Toast Posté 13 mai 2007 Signaler Share Posté 13 mai 2007 Sans citer ces gouvernements, Benoît XVI a condamné les "erreurs destructrices" des "tendances qui ont dominé le siècle dernier": "les systèmes marxistes et capitalistes", tous deux coupables d'avoir "exclu Dieu de leur horizon". J'ajouterais que l'Eglise étant fondamentalement conservatrice, il est tout à fait normal qu'elle soit sceptique vis-à-vis des idéologies modernes (qu'il s'agisse du libéralisme et de sa "conséquence" - le capitalisme - ou a fortiori du socialisme). Le fait que le Pape ne défende pas le capitalisme "total" me paraît tout à fait logique, et j'aurais même été étonné qu'il vantât le monde marchand. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 13 mai 2007 Signaler Share Posté 13 mai 2007 http://www.lefigaro.fr/international/20070…que_latine.htmlUne critique toute récente du libéralisme par le Saint Père… Hum, du liberalisme tu y vas un peu fort… en fait il appelle a plus d'equite pour les pays ayant choisi l'economie liberale (qui n'est pas equivalente au liberalisme pour beaucoup) On en revient toujours a cette limite morale posee qui differe fortement d'une condamnation explicite comme celle faite du marxisme et du communisme. Mais bon, ceux qui voudront continuer avec les oeillieres continueront, pas de soucis Lien vers le commentaire
(=S=) Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Ensuite, non, tous les hommes ne se préoccupent pas de moralité, mais beaucoup essayent de se trouver de bonnes excuses. Comment peut-on être chrétien et socialiste si d'un côté on a accès à la vérité dans sa conscience droite et que d'un autre côté, on veut le mal pour le mal, consciemment, volontairement ? Les enseignements de l'Eglise sont-ils si faibles que le Malin puisse l'emporter ? Faut-il rétablir le manichéisme, jugé hérétique ? Est-ce un plan de Dieu (qui est parfait et bon) dont les desseins sont impénétrables ? Qu'en disent les interprètes-intercesseurs officiels de l'Etat du Vatican ? Faisons un peu de théologie. Faut-il punir ces monstres d'autant plus monstrueux que la Vérité était à leur portée ("toi qui a sait") ? Réinventera-t-on des limbes pour cette espèce misérable que même l'Enfer ne saurait recevoir ? Entre nous prévoyez-le grand car les "marxistes de bénitier" sont bien plus nombreux que vous feignez (méthode Coué ?) de le croire… Lien vers le commentaire
alex6 Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Comment peut-on être chrétien et socialiste si d'un côté on a accès à la vérité dans sa conscience droite et que d'un autre côté, on veut le mal pour le mal, consciemment, volontairement ? Les enseignements de l'Eglise sont-ils si faibles que le Malin puisse l'emporter ? Faut-il rétablir le manichéisme, jugé hérétique ? Est-ce un plan de Dieu (qui est parfait et bon) dont les desseins sont impénétrables ? Qu'en disent les interprètes-intercesseurs officiels de l'Etat du Vatican ? Je ne comprends pas ta position. D'un cote j'ai cite, avec RH, l'ensemble de la scolastique dont l'enseignement de St Thomas qui donne le point de vue de l'Eglise ou en tout cas du Christianisme sur la comprehension du mal comme necessaire existence du libre-arbitre chez l'homme et tu viens avec ce type de question… Est-ce que, oui ou non, tu t'es plonge dans les ecrits de ces penseurs et si oui quelles sont tes objections? Pour le rapport au manicheisme tu peux relire Saint Augustin, sa position explique pourquoi il doit etre rejete. Faisons un peu de théologie. Theologie, ca me semble pour le moins exagere… Faut-il punir ces monstres d'autant plus monstrueux que la Vérité était à leur portée ("toi qui a sait") ? Réinventera-t-on des limbes pour cette espèce misérable que même l'Enfer ne saurait recevoir ?Entre nous prévoyez-le grand car les "marxistes de bénitier" sont bien plus nombreux que vous feignez (méthode Coué ?) de le croire… Nous t'avons explique avec forces arguments et citations en quoi l'association marxiste/Eglise etait une aberration. Je vais finir par croire que tu es de mauvaise foi, en plus d'etre de mauvaise Foi Lien vers le commentaire
(=S=) Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 J'ai tout de même envie de revenir sur ta citation de cette Encyclique qui tout bien réfléchi est d'une mauvaise foi "crasse" pour un usage visant à prouver que l'Eglise est anti-libérale. C'est un mot fort "crasse", c'est pas gentil, il faut pas dire ça. Tu oblitéres donc avec une belle discrétion le contexte ainsi que le fait que les papes autours du début XXème n'était pas vraiment de farouches représentants du progrés, où l'on revient sur le caractére faillible de l'homme et donc du Pape. Bien sûr que l'homme est faillible, et la spiritualité est sans doute une chose trop sérieuse pour qu'il s'en occupe. Mais s'ils sont faillibles que les Papes démissionnent, que les pasteurs cessent de prétendre diriger et gouverner les âmes, comme en d'autres temps les ingénieurs de l'âme devaient guider les hommes pour que de misérables pécheurs corrompus par l'individualisme et l'intérêt personnel deviennent les saints du nouveau régime universel et bon ! S'ils doivent relativiser ce que la bureaucratie du Verbe a dit 50 ans plus tôt, qu'ils cessent d'intervenir dans les affaires du monde du haut de leurs valeurs transcendantes et nous laissent faire, les éthiques s'auto-régulant d'elles-mêmes sur le marché des idées, en toute immanence, dans une concurrence saine où il faut qu'il y ait des erreurs pour qu'il y ait non pas progrès, mais sélection des meilleurs comportements, relativement à la réalité scientifico-économique du moment. [Aux détracteurs, il me semble que Burke a une façon d'expliquer certaines institutions "morales" comme des réponses à un problème économique, celui par exemple de la fidélité des femmes, non pas pour la vertu chrétienne mais pour des questions d'héritage ; merci de ne pas taxer cette vue évolutionniste immanente de marxisme puisque c'est celle des Lumières écossaises et notamment de cet immoraliste de Mandeville] En paralléle, les diverses attaques subies par l'Eglise depuis la montée du marxisme l'ont placé dans une position défensive bien compréhensible. Entre frères concurrents… il faut croire que l'homme souffrant a préféré un messianisme un peu plus actif que les vagues consolations de la charité et de l'au-delà qui chante, à défaut pour l'un comme pour l'autre d'avoir compris le capitalisme… Qu'elles étaient ces pays "imbus de libéralisme" au début du XXème, ça m'intéresserait de les connaître… La nôtre ? Oui et non. Bonne question. Au début de la RS, Hayek fait du XIXème siècle une sorte d'Age d'Or du libéralisme en Angleterre, mais il est aussi critique du libéralisme manchesterien… Quand au droit d'association, n'est-ce pas un tout petit peu une priorité de tout libéral que de l'assurer? L'égalité dans le droit de les former pour tous et par tous n'est-t-elle pas légitime? Si j'étais un vilain belge moqueur je te rétorquerais quelque chose sur ta faute d'orthographe, genre un petit truc blessant qui ne fait pas avancer l'affaire, mais agace au passage, une banderille pour essayer de te faire enrager. Pour ma part, je t'accorde ce point, en déplorant que l'Eglise n'ait pas toujours appliqué l'isonomia qu'elle aurait, paraît-il inventé. Je ne suis pas certain qu'on ne puisse pas trouver quelques catholiques du XIXème siècle expliquant que les grèves des ouvriers ne sont pas conformes à l'ordre des choses, etc., les sympathiques sophismes d'un Bonald, d'un Burke ou d'un De Maistre m'ayant prouvé qu'on peut s'attendre à tout. Mais bref… Petit point méthodologique. Jusqu'ici j'ai parlé pour ma part de l'Eglise catholique et non de christianisme, j'ai conscience d'être un peu en décalage. Pour moi Jésus est un esséniens (rien à voir avec moi, hein, il a fait son affaire tout seul) qui a développé une philosophie d'un utilitarisme intelligent et très poétique (que je classe très près de celui de John Stuart Mill) à étudier de la même façon que les autres écoles antiques. Ce qu'il y a de Saint Paul à Saint Jean-Paul II est une autre histoire (cf. L'invention du Christ de Maurice Sachot) et je fais un distinguo entre le Jésus historique et le polythéisme fantastique (les démons, les anges gardiens, le saint des ouvriers, des mères, etc.) qui a été construit autour d'un mythe rétrospectif et plus ou moins tributaire de syncrétismes multiples désormais partis du dogme officiel (cf. Ellul, que j'espère tu as lu, hein ?). Le protestantisme aussi, c'est une autre histoire : entre les fadas de lutheriens, calvinistes et autres évangélistes américains… Quand je parle d'Eglise, je parle de la prose officielle : le Pape et le dogme en vigueur. Dire "les catholiques ont" quand on considère des individus qui ont fait partie de l'Eglise est aussi sérieux que de dire que l'Etat est libéral parce que Dardanus est des nôtres, ou l'Eglise est pédophile parce qu'elle en concentre un petit nombre que les caresses de Dieu ne contentent pas. Un exemple. Quand Mercado et certains de ce qu'on appelera l'Ecole de Salamanque établissent les prémisses d'une notion de juste prix qui relève (mais encore très imparfaitement puisque les considérations morales et collectivistes sont encore très présentes) de celui du marché, il le font 1) parce que la situation économique était bouleversée après la découverte d'un nouveau continent (et donc des fluctuations importantes de monnaie qui furent à l'origine de réflexions intéressantes sur les prix), leur fait prendre conscience d'un retard du discours officiel 2) parce que les marchands (tiens, tiens) viennent demander à ces experts de valider des pratiques qu'ils vivaient au quotidien et que dans sa grande clairvoyance économique l'Eglise condamnait encore (bouh l'intérêt - dans son acception la plus large), doivent bien se résoudre à leur donner raison. Ce n'est donc pas l'Eglise qui a été à la pointe, mais bien à la traîne, as usual… Certes ils sotn allé cherché dans les textes si quelque chose s'opposait à leur pensée et ont trouvé des concordances nécessaires, ils ont ainsi agi en homme d'Eglise à partir des textes canoniques. Le problème c'est qu'on peut trouver tout et son contraire à partir de ces textes… La ligne "éditoriale" est donc fondamentalement libérale et, ne t'en déplaise, fortement orientée à prévenir toute extension illimitée de l'état. Limiter l'Etat ne veut pas forcément libéral puisque dans le jeu du despotisme éclairé l'Eglise confère à l'Etat les affaires temporels pour le paternalisme et s'octroie le reste (maternalisme, ce qui ne veut pas dire que maman ne puisse pas se fâcher très fort) : ainsi le troupeau est bien gardé, cloisonné, unifié, homogénéisé, etc. Et ces deux, Etat et Eglise sont bien des despotismes éclairés, puisque l'un inclut de force et l'autre a, jusqu'il y a très peu de décennies, imposé un impérialisme moral sclérosant aussi nuisible à la civilisation que la centralisation économique. Bien sûr l'Eglise a duré XVIII siècle et le communisme 70 ans, mais Dieu et Staline sont morts et leur règne n'a pu durer que parce que la liberté est comme la mauvaise herbe : à défaut de pouvoir piétiner partout elle repousse inlassablement. Les marchands et le commerce ont été plus forts que les uns et les autres, l'intérêt plus vivifiant que l'Esprit Saint, et ces vecteurs de la civilisation l'ont emporté, partout, tout le temps, depuis les condamnations de Platon aux lecteurs de Pèlerin magazine, La Croix et les demandes de "justice sociale" (ou équité) de B16. Les réponses du type "Girard canonisé?" ne sont bien évidemment pas acceptées sauf si sa thése est démontée de manière rigoureuse par tes soins. Je rigolais parce que c'est un argument d'autorité : Aristote l'a dit. En quoi le brave Girard est-il important ici ? Ta conception du respect me dépasse et tu peux sourire et t'indigner d'être accusé d'intolérance mais franchement ta façon d'aborder le sujet est infantile et digne d'un mauvais numéro du Canard enchaîné (ou d'un bon, pour ce que cela change…) A : Gloire à Dieu, au plus haut des cieux, et paix sur la terre aux hommes qu’il aime. Nous te louons, nous te bénissons, nous t’adorons. Nous te glorifions, nous te rendons grâce, pour ton immense gloire, Seigneur Dieu, Roi du ciel, Dieu le Père tout-puissant. Seigneur, Fils unique, Jésus Christ, Seigneur Dieu, Agneau de Dieu, le Fils du Père ; toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous ; toi qui enlèves le péché du monde, reçois notre prière ; toi qui es assis à la droite du Père, prends pitié de nous. Car toi seul es saint, toi seul es Seigneur, Toi seul es le Très-Haut : Jésus Christ, avec le Saint-Esprit Dans la gloire de Dieu le Père. Amen. Je crois, de toute mon âme, tout ce que la très-sainte Eglise catholique, apostolique, romaine, m'ordonne de croire de vous, ô mon Dieu ! Dieu unique en trois personnes. Je crois tout ce qu'elle croit et enseigne du Fils éternel du Père, Dieu comme lui, et qui, pour moi, s'est fait homme, a souffert, est mort, est ressuscité et règne dans le ciel avec le Père et le Saint-Esprit. Je crois enfin tout ce que la sainte Eglise, notre mère, m'ordonne de croire. J'ai la ferme volonté de tout perdre, de tout souffrir, de donner mon sang et ma vie, plutôt que de renoncer à un seul point de ma foi, dans laquelle je veux vivre et mourir. Quand viendra mon heure dernière, ma bouche glacée ne pourra peut-être renouveler l'expression de ma foi; mais je confesse, dès maintenant, pour le moment de ma mort, que je vous reconnais, ô Sauveur Jésus ! pour le Fils de Dieu. Je crois en vous, je vous consacre mon cœur, mon âme, ma vie, tout moi-même. Amen. De fait, je m'étais un peu égaré dans l'orthographe, en citant les formules catholiques. Il est vrai que des générations d'hommes et de femmes qui ont offert leurs vies pour les autres 1) Je ne suis pas redevable de ce que je n'ai pas demandé, leur engagement n'est pas mon affaire ; 2) ils se sont rémunéré en ego et ont gagné leur Paradis que je ne connaitrais pas ; 3) altruisme douteux de tous les despotismes éclairés… les marxistes aussi ont donné leur vie pour les autres. Et puis, pauvres anarchistes qui allaient se faire sauter pour "militer en acte", pauvres gamins palestiniens, pauvres talibans qui veulent restaurer la foi… Et puis encore pauvre Savonarole, pauvres sorcières, pauvres hérétiques et impies qui ont donné leur vie à l'époque où l'Eglise n'était pas encore "open-mind" ou prog' (mais tu comprends c'était pour le bien de la civilisation), etc. …permet que l'on s'en amuse, de même que de rouler dans la farine la croyance en Dieu et en sa Grâce de certains ici montre une grande ouverture d'esprit. Tu connais l'histoire de la poutre et de la paille ? Je n'ai pas eu vent que les catholiques de ce forum se refusent à choquer, provoquer, invectiver, se permettre toutes les exagérations et ne se refuser aucun amalgame, mais dès qu'il s'agit de religion… que dis-je de catholicisme (car les autres religions, bien souvent, n'ont pas le droit aux mêmes interdits), tout ce beau monde devient très sourcilleux et se choque à la moindre petite chiquenaude, y compris les plus innocentes et futiles. Tu n'étais pas si scrupuleux quand je me faisais traiter de "petit merdeux" et autres insalubrités, par exemple. Est-ce qu'Alternative Libérale et son chef ont le droit à tant d'égard ? Tu lui demanderas. Te souviens-tu qu'on a pleurniché parce qu'Ayn Rand se faisait régulièrement chahutée en ces lieux pour les mêmes raisons : son côté donneuse de leçon et de je sais tout (et je le dis avec d'autant plus de facilité que je l'apprécie) ? Les anarcho-capitalistes et autres détenteurs du brevet du libéralisme sont-ils bien tendres avec les libéraux de gauche ? Allez, jetez-moi donc la première pierre, tiens… Alors, bien sûr, tout ceci ne fait pas avancer le débat, mais quand une religion idolâtre, doloriste, culpabilisatrice, moralisatrice alors qu'elle-même n'a jamais su faire trop preuve de sa supériorité en la matière, qui tolère en son sein la foi du charbonnier et se joue de la crédulité des petites gens pour faire du "chiffre", qui se prétend infaillible, guide de la société et ne sait jamais qu'amender ses vérités pour coller un peu aux réalités dont elle est à la traîne, merci, on le droit d'être un peu léger dans le ton. En même temps, je reconnais que c'est pas très classe de s'attaquer à un cadavre, mais quand ses pleureuses font trop de bruit… Lien vers le commentaire
alex6 Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 A priori tu ne sembles pas dispose a une discussion constructive, j'en resterais donc la et pour finir tout de meme: Bien sûr que l'homme est faillible, et la spiritualité est sans doute une chose trop sérieuse pour qu'il s'en occupe. Mais s'ils sont faillibles que les Papes démissionnent, que les pasteurs cessent de prétendre diriger et gouverner les âmes, comme en d'autres temps les ingénieurs de l'âme devaient guider les hommes pour que de misérables pécheurs corrompus par l'individualisme et l'intérêt personnel deviennent les saints du nouveau régime universel et bon ! S'ils doivent relativiser ce que la bureaucratie du Verbe a dit 50 ans plus tôt, qu'ils cessent d'intervenir dans les affaires du monde du haut de leurs valeurs transcendantes et nous laissent faire, les éthiques s'auto-régulant d'elles-mêmes sur le marché des idées, en toute immanence, dans une concurrence saine où il faut qu'il y ait des erreurs pour qu'il y ait non pas progrès, mais sélection des meilleurs comportements, relativement à la réalité scientifico-économique du moment. Il faudra que tu expliques, au milieu de ta "logique" embrouillee comment l'Eglise actuelle tente de regir ta vie. Je t'invite donc a reflechir sur le rididule de ce passage. Ta fixation ideologique se rapporte bien a la logique marxiste, porte fermee a tout arguments et repetition a volonte de la meme litanie. La nôtre ? Oui et non. Bonne question. Au début de la RS, Hayek fait du XIXème siècle une sorte d'Age d'Or du libéralisme en Angleterre, mais il est aussi critique du libéralisme manchesterien… Ton Encyclique date de 1931 (je crois), j'ai donc demande quels etaient les pays liberaux au XXeme, pas au XIXeme. Encore faudrait-il que tu lises les reponses…. Petit point méthodologique. Jusqu'ici j'ai parlé pour ma part de l'Eglise catholique et non de christianisme, j'ai conscience d'être un peu en décalage. Pour moi Jésus est un esséniens (rien à voir avec moi, hein, il a fait son affaire tout seul) qui a développé une philosophie d'un utilitarisme intelligent et très poétique (que je classe très près de celui de John Stuart Mill) à étudier de la même façon que les autres écoles antiques. Ce qu'il y a de Saint Paul à Saint Jean-Paul II est une autre histoire (cf. L'invention du Christ de Maurice Sachot) et je fais un distinguo entre le Jésus historique et le polythéisme fantastique (les démons, les anges gardiens, le saint des ouvriers, des mères, etc.) qui a été construit autour d'un mythe rétrospectif et plus ou moins tributaire de syncrétismes multiples désormais partis du dogme officiel (cf. Ellul, que j'espère tu as lu, hein ?). Le protestantisme aussi, c'est une autre histoire : entre les fadas de lutheriens, calvinistes et autres évangélistes américains… Question methodologie va falloir en mettre un serieux coup et surtout que tu te mettes a vraiment connaitre la pensee chretienne plutot que d'en parler dans le vide. Ton jugement des mythes suffit a montrer a quel point tu as survole le sujet. Ce n'est donc pas l'Eglise qui a été à la pointe, mais bien à la traîne, as usual… Certes ils sotn allé cherché dans les textes si quelque chose s'opposait à leur pensée et ont trouvé des concordances nécessaires, ils ont ainsi agi en homme d'Eglise à partir des textes canoniques. Le problème c'est qu'on peut trouver tout et son contraire à partir de ces textes… Justement. Je crois que personne ne peut rien pour toi a ce niveau. Ta lecture de l'Histoire est non seulement fausse mais elle est en permanence reductrice. Tu peux t'amuser de Nemo et Cie mais je crois que l'humilite devrait te faire jouer profil bas, tres bas meme. Bien sûr l'Eglise a duré XVIII siècle et le communisme 70 ans, mais Dieu et Staline sont morts et leur règne n'a pu durer que parce que la liberté est comme la mauvaise herbe : à défaut de pouvoir piétiner partout elle repousse inlassablement. Les marchands et le commerce ont été plus forts que les uns et les autres, l'intérêt plus vivifiant que l'Esprit Saint, et ces vecteurs de la civilisation l'ont emporté, partout, tout le temps, depuis les condamnations de Platon aux lecteurs de Pèlerin magazine, La Croix et les demandes de "justice sociale" (ou équité) de B16. Completement idiot, en plus d'etre insultant au possible en placant l'Eglise au meme niveau que le communisme. Je me retiens de tomber dans l'insulte gratuite tant ton ignorance m'agace. Cesse de la deballer ici, c'est vraiment le seul service que tu puisses te rendre dans l'immediat. Je rigolais parce que c'est un argument d'autorité : Aristote l'a dit. En quoi le brave Girard est-il important ici ? Nouvelle preuve d'inculture. Comment veux-tu avoir une discussion honnete sur des sujets que tu ne connais pas? La these de Girard supporte toute la theorie du lien fondamental entre le Christianisme et le liberalisme, these que je t'ai demande de refuter de maniere argumentee, chose que tu refuses de faire depuis le debut, et pour cause. Pour le reste tu me gonfles beaucoup trop pour que je continue, et je regrette d'ailleurs sincerement de t'avoir repondu avec serieux dans l'optique d'une discussion d'adulte. J'ai perdu mon temps et je t'en remercie. Il va de soit que je signale ce post au titre du comparatif Eglise/communiste, dans l'espoir de te voir averti, ce qui me parait etre la moindre des choses etant donne le degre de l'insulte. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 http://www.lefigaro.fr/international/20070…que_latine.htmlUne critique toute récente du libéralisme par le Saint Père… On n'a pas dû lire le même article… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Il va de soit que je signale ce post au titre du comparatif Eglise/communiste, dans l'espoir de te voir averti, ce qui me parait etre la moindre des choses etant donne le degre de l'insulte. + 1 Lien vers le commentaire
h16 Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 La comparaison Eglise / Communisme pousse le bouchon trop loin : comme la comparaison Islam / Nazisme a jadis entraîné un avertissement de l'auteur, il en va de même ici. Lien vers le commentaire
Punu Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Toutefois. Le pape dénonce les courants latino-américains qui confondent foi et "idéologie politique"LE MONDE | 14.05.07 | 13h49 • Mis à jour le 14.05.07 | 13h49 APARECIDA ENVOYÉ SPÉCIAL uel visage du pape retiendront les Brésiliens au terme du premier voyage de Benoît XVI en Amérique latine ? Celui du théologien austère qui, de discours en discours, les a rappelés aux rigueurs de la morale et aux exigences de l'Eglise catholique ? Ou bien le visage rayonnant, visiblement ému, qu'il affichait, samedi 12 mai 2007, face à l'enthousiasme affectueux de garçons et de filles d'un centre de réinsertion pour jeunes toxicomanes appelé la "Ferme de l'espérance" ? Ces témoignages pleins d'espoir des jeunes drogués, sauvés de leur dépendance, ont paru galvaniser le pape, qui, le soir même, dans le sanctuaire d'Aparecida, s'est adressé à la foule avec des accents inhabituels de télévangéliste : "Le pape vous aime, s'est-il écrié. Le pape vous dit à tous : l'Eglise est notre maison. Dans l'Eglise catholique, on trouve tout ce qui est bon, tout ce qui est motif de sécurité et de soulagement". La presse brésilienne, surprise de découvrir cette dimension chaleureuse, a titré "Dégel papal". Cette parenthèse n'a toutefois pas suffi à transformer le séjour de Benoît XVI en un grand succès populaire. Les affluences sont restées modestes, à l'image de la messe célébrée, dimanche, sur l'esplanade de la basilique Notre-Dame d'Aparecida, devant 150 000 personnes, alors que les organisateurs en attendaient le triple. La petite ville reçoit chaque année 8 millions de pèlerins ! Quel sera l'impact de cette visite du pape pour une Eglise latino-américaine confrontée à la pauvreté, aux inégalités et au "prosélytisme agressif des sectes" ? En ouvrant, dimanche, les travaux de la Ve Conférence des épiscopats d'Amérique latine (Celam), qui doit fixer les grandes orientations de l'action de l'Eglise pour les prochaines années, Benoît XVI a repris le message-clé de son pontificat en situant les réponses aux problèmes politiques et sociaux dans un cadre de valeurs morales. EVANGÉLISATION "L'option préférentielle pour les pauvres est implicite dans la foi chrétienne", a-t-il souligné, mais pas question de s'en tenir à une lecture politique, économique et sociale de la réalité : "C'est la grande erreur des tendances dominantes dans le siècle dernier, une erreur destructrice comme le démontrent les résultats des systèmes aussi bien marxiste que capitaliste", a-t-il expliqué, stigmatisant "l'échec des systèmes qui mettent Dieu entre parenthèses". Il voit dans les changements politiques en cours en Amérique latine "des motifs de préoccupation devant des formes de gouvernement autoritaires ou assujetties à des idéologies que l'on croyait dépassées". Difficile de ne pas voir une allusion au président vénézuélien, Hugo Chavez. Et aux pays qui pratiquent "l'économie libérale", il a recommandé "l'équité". Comment répondre au défi de la pauvreté et de la misère ? Dans son homélie du matin, Benoît XVI avait déclaré que "l'Eglise n'est pas une idéologie politique, ni un mouvement social, ni un système économique". L'après-midi, face aux 220 délégués du Celam, il a confirmé que "si l'Eglise commençait à se transformer en instrument politique, elle ne ferait pas plus pour les pauvres, mais moins, parce qu'elle perdrait son indépendance et son autorité morales". A la partie du clergé latino-américain encore sensible à la théologie de la libération, le pape indique une autre voie : l'évangélisation. Les sociétés justes qu'il appelle de ses voeux "ne naissent, ni ne fonctionnent sans un consensus moral sur des valeurs fondamentales". C'est sur cette base que l'Assemblée des évêques d'Amérique latine travaillera lors des trois prochaines semaines. Jean-Jacques Bozonnet Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Je ne vois rien de choquant. Tout d'abord, la critique du marxisme est claire - j'aime ! Ensuite, bien sûr que les pays capitalistes doivent faire preuve d'équité - équité n'égale pas socialisme que je sache ! Ce n'est pas par ailleurs une critique fondamentale du système, contrairement à ce qu'il a dit au sujet du marxisme.Ne pas oublier non plus qu'en Amérique latine, la répartition des richesses n'est pas tout à fait cachère d'un point de vue libéral. Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Ne pas oublier que le Saint-Père est un philosophe, que les termes qu'il utilise ont un sens très précis et qu'il ne les a pas choisi au hasard. ÉQUITÉ, subst. fém.A. 1. (Principe impliquant l') appréciation juste, (le) respect absolu de ce qui est dû à chacun. Le triomphe de l'équité; avoir le sens de l'équité (cf. charité ex. 13; droit3 I A 1 rem. a). Cette opération (…) a été faite (…) au mépris de toute équité et dans un superbe dédain de ce qui constitue les droits les plus élémentaires d'un écrivain (BLOY, Journal, 1893, p. 75). La justice proportionnelle ou, mieux encore, l'équité sont construites pour apprécier cette nature dynamique, relative, dialectique qui a nom mérite (JANKÉL., Je-ne-sais-quoi, 1957, p. 154) : 1. L'homme, capable de ces brutalités sanguinaires, et de les parer du nom de justice, cet homme-là, victorieux, ne retrouvera jamais sa pureté, sa dignité, son respect de l'humain, sa passion d'équité, la liberté de son esprit. MARTIN DU G., Thib., Été 14, 1936, p. 76. SYNT. a) Équité + adj. Équité idéale, universelle; [l'adj. indique le domaine dans lequel s'exerce l'équité] équité civile, intellectuelle, morale, politique, sociale. Subst. + équité. Acte, devoir, jugement, question, souci, scrupule d'équité; les lois de l'équité. c) Verbe + équité. Léser, satisfaire l'équité. 2. En partic. [En réf. à la loi positive édictée par le législateur] Équité ou équité naturelle. a) [En tant que fondement moral du dr. positif] Sans doute, la société et la justice humaine ont encore bien des imperfections que le temps découvre et répare; mais on peut dire qu'en général elles sont assises sur la vérité et sur l'équité naturelle (COUSIN, Vrai, 1836, p. 271). Déroger à (…) la rigueur du droit, en recourant derechef aux sources naturelles du droit, c'est-à-dire aux sentiments d'équité, d'honnêteté, de bien public (COURNOT, Fond. connaiss., 1851, p. 406). C'est (…) la morale, l'éthique monothéiste de justice, d'équité et de charité, qui est à la base de tout le droit (WEILL, Judaïsme, 1931, p. 126) : 2. Gare, si un jour les gens nerveux s'en mêlent! Lassés de n'avoir pour les défendre contre les hommes sans justice qu'une justice sans équité (…) toujours prête à immoler le bon droit en holocauste au droit légal… COURTELINE, Article 330, 1900, p. 284. [En tant que règle idéale] [Dont les règles du droit positif peuvent s'écarter dans la pratique] … je crois que vous auriez tort de contester la légalité de cette vente (…) En équité, vous auriez raison; en justice, vous succomberiez (BALZAC, Gobseck, 1830, p. 417). La loi était pour Pompée, l'équité pour César (MICHELET, Hist. romaine, t. 2, 1831, p. 256). [Qui sert, le cas échéant, de norme pour corriger de tels écarts par voie judiciaire ou administrative] : 3. S'il arrive que la Cour de cassation substitue son appréciation à celle du juge, (…) c'est dans des matières exceptionnelles où l'on a lieu de craindre (…) la révolte du juge contre l'autorité d'une loi (…) contraire, soit au droit commun, soit à l'équité naturelle; comme aussi en matière d'impôts, où la cause du contribuable obtient généralement plus de faveur que celle du fisc. COURNOT, Fond. connaiss., 1851, p. 441. 3. Locutions a) Loc. adj. (Un acte) conforme, contraire à l'équité. Ce règlement ne peut être attaqué, s'il n'est évidemment contraire à l'équité (Code civil, art. 1854, 1804, p. 335). Tout cela est assez conforme à l'équité singulièrement boiteuse qui préside aux destinées de cet univers (RENAN, Drames philos., Prêtre Némi, 1885, I, 4, p. 540). Loc. adv. (exprimant la conformité à l'équité). Cf. équitablement en dér. sous équitable. Avec équité. Traiter qqn avec équité. Gouverner le peuple avec douceur et équité (MONTALEMBERT, Ste Élisabeth, 1836, p. 125). Juger les hommes avec modération, avec équité (DUHAMEL, Cécile, 1938, p. 168). En (toute) équité (cf. supra BALZAC, Gobseck, 1830, p. 417) Un héritage m'est en quelque sorte tombé du ciel, un héritage auquel, en toute équité, je n'ai pas droit (FARRÈRE, Homme qui assass., 1907, p. 324). Selon l'équité. Il parle avec mesure, selon l'équité et la raison, rendant à chacun son dû et disant ce qu'il est utile de dire (PSICHARI, Voy. centur., 1914, p. 127). c) Loc. verbale. Il est de la plus stricte équité de restituer l'objet, « intact », le plus promptement possible (BLOY, Journal, 1893, p. 91) : 4. Il serait de la simple équité de disjoindre, une fois pour toutes, la critique juste ou injuste des actes de certains chefs militaires, et la question de savoir si « en fait » la loi a été respectée ou violée dans le procès Dreyfus. CLEMENCEAU, Iniquité, 1899, p. 302. B. P. méton. [Équité en tant que qualité] 1. [Équité d'une pers.] Sens de l'équité; attitude, comportement conforme à l'équité. Une personne pleine d'équité; l'équité d'un juge; une équité à toute épreuve. Je me confie à leur loyauté [de mes collègues], à leur équité bienveillante pour apprécier les plaintes dont mon cours est l'objet (MICHELET, Journal, 1851, p. 699). Ils sont parvenus à cette équité suprême qui légitime toutes les doctrines en excluant tous les fanatismes (BOURGET, Essais psychol., 1883, p. 17). Une certaine équité naturelle et pas de vice connu (ESTAUNIÉ, Ascension M. Baslèvre, 1919, p. 8) : 5. … je me fais un devoir de soumettre à l'équité vigilante de votre éminence les faits qu'elle est appelée à juger dans la plénitude de son autorité et dans l'abondance de ses lumières. FRANCE, Orme, 1897, p. 24. [Équité en tant qu'attribut divin personnifié] : 6. … cette intervention d'une équité supérieure et distributive [la Providence] ne m'apparaît constatable (…) ni dans l'histoire des nations, ni dans celle des individus. BOURGET, Actes suivent, 1926, p. 40. 2. [Équité d'un acte, d'une attitude, d'un fait] (Sa) conformité à l'équité. (L')équité d'un jugement. L'équité des revendications ouvrières (JAURÈS, Ét. socialistes, 1901, p. 101) : 7. Tel collègue (…) le charmait (…) par l'étendue de ses connaissances, par la modération et l'équité de ses aperçus. VOGÜÉ, Morts, 1899, p. 190. Prononc. et Orth. : [ekite]. Ds Ac. 1694-1932. Cf. équi-. Étymol. et Hist. 1262 (FAGNIEZ, Doc. relatifs à l'histoire de l'industrie et du commerce, I, 258-28). Empr. au lat. class. aequitas, -atis « esprit de justice, égalité, juste proportion ». Fréq. abs. littér. : 433. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 1 001, 595; XXe s. : a) 593, 310. Bbg. QUEM. DDL t. 4. Lien vers le commentaire
Punu Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Il n'est bien sûr pas communiste. Mais son "échec des systèmes qui mettent Dieu entre parenthèses" est étrange : aspire-t-il à une troisième voie (ni communiste, ni capitaliste) ou à un capitalisme religieux ? Je l'ignore. Sur le fond, j'avoue ne pas saisir cette volonté récurrente de la part des croyants du forum de démontrer que le catholicisme est libéral, que l'Eglise catholique est libérale et que sans catholicisme il n'y aurait pas eu de libéralisme. D'abord parce que c'est une vision orientée (sur les trois points on peut dire la même chose du socialisme), ensuite parce qu'elle n'apporte rien (faut-il que l'Eglise soit libérale pour qu'on ait la foi ?) et enfin parce qu'elle est fausse pour la simple raison qu'elle est purement culturelle (l'Amérique du Sud est catholique depuis bien longtemps, et pourtant elle n'a pas inventé le 100ème de l'Europe et des USA, doctrine libérale comprise). Lien vers le commentaire
melodius Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Il n'est bien sûr pas communiste. Mais son "échec des systèmes qui mettent Dieu entre parenthèses" est étrange : aspire-t-il à une troisième voie (ni communiste, ni capitaliste) ou à un capitalisme religieux ? Je l'ignore. Sur le fond, j'avoue ne pas saisir cette volonté récurrente de la part des croyants du forum de démontrer que le catholicisme est libéral, que l'Eglise catholique est libérale et que sans catholicisme il n'y aurait pas eu de libéralisme. D'abord parce que c'est une vision orientée (sur les trois points on peut dire la même chose du socialisme), ensuite parce qu'elle n'apporte rien (faut-il que l'Eglise soit libérale pour qu'on ait la foi ?) et enfin parce qu'elle est fausse pour la simple raison qu'elle est purement culturelle (l'Amérique du Sud est catholique depuis bien longtemps, et pourtant elle n'a pas inventé le 100ème de l'Europe et des USA, doctrine libérale comprise). J'ai du mal à croire que tu ne saisis pas toi-même à quel point tu caricatures ce que certains ici écrivent. Le libéralisme n'est pas catholique et le catholicisme n'est pas libéral, sinon déjà on n'aurait pas besoin de deux mots pour les désigner. Par contre, certains éléments déterminants du libéralisme proviennent de la philosophie catholique, ce qui ne signifie pas au demeurant que le catholicisme ait un droit de monopole dessus, il s'agit juste du contexte historique concret d'où provient le libéralisme. D'où le ridicule consommé de la propagande de ceux, libéraux ou catholiques, qui cherchent systématiquement à opposer catholicisme et libéralisme, qui sont au contraire liés et complémentaires. Je conteste par ailleurs totalement la parenté que tu vois entre catholicisme et socialisme; précisément, ces hérétiques martyrs qui font pleurer aujourd'hui les belles âmes étaient presque toujours des socialistes voire des communistes. Le Pape ne se prononce pas par ailleurs directement sur des sujets politiques dans son homélie; il les aborde en marge de sa préoccupation principale, qui est d'ordre spirituel. Le politique ne l'intéresse donc que dans la mesure où il a un impact spirituel; pour le reste, il est fidèle à l'exhortation de Jésus, qui recommandait de rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et l'Eglise ne s'est pas prononcée et ne se prononcera jamais sur la validité de la théorie libérale: elle critiquera certains aspects qu'elle estime abusifs d'une économie capitaliste - ce qui ne signifie pas au demeurant nécessairement une plaidoirie pour une intervention étatique - et critiquera le "libéralisme" spirituel, c-à-d ce qu'on appelle sur ce forum le libéralisme "prog". Comment pourrait-elle d'ailleurs critiquer une doctrine qui prend ses racines dans le droit naturel dont elle-même affirme qu'il est le fondement de toute vie sociale et qu'elle invoque lorsqu'elle s'adresse à des non-croyants ? L'emploi du terme "équité" est à cet égard tout à fait significatif. Enfin, pour l'Amérique du Sud, certaine amie commune ne semble pas tellement convaincue par le catholicisme de ses compatriotes. Lien vers le commentaire
José Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 …pour l'Amérique du Sud, certaine amie commune ne semble pas tellement convaincue par le catholicisme de ses compatriotes. C'est-à-dire ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 C'est-à-dire ? Their lack of faith is disturbing… Lien vers le commentaire
alex6 Posté 14 mai 2007 Signaler Share Posté 14 mai 2007 Par contre, certains éléments déterminants du libéralisme proviennent de la philosophie catholique, ce qui ne signifie pas au demeurant que le catholicisme ait un droit de monopole dessus, il s'agit juste du contexte historique concret d'où provient le libéralisme. D'où le ridicule consommé de la propagande de ceux, libéraux ou catholiques, qui cherchent systématiquement à opposer catholicisme et libéralisme, qui sont au contraire liés et complémentaires. Je conteste par ailleurs totalement la parenté que tu vois entre catholicisme et socialisme; précisément, ces hérétiques martyrs qui font pleurer aujourd'hui les belles âmes étaient presque toujours des socialistes voire des communistes. Tres bon resume, j'adhere entierement Bon et A.B, je pense que nous en avons suffisamment vu ici pour que tu ne nous infliges pas une fois de plus tes blagues a 2 balles, dragons a douzes tetes et autres gamineries. Sinon la discussion est ouverte et tu peux, a volonte, tenter d'apporter des reponses, des argumentations construites a ce qui se trouve plus haut. Bien sur, c'est moins amusant et ca demande un peu d'effort. @gadrel: Il ne faut pas y voir, pour ma part en tout cas, une quelconque croisade. Passionne d'Histoire et principalement de l'Histoire des idees liberales j'en suis arrive naturellement au lien avec la religion et ce independamment de ma Foi. Je vois donc cela comme une discussion s'appuyant sur une these tres solide concernant le lien Christianisme/liberalisme. L'interet "profond" consiste a revoir ce qui a cause l'echec du liberalisme (je ne dis pas que c'est ca mais il y a des pistes) et donc de pouvoir reflechir aux erreurs a ne pas commettre pour le futur quand l'opportunite se presentera. Mais c'est une piste de reflexion, il est clair qu'il y en a d'autres et je les pense toutes complementaires. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 15 mai 2007 Signaler Share Posté 15 mai 2007 @gadrel:Il ne faut pas y voir, pour ma part en tout cas, une quelconque croisade. Passionne d'Histoire et principalement de l'Histoire des idees liberales j'en suis arrive naturellement au lien avec la religion et ce independamment de ma Foi. Je vois donc cela comme une discussion s'appuyant sur une these tres solide concernant le lien Christianisme/liberalisme. L'interet "profond" consiste a revoir ce qui a cause l'echec du liberalisme (je ne dis pas que c'est ca mais il y a des pistes) et donc de pouvoir reflechir aux erreurs a ne pas commettre pour le futur quand l'opportunite se presentera. Mais c'est une piste de reflexion, il est clair qu'il y en a d'autres et je les pense toutes complementaires. En résumé: on reconnaît généralement l'arbre à ses fruits, mais le fruit libéral s'obstine depuis deux siècles à refuser de reconnaître l'arbre qui l'a produit. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 15 mai 2007 Signaler Share Posté 15 mai 2007 En résumé: … Dis tout de suite que j'embete tout le monde avec mes trop longues explications… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 15 mai 2007 Signaler Share Posté 15 mai 2007 Dis tout de suite que j'embete tout le monde avec mes trop longues explications… Nullement, j'essayais d'extraire la substantifique moelle des différentes discussions qui avaient roulé sur ce thème. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 15 mai 2007 Signaler Share Posté 15 mai 2007 Nullement, j'essayais d'extraire la substantifique moelle des différentes discussions qui avaient roulé sur ce thème. Au temps pour moi, a la relecture je me trouve pourtant un peu longuet… En l'occurence ton resume me convient tres bien. Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 16 mai 2007 Signaler Share Posté 16 mai 2007 Personnellement, je ne mélange pas la religion (les croyances) avec la liberté. Tout simplement parce que tous les individus n'ont pas les mêmes croyances alors que chaque individu doit être libre, peu importe ses croyances. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 20 mai 2007 Signaler Share Posté 20 mai 2007 Personnellement, je ne mélange pas la religion (les croyances) avec la liberté. Tout simplement parce que tous les individus n'ont pas les mêmes croyances alors que chaque individu doit être libre, peu importe ses croyances. Oui, sauf qu'ici il ne s'agit pas que d'une vision purement religieuse mais aussi historique. Le but n'est donc pas de trouver Hayek (quoique…) ou Constant (quoique encore…) dans la Bible mais de mettre en perspective les apports historiques objectifs du Christianisme au liberalisme. Dans une certaine mesure, cette histoire peut etre retracee dans toutes les religions ayant influencee la culture occidentale (a un degre moindre pour l'Eglise orthodoxe du fait d'un relationel au pouvoir tres fort) mais le christianisme en represente une synthese tres complete. Que l'on croit ensuite aux miracles etc… n'a pas une grande importance dans l'etude historique. Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 mai 2007 Signaler Share Posté 23 mai 2007 C'est-à-dire ? Syncrétisme très poussé dans tous les pays où l'élément européen n'est pas très largement majoritaire. Lien vers le commentaire
Domi Posté 23 mai 2007 Signaler Share Posté 23 mai 2007 Si l'on regarde l'histoire, on peut constater: - que le libéralisme est né dans l'europe chrétienne et nul part ailleurs dans le monde, - que l'église catholique en tant qu'institution s'est plutôt opposée au mouvement politique libéral au moment où celui-ci s'est affirmé. Mais c'est moins vrai de la relation christianisme-libéralisme aux Etats-unis. Le libéralisme est sans doute né du christianisme tout en étant différent de lui, tout en en étant un adversaire politique. Le marxisme est lui aussi sans doute né du libéralisme et du contexte de l'époque. On est pas à un paradoxe prés. Le christianisme est enfin né dans le monde romain et dans un contexte qui lui semble opposé (éloge de la force plus que de la pitié). Lien vers le commentaire
A.B. Posté 23 mai 2007 Signaler Share Posté 23 mai 2007 - que le libéralisme est né dans l'europe chrétienne et nul part ailleurs dans le monde, Oui comme les autoroutes et le fascisme Lien vers le commentaire
G7H+ Posté 23 mai 2007 Signaler Share Posté 23 mai 2007 Ou les légos… http://www.thebricktestament.com/ Lien vers le commentaire
alex6 Posté 23 mai 2007 Signaler Share Posté 23 mai 2007 Le marxisme est lui aussi sans doute né du libéralisme et du contexte de l'époque. On aura vraiment tout lu… Lien vers le commentaire
Etienne Posté 24 mai 2007 Signaler Share Posté 24 mai 2007 On aura vraiment tout lu… Je suppose que Domi a voulu écrire "en réaction au libéralisme". Lien vers le commentaire
Domi Posté 24 mai 2007 Signaler Share Posté 24 mai 2007 Je pense que le contexte intellectuel libéral où les droits de chaque homme devaient être respectés a rendu plus soucieux du sort de chaque homme. (1) Du coup, la pauvreté, même si sa disparition ne fait pas partie des promesses du libéralisme non utilitariste et même si elle diminuait à l'époque (début du XIXème siècle), est devenu intolérable, alors qu'auparavant on l'acceptait avec fatalisme. Du coup cela pouvait nourrir un discours radical à l'encontre du système dans lequel cette pauvreté était présente. Voilà en quoi le libéralisme aurait enfanté le socialisme, en partie, à mon avis. En revanche, il n'y a pas eu de filiation dans la tradition intellectuelle savante, àmha. Lien vers le commentaire
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