Aller au contenu

La Répartition Des Richesses Dans Une Anarcapie


ts69

Messages recommandés

Sous un régime libéral (je préfère parler dans un contexte plus large que l'anarcapie), l'important n'est pas réellement les inégalités à un instant donné. L'important est que que les pauvres puissent d'enrichir, et que les riches ne soient pas "condamnés" à le rester. Et de manière certaine, ce brassage sera assuré. En effet, dans la France du 19ème siècle, on constate que la richesse durait trois générations : le père crée sa fortune en entreprenant, le fils la gère, et le petit-fils la dilapide. Et dans un autre régime libéral, les Etats-Unis, il y avait un proverbe tout à fait similaire (*) : "Three generations from overall to overall", c'est à dire "Il y a trois générations d'un vêtement de travail à un autre vêtement de travail". Sous un régime libéral, ce brassage se fait spontanément.

(*) Cité par Schumpeter dans sa Théorie de l'Evolution Economique, ouvrage écrit dans les années 1920. Le proverbe est aussi référencé par l'Oxford Dictionary of Quotations sous la plume de Nicholas Butler : "Three generations from shirt-sleeves to shirt-sleeves" (shirt-sleeves = bras de chemises).

Certes l'égalité n'est pas le but, ce qui compte c'est que chacun soit satisfait. Cependant, si il est avéré que dans une anarcapie les inégalités tendent à être réduite ou ne pas s'accroître indéfiniement, voilà un argument de plus pour tenter de convaincre de personne sous perfusion de cocomunisme (enfin si c'est possible, est-ce que quelqu'un içi y est jamais arrivé?)

Elles ne feraient que s'accroître. Car entre ceux qui désireront vivre avec très peu d'argent et ceux qui voudront amasser des fortunes colossales, le fossé sera toujours plus gigantesque. The Sky is the Limit comme on dit.

Ma foi, j'ai l'intuition qu'elle ne s'accroîtront pas indéfiniement. Parce que le fait de vivre ensemble égalise quelque peu les envies et "besoins" de chacun (je vois les autres heureux avec leurs <objet> alors j'ai envie d'avoir un <objet>), et que la perception de la valeur accordée à une richesse est souvent lié à la quantité de cette richesse disponible, donc l'individu riche voulant convertir ses richesses en biens consommables sera prêt à céder plus de richesses que le pauvre pour le même bien.

mais ça reste surtout intuitif. Pour le savoir il faudrait une expérience grandeur-nature….

Je ne dirais pas que la capacité d'enculer soit une competence rare. La capacité de faire en sorte que 53% des gens votent pour soi oui….Essaie si tu as le courage et la volonté.

C'est donc bien que la capacité à enculer est une compétence rare

Ok, j'ai parcouru ta définition de la pauvreté. En passant, ton entrée en matière méprisante ("concours de zizis statistiques") n'aide pas à rentrer dans le texte. Et puis le big-mac n'est pas un produit universel. Le coca cola me semble meilleur.

Elle est de toute beauté cette définition de la pauvreté

Lien vers le commentaire
Quel est le rapport avec ce que Schnappi dit ?!

Arg, déformation professionnelle, j'ai cru qu'il disait "il FAUT limiter les revenus à un maximum défini de l'extérieur", alors qu'il a probablement voulu dire que l'analyse théorique doit pouvoir mettre en évidence une limite autodéterminée.

Lien vers le commentaire
Arg, déformation professionnelle, j'ai cru qu'il disait "il FAUT limiter les revenus à un maximum défini de l'extérieur", alors qu'il a probablement voulu dire que l'analyse théorique doit pouvoir mettre en évidence une limite autodéterminée.

C'est vrai que le "devrait" pouvait porter à confusion…

Il va de soi que j'ai voulu dire que l'analyse théorique etc….

Lien vers le commentaire
Au nom de quoi doit-on empêcher celui qui est extrêmement utile aux autres de recevoir en retour ce que les autres sont prêts à lui donner ?

La question est à mon avis est ce que le marché exprime l'utilité réelle d'une action pour la collectivité. Le dilemme est entre valeur subjective et utilité collective. Le marché ne tient pas compte de la subjectivité individuelle puisque la valeur d'une action exprimée en "prix" est une synthese des choix individuels tout comme la démocratie l'est en matière de choix du chef.

Lien vers le commentaire
La question est à mon avis est ce que le marché exprime l'utilité réelle d'une action pour la collectivité. Le dilemme est entre valeur subjective et utilité collective. Le marché ne tient pas compte de la subjectivité individuelle puisque la valeur d'une action exprimée en "prix" est une synthese des choix individuels tout comme la démocratie l'est en matière de choix du chef.

Dans ce sens, subir la synthèse du marché ou celui d'un agent exterieur le dilemme est le même: Subir les choix des autres.

Dès lors le choix c'est quoi? S'isoler sur une île et siroter des coctails?

Aujourd'hui le marché stipule que certaines personnes qui cumulent deux boulots gagnent à peine le SMIC. Des femmes ou des hommes qui élèvent leurs enfants ne gagnent rien alors même qu'il s'agit d'un des "boulots" les plus important…Faut-il corriger le marché et les choix issus de la subjectivité?

Lien vers le commentaire
Dans ce sens, subir la synthèse du marché ou celui d'un agent exterieur le dilemme est le même: Subir les choix des autres.

On ne "subit" rien: on achète ou on achète pas, point barre.

Aujourd'hui le marché stipule que

Rien du tout !

certaines personnes qui cumulent deux boulots gagnent à peine le SMIC. Des femmes ou des hommes qui élèvent leurs enfants ne gagnent rien alors même qu'il s'agit d'un des "boulots" les plus important…Faut-il corriger le marché et les choix issus de la subjectivité?

Les salaires sont pour l'essentiel dictés, aujourd'hui, par les taux des charges des organismes monopolistes dits "sociaux" et par le taux du SMIC ; pas par le marché. Nous proposons précisément de corriger cet état de fait déplorable et les choix arbitraires imposés par l'administration.

Lien vers le commentaire
On ne "subit" rien: on achète ou on achète pas, point barre.

Rien du tout !

Les salaires sont pour l'essentiel dictés, aujourd'hui, par les taux des charges des organismes monopolistes dits "sociaux" et par le taux du SMIC ; pas par le marché. Nous proposons précisément de corriger cet état de fait déplorable et les choix arbitraires imposés par l'administration.

Oui, l'expression "subir" est mal choisie.

Marché, lieu de rencontre ne stipule rien du tout?

Lien vers le commentaire
Purée, libéralisme 101, quoi :icon_up:

Ca fait combien de temps que tu es sur ce forum,maintenant ?

J'y passe j'y reviens….en ce qui concerne la répartition des richesse il y a effectivement 2 conceptions. Celle qui stipule que le marché est le plus apte a décider de ce que chacun mérite et puis celle qui stipule qu'étant donnée que le salaire represente un cout pour l'employeur il faut des contre pouvoirs comme les syndicats pour négocier et aussi un "arbitre" pour trancher. Personnellement je suis pour la négociation.

D'ailleurs je me suis barré de LC car j'en avais marre des mails "syndicats ça pue".

Lien vers le commentaire

Hmm, et tu es au courant que ce sont précisément les libéraux qui se sont battus au XIXème siècle pour l'autorisation des syndicats, du droit de grève et de la négociation ?

Aussi: "le marché" n'existe pas en tant qu'acteur, ce sont les individus (qui négocient et échangent) qui existent et agissent. Donc le prix du marché est en fait le prix de celui qui fait et propose, confronté à celui qui recherche et demande.

Lien vers le commentaire
Hmm, et tu es au courant que ce sont précisément les libéraux qui se sont battus au XIXème siècle pour l'autorisation des syndicats, du droit de grève et de la négociation ?

Il me semble que ces droits sont issu d'affrontements justement…au 19eme siecle c'est pas un certain Karl qui était à la base de ces luttes?

Lien vers le commentaire
J'y passe j'y reviens….en ce qui concerne la répartition des richesse il y a effectivement 2 conceptions. Celle qui stipule que le marché est le plus apte a décider de ce que chacun mérite

Le marché ne décide pas ce que tu mérites. Ca ne veut rien dire.

La marché est le lieu de rencontre entre une offre et une demande. Tu gagnes beaucoup si tu offres quelque chose de rare et de très demandé. Peu importe que cette chose que tu offres, tu ais un quelconque mérite de pouvoir l'offrir.

Le mérite est une appréciation subjective dans le marché se contrefout.

et puis celle qui stipule qu'étant donnée que le salaire represente un cout pour l'employeur il faut des contre pouvoirs comme les syndicats pour négocier et aussi un "arbitre" pour trancher. Personnellement je suis pour la négociation.

L'achat d'un ordinateur, c'est aussi un cout pour le patron, est-ce que ce justifie la présence d'un syndicat de fabricants d'ordinateurs ?

Il me semble que ces droits sont issu d'affrontements justement…au 19eme siecle c'est pas un certain Karl qui était à la base de ces luttes?

Les droits ne sont pas issus d'un affrontement, ils sont ou ils ne sont pas. Qu'il y ait eu affrontement pour leur reconnaissance est un autre problème.

Et non, Karl n'est pas à la base du mouvement ouvriériste du 19ème.

Lien vers le commentaire
Le marché ne décide pas ce que tu mérites. Ca ne veut rien dire.

La marché est le lieu de rencontre entre une offre et une demande. Tu gagnes beaucoup si tu offres quelque chose de rare et de très demandé. Peu importe que cette chose que tu offres, tu ais un quelconque mérite de pouvoir l'offrir.

Le mérite est une appréciation subjective dans le marché se contrefout.

L'achat d'un ordinateur, c'est aussi un cout pour le patron, est-ce que ce justifie la présence d'un syndicat de fabricants d'ordinateurs ?

Les droits ne sont pas issus d'un affrontement, ils sont ou ils ne sont pas. Qu'il y ait eu affrontement pour leur reconnaissance est un autre problème.

Et non, Karl n'est pas à la base du mouvement ouvriériste du 19ème.

Je suis d'accord avec toi tu gagnes beaucoup en offrant une nouvelle action utile pour la société. la société gagne cette action…en ravanche comment le gateau est partagé c'est à dire comment est réparti l'effort qui a engendré cette action. Cette question concerne la "répartition des richesses".

Les droits sont issus d'un affrontement. Ils n'existent pas ex-nihilo. Je ne comprends pas comment tu peux détacher "droit" et "affrontement".

Karl a dénoncé la logique du capital et de l'accumulation sans regles: Travail des gosses, journées de 12 heures….

Lien vers le commentaire
Karl a dénoncé la logique du capital et de l'accumulation sans regles: Travail des gosses, journées de 12 heures….

Ah !? Parce que qu'avant le 19e siècle capitaliste les enfants ne travaillaient pas, et c'était la semaine de 35 heures.

Lien vers le commentaire
Il me semble que ces droits sont issu d'affrontements justement…au 19eme siecle c'est pas un certain Karl qui était à la base de ces luttes?

Bastiat, Morin, Lockroy, Waldeck-Rousseau et Ollivier étaient libéraux, pas marxistes :icon_up: Les socialistes s'y sont opposés car cela représentait d'après eux un compromis inacceptable dans la lutte des classes.

"La meilleure place, pour un gréviste, ce moustique jaune et nuisible, c'est le camp de concentration." -- Léon Trotski, dans la Pravda du 12 Février 1920

Lien vers le commentaire
Ah !? Parce que qu'avant le 19e siècle capitaliste les enfants ne travaillaient pas, et c'était la semaine de 35 heures.

Pas dans les usines….l'industrialisation date du dèbut du 19 en GB il me semble, puis plus tard en France. Avant c'était dans les champs de papa….

Lien vers le commentaire
Pas dans les usines….l'industrialisation date du dèbut du 19 en GB il me semble, puis plus tard en France. Avant c'était dans les champs de papa….

Et c'était mieux ?

Lien vers le commentaire

Baisse de la mortalité infantile spectaculaire, scolarisation en progression rapide, explosion de la vente des produits "de luxe" que sont le thé, le sucre et le miel, voilà quelques uns des témoignages montrant que le XIXème siècle a été une succession de progrès, et non une "régression" de la condition humaine au Royaume-Uni.

Sans compter le développement de la presse, qui a permis au pays de découvrir la misère qui se cachait jusque là dans les campagnes, lorsque celle-ci s'invita en masse dans les villes.

Lien vers le commentaire
Et c'était mieux ?

Bien entendu : crever de faim dans un champ pourri, c'est autrement mieux que de travailler dans les mines. Y a du soleil. Seule l'imbécilité congénitale des pauvres peut expliquer pourquoi ils quittaient en masse la campagne pour aller en ville travailler dans les usines d'exploiteurs capitalistes.

Lien vers le commentaire
La question est à mon avis est ce que le marché exprime l'utilité réelle d'une action pour la collectivité. Le dilemme est entre valeur subjective et utilité collective. Le marché ne tient pas compte de la subjectivité individuelle puisque la valeur d'une action exprimée en "prix" est une synthese des choix individuels tout comme la démocratie l'est en matière de choix du chef.

Il ne peut pas exister d'utilité pour la collectivité, ça n'a tout bonnement pas de sens. Et c'est précisément parce que le marché fait se rencontrer des choix individuels qu'il constitue le système qui prend le mieux en compte les subjectivités individuelles. Les élections, elles, imposent le choix du plus grand nombre aux autres.

[…] Karl a dénoncé la logique du capital et de l'accumulation sans regles: Travail des gosses, journées de 12 heures….

Le capital n'a pas de logique : seuls les êtres humains en ont. Quant au travail des gamins, j'en ai déjà parlé récemment dans d'autres posts : il a existé durant tous les siècles précédant l'ère industrielle, et l'ère industrielle a permis de les en sortir. Mieux encore : avant l'ère industrielle, la majorité des gamins crevaient avant d'avoir atteint 3 ans. Et il est évident qu'on voit davantage un gamin qui trime qu'un gamin mort et enterré. Ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas…

Lien vers le commentaire
Bien entendu : crever de faim dans un champ pourri, c'est autrement mieux que de travailler dans les mines. Y a du soleil.

Il faut donc à tout prix mettre en garde les pays tropicaux contre les risques que leurs enfants courraient en cas d'industrialisation rampante de leurs sociétés. Le mieux est probablement de continuer à soutenir leurs dirigeants actuels.

Lien vers le commentaire
Il faut donc à tout prix mettre en garde les pays tropicaux contre les risques que leurs enfants courraient en cas d'industrialisation rampante de leurs sociétés. Le mieux est probablement de continuer à soutenir leurs dirigeants actuels.

Pour ça, on peut toujours compter sur el Chi:

chirac_kadhafi220.jpg

Lien vers le commentaire
Les droits sont issus d'un affrontement. Ils n'existent pas ex-nihilo.

Les droits sont une conséquence naturelle, ils existent parce que l'Univers existe.

Karl a dénoncé la logique du capital et de l'accumulation sans regles: Travail des gosses, journées de 12 heures….

Tout ce que ce vieux Karl a inventé, c'est une théorie scientifique obsolète et fumeuse :icon_up:

Lien vers le commentaire
Je suis d'accord avec toi

Très bien, là tu as compris la base :icon_up:

tu gagnes beaucoup en offrant une nouvelle action utile pour la société.

Non, elle n'est pas utile "pour la société". Elle est utile pour quelqu'un d'autre qui est pret à la payer. Laisse tomber la société et tout deviendra beaucoup plus clair.

la société gagne cette action..

cette phrase ne veut rien dire.

.en ravanche comment le gateau est partagé

Le gateau n'existe pas à la base, il est fabriqué progressivement par l'action de chaque individu et chaque individu en retire la part qu'il a produite.

c'est à dire comment est réparti l'effort qui a engendré cette action.

La personne qui a produit une action a rémunéré tout ceux en amont qui lui ont rendu possible cette action. et la personne qui a acquis cette action en la rémunérant s'en servira probablement pour produire une nouvelle action qui servira ceux qui se trouvent en aval. (etant entendu que l'amont et l'aval sont des positions relatives et qu'en pratique, on est dans un cercle sans fin.)

Et encore une fois, on ne rémunère pas l'effort, mais l'utilité.

Cette question concerne la "répartition des richesses".

Avant de t'attaquer à la répartition des richesses, tu devrais essayer de comprendre leur mode de création.

Les droits sont issus d'un affrontement. Ils n'existent pas ex-nihilo. Je ne comprends pas comment tu peux détacher "droit" et "affrontement".

Il y a deux écoles. soit les droits sont la cristalisation à un moment donné du rapport de force entre les individus, et alors, l'affrontement participe effectivement à leur création.

Soit les droits existent par eux-même et les péripéties historiques de leur découverte ou revendication n'ont pas lieu d'être dans un débat sur le contenu de ces droits.

La première école, c'est le marxisme.

La deuxième, le libéralisme.

Karl a dénoncé la logique du capital et de l'accumulation sans regles: Travail des gosses, journées de 12 heures….

Marx a effectivement cru théoriser le fonctionnement du capitalisme, mais il a fait ça dans la seconde moitié du 19ème. Le Capital, c'est quelque chose comme 1864. Le mouvement ouvrier existait avant Marx et les conflits sociaux remontent à des temps immémoriaux. En Angleterre, les syndicats datent au moins de 1830. Marx est l'un des penseurs qui ont structuré le mouvement ouvrier, mais en aucun cas l'initiateur de celui-ci.

Quant à la dénonciation des conditions de vie du monde ouvrier, elle doit au moins autant à l'Eglise qu'aux socialistes.

Lien vers le commentaire
Quant à la dénonciation des conditions de vie du monde ouvrier, elle doit au moins autant à l'Eglise qu'aux socialistes.

D'ailleurs, si je me souviens bien, ce sont avant tout les patrons chrétiens qui ont instauré les mesures que l'on connaît (congés payés, logements "sociaux" de l'époque - des baraquements à l'usine, durée légale du travail avec réduction progressive, interdiction du travail des enfants, crèche sur place, etc…), et une partie des socialistes de l'époque dénonçait tout ça comme du paternalisme. Par contre ce sont bien les libéraux qui ont poussé la création des assurances de santé mutuelles pour les ouvriers, afin de couvrir les accidents du travail.

A lire sur le sujet:

Lien vers le commentaire
Il ne peut pas exister d'utilité pour la collectivité, ça n'a tout bonnement pas de sens. Et c'est précisément parce que le marché fait se rencontrer des choix individuels qu'il constitue le système qui prend le mieux en compte les subjectivités individuelles. Les élections, elles, imposent le choix du plus grand nombre aux autres.

Le capital n'a pas de logique : seuls les êtres humains en ont. Quant au travail des gamins, j'en ai déjà parlé récemment dans d'autres posts : il a existé durant tous les siècles précédant l'ère industrielle, et l'ère industrielle a permis de les en sortir. Mieux encore : avant l'ère industrielle, la majorité des gamins crevaient avant d'avoir atteint 3 ans. Et il est évident qu'on voit davantage un gamin qui trime qu'un gamin mort et enterré. Ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas…

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ton affirmation selon laquelle il n'existe pas d'utilité pour la collectivité…La collectivité c'est notre entourage, ce que nous voyons et ce que nous faisons. Notre conduite peut être néfaste pour la collectivité ou au contraire elle peut être bonne pour celle-ci. Nos actions influencent directement notre entourage, notre collectivité. Nier ceci est absurde. La force de la philosophie libérale c'est justement de considerer que l'homme doit être lui même pour influencer positivement la collectivité. C'est du Smith et sa main invisible. La pensée libérale stipule donc une vision positive de l'individu et de ses actions.

Je suis d'accord avec toi le capital n'a pas de logique. Il n'y a que les actions des individus et ce qu'ils font avec ce capital qui est digne d'interet.

Lien vers le commentaire
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec ton affirmation selon laquelle il n'existe pas d'utilité pour la collectivité… La collectivité c'est notre entourage, ce que nous voyons et ce que nous faisons.

Ok, la collectivité c'est donc deux mathématiciens russes, un écran plat et le fait d'écrire une message.

Notre conduite peut être néfaste pour la collectivité

Comment ca néfaste? On ne peut nuire qu'à des individus, pas à une "collectivité"

Nos actions influencent directement notre entourage, notre collectivité.

Oui

Nier ceci est absurde.

Oui

La force de la philosophie libérale c'est justement de considerer que l'homme doit être lui même pour influencer positivement la collectivité.

Non

C'est du Smith et sa main invisible.

Non plus

La pensée libérale stipule donc une vision positive de l'individu et de ses actions.

Toujours pas

Je suis d'accord avec toi le capital n'a pas de logique. Il n'y a que les actions des individus et ce qu'ils font avec ce capital qui est digne d'interet.

Oui

Lien vers le commentaire
Ok, la collectivité c'est donc deux mathématiciens russes, un écran plat et le fait d'écrire une message.

Comment ca néfaste? On ne peut nuire qu'à des individus, pas à une "collectivité"

Oui

Oui

Non

Non plus

Toujours pas

Oui

Merci…ça me fait combien 5/20? :doigt:

Un peu plus d'argumentation serait bien :icon_up: Parce que des "Oui" et des "Non"…

Lien vers le commentaire
Un peu plus d'argumentation serait bien :icon_up: Parce que des "Oui" et des "Non"…

Tu n'argumentes pas, tu affirmes des choses sur le libéralisme qui sont fausses.

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

×
×
  • Créer...