pierreyves Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 http://www.mises.org/story/2610 Now, let us say that for whatever reasons the supply of a good has risen. If the supplier wants to sell his entire expanded supply he will have to lower the price. Now the calculation of the supplier indicates to him that his profit per unit of a good has fallen on account of a decline in the price, however the total profit on account of the increase in the stock sold has increased. Hence the supplier's pool of means has now expanded and he can now aim at and secure new goals. So what we have seen here is a process where an expansion of means or an increase in the supply of a good has lifted the living standards of the seller and the buyers. Ce passage n'est il pas un argument en faveur de la possibilité du progrès ? Link to comment
A.B. Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Ce passage n'est il pas un argument en faveur de la possibilité du progrès ? Euh oui, mais personne ne doute de la possibilité du progrès. Il ne faut pas confondre ce vrai progrès et le "progrès social" qui est défini comme une évolution des moeurs ou des institutions ayant des conséquences présumées positives. Link to comment
pierreyves Posted June 8, 2007 Author Report Share Posted June 8, 2007 Euh oui, mais personne ne doute de la possibilité du progrès.Il ne faut pas confondre ce vrai progrès et le "progrès social" qui est défini comme une évolution des moeurs ou des institutions ayant des conséquences présumées positives. Si les vies des individus s'améliorent, n'est pas un progrès social ? 'Moeurs' et 'institutions" me semblent second par rapport à la qualité de vie (l'action humaine ne vise pas l'amélioration des moeurs, ou des institutions per se). Link to comment
A.B. Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Si les vies des individus s'améliorent, n'est pas un progrès social ? Les gens qui utilisent l'expression "progrès social" y voient le progrès par la société. 'Moeurs' et 'institutions" me semblent second par rapport à la qualité de vie (l'action humaine ne vise pas l'amélioration des moeurs, ou des institutions per se). Encore une fois dans l'optique du "progrès social" moeurs et institutions sont vus comme un instrument du progrès et de l'amélioration de la qualité de vie. Avant de me faire tomber dessus je précise qu'évidemment je ne partage pas ce point de vue constructiviste. Link to comment
Patrick Smets Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Le "progrès social", c'est comme la "justice sociale". Link to comment
A.B. Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Le "progrès social", c'est comme la "justice sociale". ou la "sécurité sociale" Link to comment
pierreyves Posted June 8, 2007 Author Report Share Posted June 8, 2007 Les gens qui utilisent l'expression "progrès social" y voient le progrès par la société.Encore une fois dans l'optique du "progrès social" moeurs et institutions sont vus comme un instrument du progrès et de l'amélioration de la qualité de vie. Avant de me faire tomber dessus je précise qu'évidemment je ne partage pas ce point de vue constructiviste. Oui, mais je ne parlais pas de cela (ce que d'autres appellent progressisme). Faut-il conclure qu'en l'absence de choc externe extraordinaire (catastrophe quelconque), et hormis les périodes de crises, il y a toutes les raisons de penser que les individus ont des vies de plus en plus satisfaisantes au long de l'histoire ? Link to comment
A.B. Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Faut-il conclure qu'en l'absence de choc externe extraordinaire (catastrophe quelconque), et hormis les périodes de crises, il y a toutes les raisons de penser que les individus ont des vies de plus en plus satisfaisantes au long de l'histoire ? Il faut aussi de l'innovation pour cela, l'economie ne fait que tirer parti (plus ou moins bien) de cette innovation. Link to comment
0100011 Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Faut-il conclure qu'en l'absence de choc externe extraordinaire (catastrophe quelconque), et hormis les périodes de crises, il y a toutes les raisons de penser que les individus ont des vies de plus en plus satisfaisantes au long de l'histoire ? Non je crois que cette idée de progrès est le sel même de l'occident : c'est la rencontre entre les religions catholiques et juives ainsi que la philosophie grecque qui accouchent de cette idée de progrès. Regarde ailleurs sur terre, même pour des pays très avancés comme la Chine c'était surtout l'éternel recommencement. La possibilité du progrès n'est possible que par ce qu'on peut imaginer le progrès. Link to comment
phantom_opera Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Non je crois que cette idée de progrès est le sel même de l'occident : c'est la rencontre entre les religions catholiques et juives ainsi que la philosophie grecque qui accouchent de cette idée de progrès. Regarde ailleurs sur terre, même pour des pays très avancés comme la Chine c'était surtout l'éternel recommencement. La possibilité du progrès n'est possible que par ce qu'on peut imaginer le progrès. Kassad tout à fait (toi aussi tu as retenu tes cours de SHS ). Le progrès naît de la notion du temps, dans la civilisation judéo-chrétienne le temps est linéaire, il y a un début et une éventuelle fin, le calendrier fixe des dates et quand on avance dans le temps on ne revient pas en arrière. A la différence des civilisations extrême-orientales où la conception du temps est cyclique, où l'Histoire est un perpétuel recommencement. La notion de progrès est donc inhérente à la civilisation occidentale, tandis que chez les Asiates c'est la notion d'harmonie qui prédomine. Link to comment
Kimon Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Faut-il conclure qu'en l'absence de choc externe extraordinaire (catastrophe quelconque), et hormis les périodes de crises, il y a toutes les raisons de penser que les individus ont des vies de plus en plus satisfaisantes au long de l'histoire ? C'est une question qui n'a pas de réponse parce qu'elle n'a aucun sens. Link to comment
pierreyves Posted June 8, 2007 Author Report Share Posted June 8, 2007 Non je crois que cette idée de progrès est le sel même de l'occident : c'est la rencontre entre les religions catholiques et juives ainsi que la philosophie grecque qui accouchent de cette idée de progrès. Regarde ailleurs sur terre, même pour des pays très avancés comme la Chine c'était surtout l'éternel recommencement. La possibilité du progrès n'est possible que par ce qu'on peut imaginer le progrès. Kassad tout à fait (toi aussi tu as retenu tes cours de SHS ). Le progrès naît de la notion du temps, dans la civilisation judéo-chrétienne le temps est linéaire, il y a un début et une éventuelle fin, le calendrier fixe des dates et quand on avance dans le temps on ne revient pas en arrière. A la différence des civilisations extrême-orientales où la conception du temps est cyclique, où l'Histoire est un perpétuel recommencement. La notion de progrès est donc inhérente à la civilisation occidentale, tandis que chez les Asiates c'est la notion d'harmonie qui prédomine. Peuh, chacun peut savoir s'il était mieux ou moins bien à telle ou telle période il me semble. Je pense que les Chinois aussi. Le fait que certaines philosophie développent des acceptations des cycles n'influence en rien la question de savoir si les vies individuelles sont meilleures. A mon avis, il y a des évidences, comme la plus longue durée de vie. C'est une question qui n'a pas de réponse parce qu'elle n'a aucun sens. Pourrais tu développer ? Et si possible lier avec la problématique initiale qui est 100% individualiste. Link to comment
phantom_opera Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Peuh, chacun peut savoir s'il était mieux ou moins bien à telle ou telle période il me semble. Je pense que les Chinois aussi. Le fait que certaines philosophie développent des acceptations des cycles n'influence en rien la question de savoir si les vies individuelles sont meilleures. A mon avis, il y a des évidences, comme la plus longue durée de vie. Les Asiates de toute façon se sont occidentalisés, en ce qui concerne les Chinois la remise en cause de l'ordre ancien s'est fait au moment où les pays occidentaux ont pris des concessions territoriales. Les historiens datent cette remise en cause à 1909 (manifestation de jeunes contre les échanges de conscessions entre le Japon et l'Allemagne), le début de ce qu'Alexandre Adler appelle le "mythe de la page blanche". Donc la conception ancienne du temps n'est plus tellement d'actualité, et l'Asie d'aujourd'hui vit en partie sous l'ordre du Progrès. Mais ce n'a pas été le cas de tout temps, ce n'est pas parce que tu as conscience qu'il y avait de bonnes ou de mauvaises périodes que tu as nécessairement une conception linéaire du temps et que tu vis l'ordre du Progrès. Le Progrès sous-entend que tu acceptes l'idée que les pas en avant sont irréversibles, que demain sera nécessairement meilleur qu'avant, ce qui n'est pas du tout le cas lorsque tu as une conception cyclique du temps. La conception cyclique du temps te donne certes l'idée qu'hier c'était moins bien qu'aujourd'hui, mais n'empêche pas l'idée que demain pourrait ressembler à hier. Le temps de la guerre, le temps de la paix, le temps de la prospérité, le temps de la crise, la vie est un éternel recommencement. Les Asiates ont conçu le temps de cette façon pendant des millénaires. Link to comment
Kimon Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Pourrais tu développer ? Non. Link to comment
pierreyves Posted June 8, 2007 Author Report Share Posted June 8, 2007 Non. OK, dans ce cas rien à faire de ton avis, et retourne parasiter un autre fil. Mais ce n'a pas été le cas de tout temps, ce n'est pas parce que tu as conscience qu'il y avait de bonnes ou de mauvaises périodes que tu as nécessairement une conception linéaire du temps et que tu vis l'ordre du Progrès. Le Progrès sous-entend que tu acceptes l'idée que les pas en avant sont irréversibles, que demain sera nécessairement meilleur qu'avant, ce qui n'est pas du tout le cas lorsque tu as une conception cyclique du temps. La conception cyclique du temps te donne certes l'idée qu'hier c'était moins bien qu'aujourd'hui, mais n'empêche pas l'idée que demain pourrait ressembler à hier. Le temps de la guerre, le temps de la paix, le temps de la prospérité, le temps de la crise, la vie est un éternel recommencement. Les Asiates ont conçu le temps de cette façon pendant des millénaires. J'entends bien, mais ta définition du progrès n'a rien à voir avec celle que suppose le premier post du fil (je reconnais qu'il était, comme toujours, volontairement "ouvert"). Link to comment
Ronnie Hayek Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 OK, dans ce cas rien à faire de ton avis, et retourne parasiter un autre fil. Si la question n'a aucun sens, il n'y a pas de raison de développer pourquoi elle n'en a pas. Link to comment
Jean Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 Oui, mais je ne parlais pas de cela (ce que d'autres appellent progressisme).Faut-il conclure qu'en l'absence de choc externe extraordinaire (catastrophe quelconque), et hormis les périodes de crises, il y a toutes les raisons de penser que les individus ont des vies de plus en plus satisfaisantes au long de l'histoire ? Que les sociétés connaissent, un progrès "matériel" est à mon avis un fait juste. Marx disait "accumulez telle est la loi et le prophete". Maintenant beaucoup de penseurs définissent aussi "progrès" par le fait qu'une nouveauté devient accessible pour l'ensemble de la population d'une société. Mais cette définition est aussi un peu floue puisque c'est considerer que le "progrès" réside dans la matière et tant que l'homme accede aux nouveaux biens et services proposés il fait partie du "progrès". Le seul progrès possible est-il celui qui passe par la matière? Pour certains il est sûr que c'est une composante importante du progrès…il est moins sûr que ce soit LA composante principale. Link to comment
Yozz Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 Pourrais tu développer ? Et si possible lier avec la problématique initiale qui est 100% individualiste. Je vais me permettre de faire un développement (qui n'est peut-être pas celui que Kimon aurait fait, je ne sais pas du tout à quoi il pensait en faisant sa réponse). La notion de vie "satisfaisante" est pleinement individuelle, donc ça n'a aucun sens de dire que les vies sont plus satisfaisantes au cours du temps. Pour caricaturer, il y a des gens qui seraient plus satisfaits d'une vie au néolithique. Tout ce qu'on peut dire, à mon avis, c'est qu'il y a une amélioration des conditions de vie selon les critères les plus répandus parmi nos contemporains. Ces critères valent ce qu'ils valent. Et bien sûr qu'il y a un progrès technologique. Dont on pense d'ailleurs ce qu'on veut par ailleurs. Link to comment
Jean Posted June 19, 2007 Report Share Posted June 19, 2007 Je vais me permettre de faire un développement (qui n'est peut-être pas celui que Kimon aurait fait, je ne sais pas du tout à quoi il pensait en faisant sa réponse).La notion de vie "satisfaisante" est pleinement individuelle, donc ça n'a aucun sens de dire que les vies sont plus satisfaisantes au cours du temps. Pour caricaturer, il y a des gens qui seraient plus satisfaits d'une vie au néolithique. Tout ce qu'on peut dire, à mon avis, c'est qu'il y a une amélioration des conditions de vie selon les critères les plus répandus parmi nos contemporains. Ces critères valent ce qu'ils valent. Et bien sûr qu'il y a un progrès technologique. Dont on pense d'ailleurs ce qu'on veut par ailleurs. Une question: Tu affirmes qu'il y a une amélioration des conditions de vie selon les "criteres" les plus répandues parmi nos contemporains. Quels sont ces criteres? S'il s'agit de la consommation effectivement on peut considerer que le fait que la "viande" soit un produit de "masse" est un progrès. Si le progrès réside dans le travail, dans une meilleure vision de l'avenir on ne peut pas forcement dire qu'il y a "progrès" dans ce domaine depuis les 30 glorieuses. Link to comment
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