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Hamster ancap

Illegitimité De Certains Fortunés En Anarcapie

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j'ai toujours aimé discuter de mes idées avec le plus grand nombre de personnes et ce avant d'en percevoir les failles ou les incompletudes.

il y a quelques temps,je discutait avec un ami (socialiste il me semble))qui me proposait l'argument suivant par rapport au liberalisme anarcapiste :

cela serait valable si tous nous partions de la meme base,a ce moment,l'effort des uns pourait effectivemment etre reconnu a sa juste valeur.deux personnes a talent et travail egal n'arrivant pas au meme resultat si l'un a 300000 euros d'heritage des ses 15 ans.

ce a quoi je lui repondait que cette nivelation socialiste me semblait difficile a obtenir sans un usage massivement illegitime et arbitraire de la force.

(compteurs a zero,pret,toris,deux un… :ninja: )

de plus,je lui faisait remarquer que le systeme actuel comportait également cet "inconvenient".

mais ceci dit,il est quasiement de l'ordre du fait historique(bon,ok,ca veut rien dire :warez: )que la fortune de certaines personnes sont basés sur l'usage illegitime de la force et ce si l'on remonte plusieurs siecles en arriere (esclavagisme etc…)

que pensez vous de ceci car meme si ma reponse fut "suffisante" pour suffisante pour continuer de preferer le liberalisme a d'autres systemes existants,sa remarque me semble tout de meme pertinente(mais allez estimer la part d'une fortune actuelle illegitime :icon_up::doigt::warez: )

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Si quelqu'un dispose d'une preuve qu'il a été volé, il peut intenter un procès et obtenir réparation, faute de quoi c'est la présomption d'innocence qui prévaut.

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suis je bete :icon_up:

ceci dit la deportation des noirs durant des générations…pas evident de trouver des preuves auniveau inbividuelles(ou alors il faudrait indemniser 90% des noirs americains)

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suis je bete :icon_up:

ceci dit la deportation des noirs durant des générations…pas evident de trouver des preuves auniveau inbividuelles(ou alors il faudrait indemniser 90% des noirs americains)

Depuis quand la déportation est libérale? Pour moi elle a été mise en place par les Etats qui voulaient aménager leurs colonies à peu de frais.

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Depuis quand la déportation est libérale?

Personne n'a prétendu qu'elle le fut.

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Cela serait valable si tous nous partions de la meme base,a ce moment,l'effort des uns pourait effectivemment etre reconnu a sa juste valeur.deux personnes a talent et travail egal n'arrivant pas au meme resultat si l'un a 300000 euros d'heritage des ses 15 ans.

Je ne crois pas un instant que deux personnes, même en partant de la même situation, à talent et travail égaux, puissent arriver au même résultat de toute façon. Ça m'a tout l'air d'être un argument débile. Ces gauchistes ont décidément le chic pour prendre les individus pour des rouages interchangeables et nier l'individualité…

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Cest une question de transition d'un système étatique à un sysytème anarcap.

La trransition c'est la partie la plus floue de mes idées anarcap.

Mais comme ça a déjà été dit plus haut, le système actuel ne résoud pas cette question. Le libéralisme n'a pas la prétention d'être la panassée

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Personne n'a prétendu qu'elle le fut.

Les présupposés sont les suivants:

il y a quelques temps,je discutait avec un ami (socialiste il me semble))qui me proposait l'argument suivant par rapport au liberalisme anarcapiste
mais ceci dit,il est quasiement de l'ordre du fait historique(bon,ok,ca veut rien dire :icon_up: )que la fortune de certaines personnes sont basés sur l'usage illegitime de la force et ce si l'on remonte plusieurs siecles en arriere (esclavagisme etc…)

Bon je comprends l'enjeu du sujet de la manière suivante: pour les gauchistes il y a des fortunes légitimes (basées sur le travail) et les fortunes illégitimes (toutes les autres). Quand ils veulent dénoncer une fortune illégitime, ils s'attaquent d'abord aux fortunes de la communauté financière (c'est pas juste de s'enrichir sans bosser). On leur répond qu'il n'est pas illégitime de s'enrichir en finançant une entreprise, et que tout le monde a le droit de le faire. Alors ils s'attaquent aux fortunes réalisées en exploitant une ressource naturelle. On leur répond qu'il faut bien exploiter les ressources naturelles et que tout le monde a le droit de le faire. Et c'est là que l'argument choc arrive: "oui mais dans le système libéral de l'ancien temps on a bien vu que vous, les salauds de capitalistes, avez exploité les peuples d'Afrique. D'où le fait que le libéralisme est une tyrannie des forts sur les faibles blablabla…".

Bien évidemment le libéralisme n'a pas de responsabilité là dedans, mais j'ai eu l'impression, Hamtaro, que dans ta phrase…

ceci dit la deportation des noirs durant des générations…pas evident de trouver des preuves auniveau individuelles

… tu souscrivais à leur argument. Il n'est pas question de trouver des preuves au niveau individuelles, tout simplement parce que la mise en place du commerce triangulaire et compagnie, c'est une affaire d'Etat. Nous n'avons pas à défendre le libéralisme des maux qu'il ne crée pas, que diable :doigt:

Maintenant peut être que j'ai mal compris ce que tu sous entendais?

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snip

Tu manques un argument socialiste classique qui est qu'au cours de l'histoire, il y a forcément des vols, des violations etc et donc qu'aucune richesse n'est vraiment légitime puisqu'elle repose probablement sur un vol à l'origine.

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Si ça t'intéresse, Hamtaro, Rothbard a consacré au sujet de la propriété légitime et du "redressement" des fortunes illégitimes les chapitres 8 à 11 de "l'éthique de la liberté".

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meci jesrad…mais est il disponible en francais?(ou est ce que je vais en profiter pour faire de l'anglais? :icon_up: )

@ mikhail : effectivemment,je me suis mal exprimé : je ne souscris pas a ce qu'il dit en entier mais resumer le commerce triangulaire a une action d'etat me semble un peu simpliste.

ceci dit,comme tu l'as dit librekom,c'est pas pire qu'aujourd'hui…

mais la prise en compte de ce facteur(exploitation privée de part le passé) me semble pertinente…

et le point de vue gauchiste d'essayer "d'equilibrer" me semble pas idiot..sauf que..jusqu'ou on equilibre?et paf,ca se casse la gueule.

donc autant l'idée d'equilibrer de force etc..me fait gerber(le socialisme quoi)l'idée de prendre en compte ce facteur ne me semble pas si idiot..mais je voit pas vraiment comment faire:s

dur de trouver des preuves d'un crime passé il ya plusieurs siecles

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Tu manques un argument socialiste classique qui est qu'au cours de l'histoire, il y a forcément des vols, des violations etc et donc qu'aucune richesse n'est vraiment légitime puisqu'elle repose probablement sur un vol à l'origine.

Ce qui est une grosse faiblesse de la justice procédurale libertarienne, qui ne se peut pas se régler sans rajouter des justifications ad hoc.

meci jesrad…mais est il disponible en francais?(ou est ce que je vais en profiter pour faire de l'anglais? :icon_up:

http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm

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Suivant le principe juridique de ne pas faire de loi ex post facto, on ne peut pas poursuivre les gens qui se sont enrichi de façon légale dans le passé, même si on considère la loi injuste. Ils n'ont fait que se conformer à la loi en bon citoyen.

L'objectif pour un libéral est de changer la loi pour éliminer l'injustice à l'avenir.

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Suivant le principe juridique de ne pas faire de loi ex post facto, on ne peut pas poursuivre les gens qui se sont enrichi de façon légale dans le passé, même si on considère la loi injuste. Ils n'ont fait que se conformer à la loi en bon citoyen.

L'objectif pour un libéral est de changer la loi pour éliminer l'injustice à l'avenir.

:icon_up:

Ce principe n'a de sens que dans la loi positive. Il est évident qu'un nazi pouvait être condamné après la seconde guerre mondiale, même s'il a respecté la loi.

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:icon_up:

Ce principe n'a de sens que dans la loi positive. Il est évident qu'un nazi pouvait être condamné après la seconde guerre mondiale, même s'il a respecté la loi.

Étrangement, les commandants alliés qui ont exterminés des millions d'allemands n'ont pas été condamné.

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Étrangement, les commandants alliés qui ont exterminés des millions d'allemands n'ont pas été condamné.

De fait, ils auraient du.

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je doit dire que j'ame assez cette conception basé sur le moment present…le passé etant unt el sac de noeud,c'est vriament ardu a determiner…

mais alors effectivemment,a aprtir de quand considere t'on que les chses sont "passés"?

quid par exemples de ces femmes violées qui ne temoignent et ne portent plainbtes que 15ans apres?

et l'exemple des nazis est excellent…

ou ca nous amene tout ca? :icon_up::doigt:

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je doit dire que j'ame assez cette conception basé sur le moment present…le passé etant unt el sac de noeud,c'est vriament ardu a determiner…

mais alors effectivemment,a aprtir de quand considere t'on que les chses sont "passés"?

quid par exemples de ces femmes violées qui ne temoignent et ne portent plainbtes que 15ans apres?

et l'exemple des nazis est excellent…

ou ca nous amene tout ca? :icon_up::doigt:

Ca nous amène au chapitres de L'éthique de la liberté qui t'ont gracieusement été indiqué plus haut, cf. le lien pour les explications, et à la conclusion de Rothbard sur ce sujet selon laquelle:

On peut donc constater comment la théorie libertarienne, quand on l’élabore correctement, ne tombe pas dans la caution aveugle que les utilitaristes accordent arbitrairement à tous les titres propriété existants, et pas davantage dans l’incertitude et le chaos qu’impliquerait une remise en question totale des titres existants. Au contraire, à partir de l’axiome fondamental du Droit de propriété naturel de chacun sur sa personne et les ressources non possédées qu’il trouve et transforme pour son usage, la théorie libertarienne déduit le caractère absolument moral et légitime de tous les titres de propriété en existence à l’exception des cas où un titre a des origines illégitimes alors que 1) il est possible de retrouver la victime ou ses héritiers, ou bien 2) la victime est introuvable mais le détenteur actuel du titre est le voleur en cause. Dans ce premier cas, la propriété revient en toute justice à la victime ou à ses héritiers ; dans le deuxième, elle revient au premier utilisateur qui fait de nouveau quitter à la chose son état de bien sans maître.

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peut on dire que le salaire des fonctionnaire est illégiime puisque basé sur le vol ??? Non je ne crois pas, certains fonctionnaires, pas tous, ne peuvent exercer leur métier qu'en passant par l'état ou les subsides. (par exemple les profs) pourtant ces fonds ont été aquis par la violence.

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Cette recherche de la premiere appropriation est un non-sens de toute maniere.

Mais sans doute dans le rationalisme socialiste y a-t-il toujours cet espoir de pouvoir tout controler et donc par voie de consequence de pouvoir en deduire pour chaque individu la tracabilite totale du chaque bien.

Que de gesticulations pour masquer l'essentiel qui est bien sur ailleurs, c'est a dire faire respecter les droits du moment present.

peut on dire que le salaire des fonctionnaire est illégiime puisque basé sur le vol ??? Non je ne crois pas, certains fonctionnaires, pas tous, ne peuvent exercer leur métier qu'en passant par l'état ou les subsides. (par exemple les profs) pourtant ces fonds ont été aquis par la violence.

C'est le statut de fonctionnaire qui est illegitime, le salaire en lui-meme se rapporte a un travail effectue et n'est donc pas intrinsequement illegitime.

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Cette recherche de la premiere appropriation est un non-sens de toute maniere.

Que de gesticulations pour masquer l'essentiel qui est bien sur ailleurs, c'est a dire faire respecter les droits du moment present.

Des arguments. Pourquoi est-ce un non sens?

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Parceque c'est tout simplement impossible de revenir a l'origine de chaque propriete, impossible materiellement.

C'est typiquement le genre de probleme qu'affectionnent les opposants aux libertes qui cherchent une extreme rigueur theorique sur un sujet precis alors qu'ils ne sont meme pas capables de coherence dans les schemas qu'ils souhaitent appliquer au monde actuel.

On a d'un cote une recherche qui pretend vouloir redonner a la propriete toute sa legitimite (position ideologue non-applicable donc facilement tenable) et d'un autre une incapacite a respecter la propriete actuelle.

Bref, c'est un argument de comptoir.

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Depuis quand la déportation est libérale? Pour moi elle a été mise en place par les Etats qui voulaient aménager leurs colonies à peu de frais.

Il n'y a pas eu de déportation mais traite c'est à dire achat, transport et vente qui n'étaient pas assurés par des États mais bien des entrepreneurs privés. Ce n'est pas l'État qui possédait les plantations où cette main d'oeuvre était utilisée. L'État n'intervenait pas plus (et pas moins) que pour le commerce des épices et du thé. Que l'esclavage ne soit pas libéral, n'implique nullement d'en charger uniquement la barque de l'État, si j'ose dire. Les esclaves étaient vus comme des marchandises et des biens.

Parceque c'est tout simplement impossible de revenir a l'origine de chaque propriete, impossible materiellement.

D'autant que la propriété remonte vraiment à la nuit des temps dans nos contrées.

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Que l'esclavage ne soit pas libéral, n'implique nullement d'en charger uniquement la barque de l'État, si j'ose dire. Les esclaves étaient vus comme des marchandises et des biens.

Oui, et d'ailleurs cela ne genait pas de nombreux liberaux en ce temps.

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Guest jabial

Vous vous embêtez pour rien, la présomption d'innocence suffit.

Si on a la preuve stricte qu'une fortune est bâtie sur une violation de Droits, alors elle doit être rendue aux propriétaires des Droits en question. Les cas de ce type existent mais sont relativement rares par rapport à la masse des fortunes ; et il va sans dire que comme dans tont système juste, le doute doit profiter à l'accusé.

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Il n'y a pas eu de déportation mais traite c'est à dire achat, transport et vente qui n'étaient pas assurés par des États mais bien des entrepreneurs privés. Ce n'est pas l'État qui possédait les plantations où cette main d'oeuvre était utilisée. L'État n'intervenait pas plus (et pas moins) que pour le commerce des épices et du thé. Que l'esclavage ne soit pas libéral, n'implique nullement d'en charger uniquement la barque de l'État, si j'ose dire. Les esclaves étaient vus comme des marchandises et des biens.

Ho. J'avais toujours mis ça sur le dos des grandes monarchies. J'irai revoir mon cours. :icon_up:

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Guest jabial

Bien sûr que l'Etat intervenait. Il intervenait en traitant ces gens comme des marchandises, en légalisant leur statut de choses, en introduisant des lois permettant de tuer ou torturer ceux qui s'échappaient. De par son monopole de la violence, les esclaves n'avaient aucun recours, l'Etat empêchant l'émergence d'agences de protection libres.

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Parceque c'est tout simplement impossible de revenir a l'origine de chaque propriete, impossible materiellement… Bref, c'est un argument de comptoir.

Qu'en pratique, il soit compliqué de s'interroger sur la genèse historique de certains titres de propriété -sur des biens transmissibles sur des centaines d'années- est une chose, mais comme le dit Jabial, suivant en cela Rothbard que vous feriez bien de lire avant de parler "d'argument de comptoir", un détenteur actuel d'un titre a le bénéfice du doute, la présomption d'innocence, en bon Droit libertarien.

J'ajouterais à cela par ailleurs que c'est vous qui abandonnez tout critère pour faire respecter d'authentiques droits actuels en reléguant aux discussions de comptoir les considérations historiques. En effet, il n'y a pas moyen de faire une différence entre la violence agressive et défensive aujourd'hui si on refuse de voir comment le titre contesté sur lequel porte le conflit a été acquis par le passé.

Votre position revient à considérer comme légitime tout titre actuel, quelle que soit son origine, puisque par définition, son origine est passée et qu'il ne faut pas s'en préoccuper. Autrement dit, si on a réussi à obtenir frauduleusement de vous quelque chose hier, le simple fait qu'on soit aujourd'hui suffit à valider le titre du fraudeur. Il y a prescription. Il va sans dire que toute considération de justice est jetée par dessus bord dès lors que vous ignorez la dimension temporelle de la propriété.

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Ce n'est pas l'État qui possédait les plantations où cette main d'oeuvre était utilisée. L'État n'intervenait pas plus (et pas moins) que pour le commerce des épices et du thé. Que l'esclavage ne soit pas libéral, n'implique nullement d'en charger uniquement la barque de l'État, si j'ose dire. Les esclaves étaient vus comme des marchandises et des biens.

Ben oui, mais d'une part ce pouvoir privé n'est rendu possible que par l'Etat en tant que législateur et monopoleur en dernier ressort sur l'usage de la violence et d'autre part, so what? Bien sûr que l'interventionnisme en général bénéficie directement ou indirectement à des personnes "privées". Bien sûr qu'il peut même être commandité par des personnes privées.

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j'ai toujours aimé discuter de mes idées avec le plus grand nombre de personnes et ce avant d'en percevoir les failles ou les incompletudes.

il y a quelques temps,je discutait avec un ami (socialiste il me semble))qui me proposait l'argument suivant par rapport au liberalisme anarcapiste :

cela serait valable si tous nous partions de la meme base,a ce moment,l'effort des uns pourait effectivemment etre reconnu a sa juste valeur.deux personnes a talent et travail egal n'arrivant pas au meme resultat si l'un a 300000 euros d'heritage des ses 15 ans.

ce a quoi je lui repondait que cette nivelation socialiste me semblait difficile a obtenir sans un usage massivement illegitime et arbitraire de la force.

(compteurs a zero,pret,toris,deux un… :icon_up: )

Apparemment, son critère est "talent égal, travail égal=revenu égal". Tu pourrais lui demander s'il ne faudrait pas alors interdire les dons, parce que le revenu ainsi obtenu n'est clairement pas un revenu du travail (l'héritage n'est rien d'autre qu'une forme de don). Ne faudrait-il donc pas interdire non seulement l'héritage mais aussi la charité en général?

Par ailleurs, tu pourrais lui demander ce qu'on fait des recettes de son impôt sur l'héritage. Qui mérite de les recevoir comme revenu? Peut-être le percepteur. Après tout, c'est lui qui travaille à redresser "l'injustice". Sinon, qui?

Tu pourrais aussi le prendre autrement. Si "l'effort" doit être récompensé au talent, n'est-il pas contradictoire de "récompenser" une personne ayant gagné son revenu par le travail en l'empêchant d'en faire ce qu'il veut (y compris de le donner à ses enfants)?

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