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Hamster ancap

Illegitimité De Certains Fortunés En Anarcapie

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Je n'affirme pas que ton utilitarisme est stupide; par contre j'ose affirmer que Rothbard a à ce sujet une opinion plus nuancée que toi. Il accepte tes arguments et ta solution, sauf si on peut faire la démonstration par a + b de l'origine illégitime d'un droit de propriété ET qu'on peut identifier les ayants-droit de la personne originairement lésée.

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Mais où ai-je prétendu que ce "sauf" n'était pas légitime?

J'espère que ce passage existe et que quelqu'un va me le citer sinon cela signifierait que l'on m'est tombé dessus sur le simple fait d'avoir fait un peu d'humour (à deux balles je le reconnais) sur Rothbard :icon_up:

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Les libertariens ont un critère simple pour justifier la légitimité d'un état - pas un Etat, hein - : il suffit que cet état ait été issu d'un état lui-même juste et que les transformations entre cet état juste antérieur et l'état actuel soient légitimes, i.e. librement et conjointement consenties par les parties. Il s'agit bien d'une condition suffisante, non d'une condition nécessaire. Si cette condition n'est donc pas réalisée, il faut sortir du simple cadre précédent pour justifier la légitimité de la situation présente, et il est clair qu'une telle justification ne peut pas être de l'ordre de la justice procédurale

Pourquoi pas ? Une situation est légitime si elle découle elle-même d'une situation légitime à travers des actions consenties, OK, mais on peut aussi obtenir une situation légitime à partir d'une situation illégitime si on obtient le consentement à postériori. C'est même précisément là le but de la Justice compensatrice, il me semble ?

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Parceque c'est tout simplement impossible de revenir a l'origine de CHAQUE propriete, impossible materiellement.

C'est typiquement le genre de probleme qu'affectionnent les opposants aux libertes qui cherchent une extreme rigueur theorique sur un sujet precis alors qu'ils ne sont meme pas capables de coherence dans les schemas qu'ils souhaitent appliquer au monde actuel.

Attends, c'est ça qui m'a valu cette volée de bois vert :warez: ??

Je le reécrit en GRAS pour ceux qui auraient besoin de lunette :icon_up:

A aucun moment il ne s'agit de dire que ça n'est pas possible de le faire de manière ponctuelle. Je me suis ensuite servi de cela pour attaquer l'argument socialiste visant à casser le fondement du droit de propriété dans l'absolu.

Magnifique procés d'intention, très très bon :doigt:

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Magnifique procés d'intention, très très bon :icon_up:

J'aurais pu citer les autres posts aussi. Si tu estimes qu'on te fait un procès d'intention, il faudrait peut-être songer à t'exprimer de manière plus claire.

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Je suis exactement sur la même longueur d'onde qu'Alex6, celle, me semble-t-il, d'un pragmatisme de bon aloi. Parce qu'avec trop arguties, on va mettre à la rue ce pauvre capitaine Haddock, inventeur d'un trésor volé à un pirate qui lui même l'avait acquis par pure coercition à l'encontre de conquistadores qui n'avaient pas du se le procurer par contrat.

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L'argent des impôts a été volée par l'état, donc tout les salaires de fonctionnaires, toutes les subventions (incluant les subventions crédit faites au financiers de Wall Street), tout les pensions de retraites doivent être remboursées à leurs propriétaires légitimes.

En théorie oui. En pratique l'État fait faillite et ne peut pas rembourser. Les routiers, les financiers et les fonctionnaires n'ayant pas participé à la coercition (exemple, pompier, facteur sauf Olivier) n'ont pas de comptes à rendre.

Non, si on considère que le droit de propriété est un droit naturel, cela implique que le propriétaire utilise sa raison et son jugement.

Ahh tu as toute la rigueur d'Aristote toi :icon_up:

Donc pour préciser: non.

Or celui qui ouvre un sex shop en face d'une école fait preuve manifestement d'un jugement un peu léger

Oui et?

car tout homme raisonnable (en tout cas tout parent raisonnable) conviendra qu'il est préférable qu'un sex shop ainsi que la clientèle qui le fréquente réside à une distance respectable d'une école.

C'est une raison pour lui interdire?

Avant d'écrire des énormités, tu ferais bien de t'intéresser à l'histoire et, en particulier à la Shoah.

Hitler avait les pleins pouvoirs dès 1933, n'était-il donc pas "légal" qu'il organise la Shoah.

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Admettons - for argument's sake - la pertinence de ton argument. Que proposes-tu à la place ? Ou si tu ne veux pas te mouiller, quelles autres solutions vois-tu ? L'autre branche de l'alternative - car je ne vois pas trente-six mille solutions possibles si on reste dans un contexte libéral - c'est d'entériner toute injustice sous prétexte qu'elle est consommée depuis plus ou moins longtemps. Ca peut se justifier d'un point de vue utilitariste - les juristes parlent de "sécurité juridique"- mais ça n'a rien de bien enthousiasmant non plus.

Je ne crois pas que tu aies bien lu ce que j'ai écrit. Je n'ai pas contesté le critère proposé par Rothbard, il me semble plutôt approprié, j'ai contesté sa justification qui est très faible, en tout cas, dans le cadre de sa théorie. Dans le chapitre 9, il répond à un problème abstrait ("comment justifier la légitimité de la plupart des propriétés actuellement?") par une solution pratique ("dans quels cas ce problème est traitable pratiquement, par des procèdures qui ne soient pas arbitraires?"). Il s'agit de deux plans qui n'ont pas grand chose à voir. On pourrait voir une solution abstraite à ce problème, dans le texte, mais elle est explictement en contradiction avec tout le reste du bouquin, puisqu'elle consiste à dire qu'un individu ou ses descendants perdent ses droits sur un objet si jamais il n'est plus capable de les exercer, i.e. si on est incapable de retrouver celui qui a volé l'objet ou l'endroit où se trouve l'objet ; ce qui est factuellement vrai, mais est faux sur le plan normatif.

Sinon, j'ai relu les chapitres correspondants de l'EDL avant de faire mon post hier. Ta remarque est donc particulièrement mal venue.

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Hitler avait les pleins pouvoirs dès 1933, n'était-il donc pas "légal" qu'il organise la Shoah.

Non. D'abord, même en termes positivistes, disposer des pleins pouvoirs ne signifie pas être autorisé à commettre un génocide. Ensuite, tu connais une loi ou un décret qui organise la Shoah ? Non, car les nazis ont refusé de rendre public leur crime. De manière générale, après les lois de Nuremberg, les décisions du pouvoir national-socialiste cessèrent d'être rendues publiques. La dimension conspiratrice, au sens fort du terme, du national-socialisme ne doit pas être occultée.

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Je ne crois pas que tu aies bien lu ce que j'ai écrit. Je n'ai pas contesté le critère proposé par Rothbard, il me semble plutôt approprié, j'ai contesté sa justification qui est très faible, en tout cas, dans le cadre de sa théorie. Dans le chapitre 9, il répond à un problème abstrait ("comment justifier la légitimité de la plupart des propriétés actuellement?") par une solution pratique ("dans quels cas ce problème est traitable pratiquement, par des procèdures qui ne soient pas arbitraires?"). Il s'agit de deux plans qui n'ont pas grand chose à voir. On pourrait voir une solution abstraite à ce problème, dans le texte, mais elle est explictement en contradiction avec tout le reste du bouquin, puisqu'elle consiste à dire qu'un individu ou ses descendants perdent ses droits sur un objet si jamais il n'est plus capable de les exercer, i.e. si on est incapable de retrouver celui qui a volé l'objet ou l'endroit où se trouve l'objet ; ce qui est factuellement vrai, mais est faux sur le plan normatif.

Désolé si Rothbard ne se conforme pas à tes maniérismes intellectuels. Pour ma part, sa réponse sur ce point me parait parfaitement cohérente et opérante.

Sinon, j'ai relu les chapitres correspondants de l'EDL avant de faire mon post hier. Ta remarque est donc particulièrement mal venue.

Je regrette de constater que d'aussi saines lectures te profitent aussi peu. :icon_up:

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Je suis exactement sur la même longueur d'onde qu'Alex6, celle, me semble-t-il, d'un pragmatisme de bon aloi. Parce qu'avec trop arguties, on va mettre à la rue ce pauvre capitaine Haddock, inventeur d'un trésor volé à un pirate qui lui même l'avait acquis par pure coercition à l'encontre de conquistadores qui n'avaient pas du se le procurer par contrat.

Soysons sérieux deux secondes - et vous savez avec quel sérieux inébranlable je traite des affaires de droit concernant les personnages de fiction :icon_up:

Le Capitaine Haddock rend un service en réappropriant des ressources inappropriées. En revanche, il doit rendre ce trésor sur simple demande de la part de quiconque peut prouver une plus haute légitimité à s'approprier le trésor. En l'occurence, celui ou celle qui peut prouver que les américains de l'époque, qui avaient été les premiers à approprier les ressources en question, l'ont désigné comme héritier légitime. Selon toute vraisemblance, le musée de Moulinsart pourra rester ouvert longtemps…

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Non. D'abord, même en termes positivistes, disposer des pleins pouvoirs ne signifie pas être autorisé à commettre un génocide. Ensuite, tu connais une loi ou un décret qui organise la Shoah ? Non, les nazis ont refusé de rendre public leur crime. De manière générale, après les lois de Nuremberg, les décisions du pouvoir national-socialiste cessèrent d'être rendus publiques. La dimension conspiratrice, au sens fort du terme, du national-socialisme ne doit pas être occultée.

Tout à fait.

J'ajouterais qu'un tribunal a sanctionné ces actes, jugés contraires au droit positif international.

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Le Capitaine Haddock rend un service en réappropriant des ressources inappropriées. En revanche, il doit rendre ce trésor sur simple demande de la part de quiconque peut prouver une plus haute légitimité à s'approprier le trésor. En l'occurence, celui ou celle qui peut prouver que les américains de l'époque, qui avaient été les premiers à approprier les ressources en question, l'ont désigné comme héritier légitime. Selon toute vraisemblance, le musée de Moulinsart pourra rester ouvert longtemps…

Faute de mieux, possession vaut titre.

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Plus précisément: l'absence de titre légitime l'appropriation :icon_up:

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Désolé si Rothbard ne se conforme pas à tes maniérismes intellectuels. Pour ma part, sa réponse sur ce point me parait parfaitement cohérente et opérante.

Ce ne sont pas mes maniérismes intellectuels, c'est le projet de son bouquin. :icon_up:

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Il est possible que la question du sex shop en face de l'école ne soit pas si évidente au regard du droit naturel, il me semble pour ma part que cela va de soi, qu'il n'y a même pas de discussion à avoir.

Néanmoins, il me semble évident que les enfants ne disposant pas du jugement nécessaire pour pouvoir être libre face aux sollicitations correspondant à une sexualité adulte, l'établissement d'un sex-shop en face d'une école constituerait une atteinte à leur liberté étant soumis sans possibilité de s'y soustraire aux images d'une sexualité adulte. Au regard de cette atteinte à leur liberté, la limitation du droit de propriété dans ce cas précis, me semble être un moindre mal.

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Il est possible que la question du sex shop en face de l'école ne soit pas si évidente au regard du droit naturel, il me semble pour ma part que cela va de soi, qu'il n'y a même pas de discussion à avoir.

Néanmoins, il me semble évident que les enfants ne disposant pas du jugement nécessaire pour pouvoir être libre face aux sollicitations correspondant à une sexualité adulte, l'établissement d'un sex-shop en face d'une école constituerait une atteinte à leur liberté étant soumis sans possibilité de s'y soustraire aux images d'une sexualité adulte. Au regard de cette atteinte à leur liberté, la limitation du droit de propriété dans ce cas précis, me semble être un moindre mal.

C'est sans importance, la localisation d'un sex shop est un problème règlementaire pour une copropriété. Ça n'a pas d'intérêt juridique.

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Il est possible que la question du sex shop en face de l'école ne soit pas si évidente au regard du droit naturel, il me semble pour ma part que cela va de soi, qu'il n'y a même pas de discussion à avoir.

Hum précise ta pensée. Il est évident que dans le droit naturel on a le droit d'ouvrir un sex shop en face de l'école. De même que l'entrepreneur qui crée l'école a le droit d'acheter les terrains alentours et des revendre en reservant ce droit.

Néanmoins, il me semble évident que les enfants ne disposant pas du jugement nécessaire pour pouvoir être libre face aux sollicitations correspondant à une sexualité adulte, l'établissement d'un sex-shop en face d'une école constituerait une atteinte à leur liberté étant soumis sans possibilité de s'y soustraire aux images d'une sexualité adulte.

Dans ce cas les parents n'ont pas à amener leurs enfants à l'école si cela risque de les exposer à une sexualité adulte.

Au regard de cette atteinte à leur liberté, la limitation du droit de propriété dans ce cas précis, me semble être un moindre mal.

La limitation du droit de propriété s'appelle le vol.

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Soysons sérieux deux secondes - et vous savez avec quel sérieux inébranlable je traite des affaires de droit concernant les personnages de fiction :warez:

Le Capitaine Haddock rend un service en réappropriant des ressources inappropriées. En revanche, il doit rendre ce trésor sur simple demande de la part de quiconque peut prouver une plus haute légitimité à s'approprier le trésor. En l'occurence, celui ou celle qui peut prouver que les américains de l'époque, qui avaient été les premiers à approprier les ressources en question, l'ont désigné comme héritier légitime. Selon toute vraisemblance, le musée de Moulinsart pourra rester ouvert longtemps…

Donc, si un ami bute un milliardaire et sa famille, et me donne une part du butin, personne ne peut contester ce don ? Chic ! :doigt:

La remarque est aussi valable pour le massacre d'une tribu habitant sur une île riche en minerais, par exemple. :icon_up:

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Il est évident que dans le droit naturel on a le droit d'ouvrir un sex shop en face de l'école.

Mouais. Bof. Je serais dans ce business, ce n'est pas le 1er endroit où je penserais à implanter ma boutique.

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Donc, si un ami bute un milliardaire et sa famille, et me donne une part du butin, personne ne peut contester ce don ? Chic ! :doigt:

La remarque est aussi valable pour le massacre d'une tribu habitant sur une île riche en minerais, par exemple. :icon_up:

En l'absence de quelqu'un qui ait plus de légitimité à en être propriétaire (dans l'ordre, du moins légitime au plus légitime: celui qui a volé le bien < n'importe qui < quelqu'un qui a un lien de parenté avec le propriétaire légitime < l'héritier désigné), oui, je ne vois pas pourquoi il faudrait transférer le bien à quelqu'un d'autre. A qui donc sinon ?

Bien sûr, toutes ces discussions ne font pas disparaître la nécessité de punir les assassins pour leurs meurtres. Personnellement, ma préférence va à la pendaison, ça va vite et c'est pas cher.

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Au passage est-ce que quelqu'un a des données sur la proportion d'"anciens pauvres" parmi les "très riches" aux USA et en France?

Comme on l'a dit, la part des héritiés parmi les plus riches est très faible. Maintenant savoir combien parmi les non-héritiés, les self made men, il y a d' "anciens pauvres" dépend de ce que l'on entend par cette formule. Si on considère que les pauvres c'est le bas de l'échelle social, donc la classe ouvrière, on peut estimer que cette part est aussi très significative. Si on prend par exemple les 10 plus grands milliardaires actuels, un seul a hérité de sa fortune et quatre sont parti du bas de l'échelle, c'est à dire de la classe ouvrière. Et si on regarde sur les deux derniers siècles, c'est 90% qui sont issus de la classe ouvrière… Ces chiffres vont donc à l'encontre de bien des légendes socialistes… De même que la légende antisémite qui est de dire juifs=riches. Car aujourd'hui la part des juifs parmi les plus riches ne dépassent pas 20%. Et si on regarde sur les deux derniers siècles, ce taux tend vers zéro. En revanche, le fait de dire que si on est noir on a moins de chance de devenir riche est tout à fait vrai (il n'y a qu'un seul milliardaire noir). Mais étant donné que l'économie africaine a de bons jours devant elle et que le racisme aux USA est en baisse, notamment du fait de la discrimination positive (mesure complètement illibérale mais très efficace), on peut espérer que cela change.

Non. D'abord, même en termes positivistes, disposer des pleins pouvoirs ne signifie pas être autorisé à commettre un génocide. Ensuite, tu connais une loi ou un décret qui organise la Shoah ?

La question à se poser est plutôt "connais-tu une loi ou un décret qui interdit la Shoah". Car je ne suis pas sûr que massacrer des millions de juifs aurait pu passer comme illégal dans Allemagne nazie étant donné les lois antijuives et le fait qu'elle était en guerre…

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J'aurais pu citer les autres posts aussi. Si tu estimes qu'on te fait un procès d'intention, il faudrait peut-être songer à t'exprimer de manière plus claire.

Mais cites, je t'en pris, a aucun moment tu ne trouveras ce que tu crois que j'ai dit.

Donc non seulement je me tape des pleurnichades parceque j'ai soi-disant attaque Rothbard (alors qu'en fait je ne fais que redire ce qu'il a dit et ensuite partir sur un truc completement different dont apparemment tout le monde se fiche) mais ensuite c'est finalement de ma faute parceque bon, il n'y a pas traces de mes propos sur ce point mais je n'ai qu'a etre plus clair :doigt: !

Autant dire qu'au final je me marre doucement et qu'il y en a (un en particulier) qui ferait bien de tourner leur clavier dans leur bouche avant d'incendier l'ennemi :icon_up:

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Comme on l'a dit, la part des héritiés parmi les plus riches est très faible. Maintenant savoir combien parmi les non-héritiés, les self made men, il y a d' "anciens pauvres" dépend de ce que l'on entend par cette formule. Si on considère que les pauvres c'est le bas de l'échelle social, donc la classe ouvrière, on peut estimer que cette part est aussi très significative. Si on prend par exemple les 10 plus grands milliardaires actuels, un seul a hérité de sa fortune et quatre sont parti du bas de l'échelle, c'est à dire de la classe ouvrière. Et si on regarde sur les deux derniers siècles, c'est 90% qui sont issus de la classe ouvrière… Ces chiffres vont donc à l'encontre de bien des légendes socialistes… De même que la légende antisémite qui est de dire juifs=riches. Car aujourd'hui la part des juifs parmi les plus riches ne dépassent pas 20%. Et si on regarde sur les deux derniers siècles, ce taux tend vers zéro. En revanche, le fait de dire que si on est noir on a moins de chance de devenir riche est tout à fait vrai (il n'y a qu'un seul milliardaire noir). Mais étant donné que l'économie africaine a de bons jours devant elle et que le racisme aux USA est en baisse, notamment du fait de la discrimination positive (mesure complètement illibérale mais très efficace), on peut espérer que cela change.

Merci! :icon_up:

Infos intéressantes qui vont effectivement à l'encontre de certaines idées reçues. Peuvent illustrer le propos lors de débats.

Pouvez-vous m'indiquer d'où vous tenez le 90%? (mes contradicteurs ne pardonneraient pas une absence de source)

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Merci! :icon_up:

Infos intéressantes qui vont effectivement à l'encontre de certaines idées reçues. Peuvent illustrer le propos lors de débats.

Pouvez-vous m'indiquer d'où vous tenez le 90%? (mes contradicteurs ne pardonneraient pas une absence de source)

C'est une estimation personnelle à partir de faits connus de tous. Il suffit de prendre les plus riches de ces deux derniers siècles et de voir d'où ils partent.

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C'est une estimation personnelle à partir de faits connus de tous. Il suffit de prendre les plus riches de ces deux derniers siècles et de voir d'où ils partent.

Je ne suis pas statisticien mais cet echantillon me parait un peu faible, isn't it?

Je doute donc de la possibilite de tenir un tel argument (meme s'il est vrai, j'avoue ne pas savoir)

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Guest jabial
Donc, si un ami bute un milliardaire et sa famille, et me donne une part du butin, personne ne peut contester ce don ? Chic ! :icon_up:

En l'occurrence, tu auras du mal à prouver ta bonne foi devant le tribunal. Or, si tu es qualifié comme complice du crime (et profiter d'un crime dont on a connaissance y suffit bien) bien entendu non seulement on te reprendra le "don" mais tu auras de sérieux ennuis qui pourront aller jusqu'à une exécution en bonne et due forme car le crime en question est un meurtre.

Par contre et de manière relativement contre-intuitive, si tu peux prouver que tu pouvais être totalement ignorant que le crime a été commis (par exemple si ta relation avec ton ami rend crédible le fait de le croire aveuglément), comme tu n'es pas complice tu deviens effectivement propriétaire du bien désormais res nullus dont il te transfère la possession (et non la propriété qu'il ne peut en aucun cas acquérir suite à un crime).

Notez que ça ne tient que si le bien est effectivement sans propriétaire légitime : s'il y a un héritier qui réclame ses droits tu dois tout rendre avec les intérêts.

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Je ne suis pas statisticien mais cet echantillon me parait un peu faible, isn't it?

Je doute donc de la possibilite de tenir un tel argument (meme s'il est vrai, j'avoue ne pas savoir)

Je n'ai pas donné d'échantillon. J'ai dit "les plus riches". Le ratio est beaucoup plus élevé si l'on prend en compte les deux derniers siècles car la classe ouvrière était beaucoup plus importante qu'aujourd'hui et parce que la probabilité pour un pauvre de devenir très très riche était un peu plus élevée par le passé (moins de taxes, moins de réglementations).

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En l'occurrence, tu auras du mal à prouver ta bonne foi devant le tribunal. Or, si tu es qualifié comme complice du crime (et profiter d'un crime dont on a connaissance y suffit bien) bien entendu non seulement on te reprendra le "don" mais tu auras de sérieux ennuis qui pourront aller jusqu'à une exécution en bonne et due forme car le crime en question est un meurtre.

Par contre et de manière relativement contre-intuitive, si tu peux prouver que tu pouvais être totalement ignorant que le crime a été commis (par exemple si ta relation avec ton ami rend crédible le fait de le croire aveuglément), comme tu n'es pas complice tu deviens effectivement propriétaire du bien désormais res nullus dont il te transfère la possession (et non la propriété qu'il ne peut en aucun cas acquérir suite à un crime).

Notez que ça ne tient que si le bien est effectivement sans propriétaire légitime : s'il y a un héritier qui réclame ses droits tu dois tout rendre avec les intérêts.

Ok, mais concernant mon histoire d'ile ?

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