question.

Tu ne devrais pas jeter dans la "bataille" tes prejuges anti-religieux, ca ne donne aucune substance a ta prose.

Ainsi que dignité, légitimité, et éventuellement la naturalité du droit naturel, mais là courage. … on est un peu en rade d'exégètes en ce moment.

He bien, des siecles d'assimilation du droit romain/conception des libertes grecques avec le catholiscisme pour en arriver a lire une telle inculture aujourd'hui, c'est desesperant.

Saint Thomas doit se retourner a n'en plus finir…

Ma lecture peut aussi être guidée par le Malin, qui sait ? Je suis un affreux milléranogauchiste :icon_up:

Un moment de lucidite, c'est un bon debut.

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Faudrait peut-etre te remettre a jour, le Syllabus n'est plus la doctrine officielle de l'Eglise. Quand au terme meme de doctrine sociale il ne veut rien dire. Qu'il y ait eu des derives socialistes et meme marxistes c'est incontestable mais je te rappelle aussi le rappel a l'ordre de ces mouvements, cf. les conflits avec les nouvelles Eglises Sud-americaines au XIXeme qui prouvent la reticence naturelle de l'Eglise face au holisme.

Non, non, non. Le Pape se targue en grande pompe de parler au nom de la Vérité : celle-ci est immuable. Elle vient de Dieu qui ne distille pas sa grâce au compte-goutte en révélant de plus en plus à chaque nouvelle génération. Tout est dit depuis l'Ancien Testament, que Jésus n'a pas même aboli mais "fondé" ou "réalisé". Argument non-recevable. Oui oui, Théologie de la liberation et tutti quantti. Bizarre que le rapprochement ne leur ait pas paru si étonnant… l'oeuvre du Diable, assurément.

Completement delirant, je me demande bien de quel pamphlet tu as sortis ce delire, on dirait un extrait d'une superbe propagande gauchiste athee.

On qualifie, on ne réfute pas… symptomatique. Chez Delsol, par exemple, une gauchiste bien connue. :doigt:

Ridicule, et plusieurs membres de ce forum te prouveront le contraire.

A commencer par toi ? Une preuve, une preuve !

J'arrive parfaitement bien a concilier minarchie et doctrine ecclesiastique en ayant, je pense, un tout petit peu creuse la question.

Et donc, ton système de pensée, maintenant qu'il est mûrement réfléchi ? Tu remarqueras que j'ai fait une nuance par rapport au minarchisme.

Tu ne devrais pas jeter dans la "bataille" tes prejuges anti-religieux, ca ne donne aucune substance a ta prose.

La tienne étant lumineuse jusqu'ici. De plus, en guise de préjugé, j'ai surtout beaucoup cité le Pape… pas bien ? :icon_up: Et quelle différence entre Proudhon et la doctrine sociale de l'Eglise (hormis sa provenance surnaturelle) ?

He bien, des siecles d'assimilation du droit romain/conception des libertes grecques avec le catholiscisme pour en arriver a lire une telle inculture aujourd'hui, c'est desesperant.

Mais on vous écoute, monsieur ! Réparez donc ce tort ! N'esquivez point, je vous prie! J'ai ma conception de la dignité humaine, dites-nous ce qu'en dit tout ce beau monde pour éclairer le monde d'aujourd'hui dans ses questionnements concrets.

Un moment de lucidite, c'est un bon debut.

:warez:

Sur ce je vais me coucher, je lirai demain soir, tes explications pédagogiques. Je regrette pour ma part que Chitah ne soit plus là : il reprenait les questions sur la religion musulmane assez largement, à un moment où quelques tarés la rendaient peu appréciable. Il devait faire face à des attaques virulentes mais faisait preuve de patience et de pédagogie. Je me souviens avoir été touché par son explication sur le djihad, notion pourtant forte. Aura-t-on enfin des défenseurs du même acabit pour la religion catholique ? Je l'espère grandement.

PS : ne fuis pas et donne-nous les définitions tant attendues, s'il te plait. Le wiki est là aussi si tu veux les consigner. Merci.

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Non, non, non. Le Pape se targue en grande pompe de parler au nom de la Vérité : celle-ci est immuable. Elle vient de Dieu qui ne distille pas sa grâce au compte-goutte en révélant de plus en plus à chaque nouvelle génération. Tout est dit depuis l'Ancien Testament, que Jésus n'a pas même aboli mais "fondé" ou "réalisé". Argument non-recevable. Oui oui, Théologie de la liberation et tutti quantti. Bizarre que le rapprochement ne leur ait pas paru si étonnant… l'oeuvre du Diable, assurément.

Tu n'y crois pas, tres bien mais tache au moins de presenter le minimum de respect qui se doit envers ceux qui y attachent de la valeur. Est-ce que tu te rends seulement compte que tes ecrits peuvent etre blessant pour un croyant? Est-ce cela ta conception de la tolerance pronee par les liberaux depuis des lustres?

A commencer par toi ? Une preuve, une preuve !

La preuve est que plusieurs membres du forum sont croyants et parviennent a vivre un liberalisme plutot orthodoxe, dont je ne represente qu'une partie moderee. Comment expliques-tu cela du haut de ta position tellement hautaine de "celui qui sait"?

Et donc, ton système de pensée, maintenant qu'il est mûrement réfléchi ?

Je ne vais pas sans cesse me repeter, tu n'as qu'a chercher sur le forum et faire l'effort de comprendre, je n'ai pas que ca a faire.

En substance, le systeme de pensee se base sur l'apport aux libertes que fut la revelation chretienne (cf. Nemo bien sur mais aussi dans une autre mesure R.Girard que j'espere pour ton honneur tu as lu avant de venir etaler ton savoir et tenter de discrediter tes "ennemis" ici) et l'impossibilite conceptuelle qui s'est trouvee de nier la liberte de l'individu et dans l'absolu l'existence meme de cet individu en tant que tel.

Ensuite vient la scolastique qui permet d'assimiler la part non-holiste des cites grecques avec le droit romain, fondant ainsi le socle que ce qui creera le mouvement Reformateur (tant protestant que catholique) et son corollaire que fut le progres industriel et economique.

Je t'invite donc a faire une nouvelle fois l'effort de te plonger dans cette pensee qui, ne t'en deplaise, est plutot coherente meme si discutable comme toute pensee se voulant un tant soit peu tolerante.

La tienne étant lumineuse jusqu'ici.

Je ne me souviens pas avoir eu cette pretention.

Mais on vous écoute, monsieur ! Réparez donc ce tort ! N'esquivez point, je vous pris ! J'ai ma conception de la dignité humaine, dites-nous ce qu'en dit tout ce beau monde pour éclairer le monde d'aujourd'hui dans ces questionnements concrets.

C'est ton probleme que tu as a regler avec tes connaissances et donc ta volonte. Afin de sortir et d'affirmer ta prose tu evites soigneusement 1500ans d'Histoire, je ne peux rien pour toi sur ce point.

Tu es à l'école méloronniene, toi. Pas encore mis de photo pour voir à quoi je ressemblais ? :icon_up:

Je me fiche de ta personne, je ne discute que des idees ici. En l'occurence, cette remarque est hors sujet et ne me concerne pas, merci donc de m'epargner tes rancoeurs avec d'autres participants.

Sur ce je vais me coucher, je lirai demain soir, tes belles raisons.

PS : ne fuis pas et donne-nous les définitions tant attendues, s'il te plait. Le wiki est là aussi si tu veux les consigner. Merci.

Ah oui, tu te poses en entite superieure comme "ecrivains du Wiki", ce qui doit te donner une legitimite intellectuelle te permettant cette hauteur d'esprit.

Franchement tu ne m'as pas l'air stupide, je pense donc que tu vaut bien mieux que cette rhetorique marxiste anti-religieuse que tu nous as pondu.

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Tu n'y crois pas, tres bien mais tache au moins de presenter le minimum de respect qui se doit envers ceux qui y attachent de la valeur. Est-ce que tu te rends seulement compte que tes ecrits peuvent etre blessant pour un croyant? Est-ce cela ta conception de la tolerance pronee par les liberaux depuis des lustres?

C'est bien le problème de ce forum : on confond courbettes entendues et respect dès qu'il s'agit de religion catholique mais on se permet tous les excès, y compris les plus grotesques, dès que l'on a d'autres cibles en vue. J'ai donc manqué de respect en citant longuement CA sans y ajouter de commentaires ? C'est donc ça manquer de tolérance que de répondre à l'aune d'un support écrit ? On n'aurait pas le droit de demander explication ou contradiction à ce que l'on propose plus ou moins explicitement, sans se voir opposer la vacuité des injures ou cette sensiblerie sans raison ? Je vais croire que je suis le seul à estimer encore assez cette religion pour la prendre encore au sérieux et refuser que ceux qui parlent en son nom ne nous assènent que des arguments d'autorité… et refusent le fond de la question !

La preuve est que plusieurs membres du forum sont croyants et parviennent a vivre un liberalisme plutot orthodoxe, dont je ne represente qu'une partie moderee. Comment expliques-tu cela du haut de ta position tellement hautaine de "celui qui sait"?

La question n'est pas de savoir que certains pensent que… Des gens qui pensent que et qui se trompent tu en trouveras à la pelle. Du point de vue argumentatif, ça n'a aucune valeur. La question est : étant donnée la doctrine catholique et étant posé la définition du libéralisme, peuvent-ils oui ou non se dire des deux en même temps ? Sur l'aspect purement temporel, ce n'est pas évident, l'Eglise n'ayant aucune affection officielle pour le libéralisme, loin de là. Sur le spirituel, il n'y a aucun problème, tant qu'on ne considère pas la continuité qu'il pourrait y avoir entre les deux "ordres". La volonté de Dieu, le dessein de Dieu, l'ordre voulu par Dieu, dans les Cieux comme sur la Terre, sont des expressions incompréhensibles pour moi, malgré tous mes efforts…

Je ne vais pas sans cesse me repeter, tu n'as qu'a chercher sur le forum et faire l'effort de comprendre, je n'ai pas que ca a faire.

Mince, je suis sûr que tu aurais eu plus le temps si j'avais abondé dans ton sens… Un petit lien ?

En substance, le systeme de pensee se base sur l'apport aux libertes que fut la revelation chretienne (cf. Nemo bien sur mais aussi dans une autre mesure R.Girard que j'espere pour ton honneur tu as lu avant de venir etaler ton savoir et tenter de discrediter tes "ennemis" ici) et l'impossibilite conceptuelle qui s'est trouvee de nier la liberte de l'individu et dans l'absolu l'existence meme de cet individu en tant que tel.

Au départ des systèmes de Rousseau et de Hobbes, il y a aussi la liberté individuelle. Socrate est "perverti"/accompli par Platon et Jésus par Paul. Au dessus de l'individu il y a la Création et l'Eglise qui doit guider les individus. Je maintiens que l'Eglise est paternaliste, elle n'a pas vocation ou pas intérêt à rendre autonome les individus, d'autant plus que la prose papale insiste bien sur la foi au détriment de la raison… oui, je sais, je suis un vilain défenseur des Lumières. Personnellement, je trouve que Nemo minimise largement les grecs et les romains et grossit l'apport de la chrétienté. Ce n'est pas un débat historique ici qu'il faut. René Girard : canonisé, au moins ?

Ensuite vient la scolastique qui permet d'assimiler la part non-holiste des cites grecques avec le droit romain, fondant ainsi le socle que ce qui creera le mouvement Reformateur (tant protestant que catholique) et son corollaire que fut le progres industriel et economique.

Ah. Je croyais naïvement que le progrès avait été permis par des penseurs comme Adam Smith, lui-même révéillé par un certain Mandeville … qui était la coqueluche de l'Eglise anglicane, penseurs qui ont opérés une disjonction salutaire entre morale et économie… ce que n'a toujours pas fait l'Eglise (et ce qu'elle ne peut pas faire).

Je t'invite donc a faire une nouvelle fois l'effort de te plonger dans cette pensee qui, ne t'en deplaise, est plutot coherente meme si discutable comme toute pensee se voulant un tant soit peu tolerante.

Discutable, certes, alors discutons ! Faire preuve de tolérance c'est laisser s'exprimer celui dont on ne peut supporter les idées. Tu confonds la vraie tolérance et la tolérance à la gauchiste, où tu ne tolères que des micro-variations sur un très large socle de bienpensance. Je tolère tout à fait l'Eglise, les religions et les groupuscules de tarés tant qu'ils ne sont pas violents. Je vais même te dire que l'Eglise catholique à part sur ce forum ou dans les bouquins d'histoire, n'existe pas pour moi : elle m'est totalement indifférente. Certes le Pape m'agace quand il fait des recommandations au monde, mais je peux éteindre ma radio si je le veux et fini. Cessons avec cette farce sur la tolérance : je vous écoute, exprimez-vous sur le fond ! Je suis même plus que tolérant, j'appelle l'explication !

En l'occurence, cette remarque est hors sujet et ne me concerne pas, merci donc de m'epargner tes rancoeurs avec d'autres participants.

Essaye de ne pas te commettre à leur ressembler, alors. Restons polis et courtois, comme je sûr que tu en es capable.

Ah oui, tu te poses en entite superieure comme "ecrivains du Wiki", ce qui doit te donner une legitimite intellectuelle te permettant cette hauteur d'esprit.

Ah non, tu interprètes, là. Cela fait quelques temps que je n'y vais que très rarement, et pour des corrections mineures. Tous les membres peuvent y aller, ce n'est pas un gage de qualité. Pourquoi voudrais-je mettre ça sur le tapis ? Le problème est que vous êtes tellement crispé sur le sujet que toute question vous paraît comme agression (c'est toi, d'ailleurs qui a parlé "d'ennemi", ce qui n'a aucun sens).

Franchement tu ne m'as pas l'air stupide, je pense donc que tu vaut bien mieux que cette rhetorique marxiste anti-religieuse que tu nous as pondu.

Répond à ce dernier point, s'il te plait, je n'aime pas les affirmations gratuites : quels procédés rhétoriques ai-je employés ? Ou ai-je fait preuve de marxisme ? Tu as lu Proudhon ? (l'un n'est pas l'autre, hein ? et je ne me suis pas posé en proudhonien, j'ai fait un rapprochement de l'exterieur entre les deux : ton avis sur la question ?) Anti-religieuse où ça ? J'ai même dit que libéraux de gauche et catho = aucun problème de compatibilité, donc répondu partiellement par la positive à la question initiale…

Et j'ai surtout, surTOUT, SURTOUT demandé des définitions de notions et des explications de textes en faisant l'effort de citer quelques passages de CA sur lesquels tu es distraitement resté muet.

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Je t'ai repondu sommairement par MP, je le ferais plus largemment quand j'en aurais le temps, cependant:

Au départ des systèmes de Rousseau et de Hobbes, il y a aussi la liberté individuelle. Socrate est "perverti"/accompli par Platon et Jésus par Paul. Au dessus de l'individu il y a la Création et l'Eglise qui doit guider les individus. Je maintiens que l'Eglise est paternaliste, elle n'a pas vocation ou pas intérêt à rendre autonome les individus, d'autant plus que la prose papale insiste bien sur la foi au détriment de la raison… oui, je sais, je suis un vilain défenseur des Lumières.

Non pour la partie en gras, il ne s'agit pas de liberte au sens liberal du terme.

Quand a l'Eglise, elle ne peut que tracer le cadre mais il lui est fondamentalement impossible de faire plus. J'en veux pour preuve que je concilie parfaitement mon liberalisme avec mes croyances, avec une forte complementarite qui plus est.

Ah. Je croyais naïvement que le progrès avait été permis par des penseurs comme Adam Smith, lui-même révéillé par un certain Mandeville … qui était la coqueluche de l'Eglise anglicane, penseurs qui ont opérés une disjonction salutaire entre morale et économie… ce que n'a toujours pas fait l'Eglise (et ce qu'elle ne peut pas faire).

Oui enfin le progres ca n'est pas que Smith…

Quand a ta parenthese je pense que c'est faux mais on n'efface pas plusieurs siecles d'un revers de main.

Et j'ai surtout, surTOUT, SURTOUT demandé des définitions de notions et des explications de textes en faisant l'effort de citer quelques passages de CA sur lesquels tu es distraitement resté muet.

Marxistes dans ta mefiance envers le religieux comme s'il devait s'agir d'une entite externe nefaste.

Bon, j'y reviendrais pour la partie argumentee, a moins que quelqu'un d'autre ne s'en charge d'ici la.

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Au dessus de l'individu il y a la Création et l'Eglise qui doit guider les individus. Je maintiens que l'Eglise est paternaliste, elle n'a pas vocation ou pas intérêt à rendre autonome les individus, d'autant plus que la prose papale insiste bien sur la foi au détriment de la raison…

Tu bases tes arguments sur une vision caricaturale de la religion.

L'église, n'a pas vocation à guider les individus, mais à délivrer la parole des testaments. Si certains croyants ont un comportement d'assistés, ce n'est pas spécialement le fait de la religion, mais c'est inhérent à la nature humaine.

Le corps ecclesiastique est un composé d'hommes, qui comme les autres, ont des opinions divergentes et des passions qui les déchirent.

L'important pour un croyant est de savoir faire la part des choses : ne pas se focaliser sur les questions "actuelles" de société mais de se concentrer sur les messages fondamentaux des écritures.

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Il n'y a rien d'anarchiste dans cette doctrine de l'ordre immuable des choses voulue par Dieu et interprétée par la pythie élue par ses confrères puceaux.

Et :icon_up:

C'est bien le problème de ce forum : on confond courbettes entendues et respect dès qu'il s'agit de religion catholique mais on se permet tous les excès, y compris les plus grotesques, dès que l'on a d'autres cibles en vue. J'ai donc manqué de respect en citant longuement CA sans y ajouter de commentaires ? C'est donc ça manquer de tolérance que de répondre à l'aune d'un support écrit ?

Et :doigt:

Oui enfin le progres ca n'est pas que Smith…

Quand a ta parenthese je pense que c'est faux mais on n'efface pas plusieurs siecles d'un revers de main.

Saint Thomas dissociait déjà morale et droit dans certaines questions économiques, par exemple. Sinon, évidemment, (=zzzzzz=) omet délibérément toute la réflexion scolastique qui a amorcé une vraie pensée libérale dans le domaine économique et monétaire. Pourquoi ne suis-je pas étonné?

d'autant plus que la prose papale insiste bien sur la foi au détriment de la raison…

http://www.vatican.va/holy_father/john_pau…t-ratio_fr.html

LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au cÅ“ur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même (cf. Ex 33, 18; Ps 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Jn 14, 8; 1 Jn 3, 2).

Et Môssieur prétend ne pas aimer les affirmations gratuites, à part ça…

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Je ne vais pas passer mon temps à nettoyer de ci de là.

Je prierai donc instamment les pétillants membres du forum de se tenir. Pas d'injures, une argumentation (musclée éventuellement) et factuelle.

Je tiens tout de même à faire remarquer à =S= que ton ton général ne laisse aucun doute : si tu dis faire preuve de respect envers la religion chrétienne, cela ne transparaît pas.

Les chrétiens sont anti-libéraux et disent que seul la doctrine sociale de l'Eglise est bonne pour regler l'économie.

Affirmation balistique. Changeons quelques termes pour en avoir le coeur net :

"Les Allemands sont tous nazis et disent que seule la doctrine sociale de Hitler est bonne pour régler l'économie".

Eh oui. C'est ce qu'on appelle une généralisation affolante et une réduction adhitlerum. Pour l'exemple, bien sûr.

Il y a des chrétiens libéraux, d'autres un peu collectivistes. On notera cependant que chrétien + communiste est une impossibilité dans les termes et en réalité. Ca devrait donner des pistes, non ?

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Affirmation balistique.

Joli. Ca veut dire quoi exactement ? (que je puisse le réutiliser).

Il y a des chrétiens libéraux, d'autres un peu collectivistes. On notera cependant que chrétien + communiste est une impossibilité dans les termes et en réalité. Ca devrait donner des pistes, non ?

C'est vrai, mais il n'y a pas quand même quelques curés rouges qui traînent par-ci par-là?

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J'ai conscience d'écrire une horreur, surtout lorsqu'on songe à la démoralisation qui doit frapper des hommes qui ont donné leur vie pour un idéal qui ne semble plus intéresser personne, mais ça fait longtemps, très longtemps que je n'ai pas entendu une homélie qui ne m'a pas irrité par son côté gnangnan et convenu. La plupart des curés sont, malgré leurs efforts sans doute, profondément étrangers à la sensibilité de la plupart des gens qui les entourent - et je n'entends pas par là qu'ils devraient être plus chébrans ou plus conformes aux voeux des ennemis de la civilisation et du genre humain.

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J'ai conscience d'écrire une horreur, surtout lorsqu'on songe à la démoralisation qui doit frapper des hommes qui ont donné leur vie pour un idéal qui semble plus n'intéresser personne, mais ça fait longtemps, très longtemps que je n'ai pas entendu une homélie qui ne m'a pas irrité par son côté gnangnan et convenu. La plupart des curés sont, malgré leurs efforts sans doute, profondément étrangers à la sensibilité de la plupart des gens qui les entourent - et je n'entends pas par là qu'ils devraient être plus chébrans ou plus conformes aux voeux des ennemis de la civilisation et du genre humain.

Tu veux dire qu'il faudrait faire progresser les curés ? :icon_up:

A non, au contraire. C'est justement le progressisme la cause, j'imagine.

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Tu veux dire qu'il faudrait faire progresser les curés ? :icon_up:

A non, au contraire. C'est justement le progressisme la cause, j'imagine.

Je ne jette la pierre à personne. Je constate juste que le progressisme a provoqué la désertion des églises, et que le demi-ralliement de l'Eglise au progressisme n'a fait qu'accélérer le mouvement. Ceci étant, je ne sais pas comment renverser la vapeur et je ne fais rien pour.

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J'ai conscience d'écrire une horreur, surtout lorsqu'on songe à la démoralisation qui doit frapper des hommes qui ont donné leur vie pour un idéal qui ne semble plus intéresser personne, mais ça fait longtemps, très longtemps que je n'ai pas entendu une homélie qui ne m'a pas irrité par son côté gnangnan et convenu. La plupart des curés sont, malgré leurs efforts sans doute, profondément étrangers à la sensibilité de la plupart des gens qui les entourent - et je n'entends pas par là qu'ils devraient être plus chébrans ou plus conformes aux voeux des ennemis de la civilisation et du genre humain.

Et quand on en voit certain à un enterrement vêtu T-shirt vert et d'un bermuda, tandis que le bedeau tient un parapluie aussi orange qu'une affiche de Bayrou et Milquet réunis, il y a de quoi s'interroger sur leur sens de l'orthopraxie. :icon_up:

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Quand j'ai parlé de "Chrétiens" je voulais parler des Chrétiens traditionnalistes. Des electeurs de Le Pen en gros et qui conspuent Sarkozy et la gauche.

Ceux-ci se disent anti-libéraux et affirment que le libéralisme à été excommunié par le Pape.

Mais je me demande s'ils connaissent vraiment leur sujet. Ils sont contre le capitalisme sans pouvoir le définir correctement. Sont "anti-libéraux et c'est ce qui les rapproche des mouvements de gauche". Pourtant ils n'ont pas du tout la même définition du mot libéral que les gauches.

Selon eux le libéralisme place l'Homme au centre du système alors que l'Homme n'est rien et ne peut que suivre la direction imposé par Dieu.

Seule la Doctrine Sociale de l'Eglise appliquée par un Roi peut résoudre les problèmes socio-économiques de notre société…

Pourtant le candidat De Villiers est plus ou moins libéral-conservateur.

J'aimerais trouver les arguments pour leur montrer que le libéralisme n'est pas entierement incompatible avec leur foi.

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Pris dans le texte pointé par Lucilio :

Le libre arbitre implique que la nature humaine n'est pas intégralement corrompue.

Si l'homme a une liberté réelle de choix, s'il n'est pas agi de l'extérieur par les puissances spirituelles bonnes ou mauvaises, il s'ensuit qu'il peut choisir le bien même s'il peut choisir le mal. Le péché originel n'est qu'une faculté de choisir le mal, il n'y entraîne pas fatalement.

On n'a sans doute pas la même lecture, mais j'y vois pour ma part une confirmation de ma vision de l'erreur : l'homme étant libre de choisir, et pouvant par ailleurs faire des erreurs (sinon aucun changement, aucune progression n'est envisageable), on peut choisir le mal sans en avoir clairement conscience.

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…on peut choisir le mal sans en avoir clairement conscience.

Sans doute. Mais le libre arbitre indique très clairement que l'on peut faire le mal en parfaite connaissance de cause. Vision opposée à la philosophie classique qui voulait que l'on fasse le mal par ignorance.

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