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Mises-rockwell Sur La Famille


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Le bon RH nous avait souvent alerté contre la "nationalisation" de la famille par l'Etat.

Je me permets de poster cet excellent texte (que RH connait sûrement mais bon…):

http://www.mises.org/freemarket_detail.asp…der=articledate

"Mises on the Family

by Llewellyn H. Rockwell, Jr.

G.K. Chesterton called the family an anarchistic institution. He meant that it requires no act of the state to bring it about. Its existence flows from fixed realities in the nature of man, with its form refined by the development of sexual norms and the advance of civilization.

This observation is consistent with a brilliant discussion of the family in Ludwig von Mises's masterwork Socialism, first published in 1922. Why did Mises address family and marriage in an economics book refuting socialism? He understood--unlike many economists today--that the opponents of the free society have a broad agenda that usually begins with an attack on this most crucial bourgeois institution.

"Proposals to transform the relations between the sexes have long gone hand in hand with plans for the socialization of the means of production," Mises observes. "Marriage is to disappear along with private property…. Socialism promises not only welfare-wealth for all-but universal happiness in love as well."

Mises noted that August Bebel's Woman and Socialism, a paean to free love published in 1892, was the most widely read left-wing tract of its time. This linkage of socialism and promiscuity had a tactical purpose. If you don't buy the never-never land of magically appearing prosperity, then you can focus on the hope for liberation from sexual responsibility and maturity.

The socialists proposed a world in which there would be no social impediments to unlimited personal pleasure, with the family and monogamy being the first impediments to go. Would this plan work? No chance, said Mises: the socialist program for free love is as impossible as its economic one. They are both contrary to the restraints inherent in the real world.

The family, like the structure of the market economy, is a product not of policy but of voluntary association, made necessary by biological and social realities. Capitalism reinforced marriage and family because it insisted on consent in all social relations.

The family and capitalism thus share a common institutional and ethical foundation. By attempting to abolish them, the socialists would replace a society based on contract with one based on violence. The result would be total societal collapse.

When the democratic socialists Sidney and Beatrice Webb traveled to the Soviet Union, a decade after Mises's book, they reported a different reality. They found women, liberated from the yoke of family and marriage, living happy and fulfilled lives. It was as much a fantasy--actually a bloody lie--as their claim that Soviet society was becoming the most prosperous in history.

No sane intellectual embraces full-blown social economics anymore, but a watered-down version of the socialist agenda for the family is the driving force behind much of U.S. social policy. This agenda goes hand in hand with the hobbling of the market economy in other areas.

It is no accident that the rise of free love in the U.S. accompanied the rise of the fully developed welfare state. The goals of liberation from work (and saving and investment) and liberation from our sexual natures stem from a similar ideological impulse: to overcome fixed realities in nature. The family has suffered as a result, just as Mises predicted it would.

While the advocates of the family and the proponents of capitalism should be united in a single political agenda of smashing the interventionist state, they typically are not. Family advocates, even conservative ones, often decry finance capitalism as an alienating force, and advocate ill-advised policies like tariffs, union monopolies, and wage floors for married people.

At the same time, free enterprisers show little interest in the genuine concerns of family advocates. And neither seems interested in the radical attack on both freedom and family life that government policies like child labor laws, public schooling, Social Security, high taxes, and socialized medicine represent. In Mises's view, this breech is unnecessary.

"It is no accident that the proposal to treat men and women as radically equal, to regulate sexual intercourse by the State, to put infants into public nursing homes at birth and to ensure that children and parents remain quite unknown to each other should have originated with Plato," who cared nothing for freedom.

Neither is it an accident that the same proposals these days are pushed by people who have little to no regard for family or economic law. "

Et avant qu'on ne me fasse dire ce que je n'ai jamais affirmé, je sais bien que même les membres les plus progressistes de ce forum partagent plusieurs points de ce texte. :icon_up:

Ceci dit, je trouve le passage sur l'Union Soviétique particulièrement intéressant.

Ca me donne même envie d'acheter l'ouvrage de ces deux socialistes, tiens!

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Ce texte est très pertinent, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi dans l'agenda conservateur une repression de la sexualité naturelle, présentée comme inhérément mauvaise et depouillée de son aspect récréatif. Cela permet de créer une fausse culpabilité chez les gens qui croient que leurs instincts et leurs désirs sont malsains ou immoraux et permet ainsi de mieux les controler, la soumission à l'autorité arbitraire étant acceptée d'autant plus facilement que l'image que l'on a de sa propre moralité est déchue.

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Ce texte est très pertinent, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi dans l'agenda conservateur une repression de la sexualité naturelle, présentée comme inhérément mauvaise et depouillée de son aspect récréatif. Cela permet de créer une fausse culpabilité chez les gens qui croient que leurs instincts et leurs désirs sont malsains ou immoraux et permet ainsi de mieux les controler, la soumission à l'autorité arbitraire étant acceptée d'autant plus facilement que l'image que l'on a de sa propre moralité est déchue.

Tu donnes dans le freudo-marxisme ?

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Ce texte est très pertinent, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi dans l'agenda conservateur une repression de la sexualité naturelle, présentée comme inhérément mauvaise et depouillée de son aspect récréatif. Cela permet de créer une fausse culpabilité chez les gens qui croient que leurs instincts et leurs désirs sont malsains ou immoraux et permet ainsi de mieux les controler, la soumission à l'autorité arbitraire étant acceptée d'autant plus facilement que l'image que l'on a de sa propre moralité est déchue.

Le handicap dont nous autres sales progs souffrons, n'est-ce pas, c'est de ne pas comprendre comment il se fait que la nature produit des choses non-naturelles ou contre-nature. C'est un mystère dont les clés n'ont été révélées qu'aux conservateurs.

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…ne pas comprendre comment il se fait que la nature produit des choses non-naturelles ou contre-nature.

Strawman d'un ridicule achevé fondé sur un sophisme pitoyable. Oui, il s'est trouvé des types pour violer des bébés de 3 ans. Non, ce n'est pas naturel.

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Sincèrement, je ne comprends pas comment un type aussi intelligent et sympathique que Yozz peut descendre aussi bas. L'argument ne vaut pas un balle et en prime il nous prend pour des cons.

Pauvre mélo, qui ne comprends pas que celui qui refuse d'argumenter est le seul qui prend les autres pour des cons… il faut dire qu'à force de pratique on ne se rend plus compte de ses propres habitudes.

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Pauvre mélo, qui ne comprends pas que celui qui refuse d'argumenter est le seul qui prend les autres pour des cons… il faut dire qu'à force de pratique on ne se rend plus compte de ses propres habitudes.

Il y a certaines conversations qui ne grandissent pas ceux qui y participent.

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Décidément, Rockwell est un imbécile consommé ou un manipulateur dénué de scrupules.

En quatre ans sur ce forum, je n'ai pas encore vu un seul texte de lui qui ait un quelconque intérêt. A part nous déblatérer des couillonnades enrobées de vagues citations et mélangées d'arguments idiots, j'ignore ce qu'il sait faire.

J'imagine que vous l'admirez pour la quantité de sa production…

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Décidément, Rockwell est un imbécile consommé ou un manipulateur dénué de scrupules.

En quatre ans sur ce forum, je n'ai pas encore vu un seul texte de lui qui ait un quelconque intérêt. A part nous déblatérer des couillonnades enrobées de vagues citations et mélangées d'arguments idiots, j'ignore ce qu'il sait faire.

J'imagine que vous l'admirez pour la quantité de sa production…

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LS/LS_I_4.htm

Les idées socialistes sur la socialisation des moyens de production ont toujours marché de pair avec des projets tendant à transformer les rapports entre les sexes. Avec la propriété privée le mariage doit aussi disparaître et faire place à des relations mieux appropriées à l'essence même de la sexualité. Si l'homme doit être libéré du joug du travail économique, selon les perspectives socialistes, l'amour lui aussi doit être libéré des entraves économiques qui l'ont souillé jusqu'ici. Le socialisme n'annonce pas seulement le bien-être et même la richesse pour tous, mais aussi le bonheur dans l'amour. Il doit justement à cette partie de son programme une bonne part de sa popularité. Il est assez caractéristique qu'aucun livre socialiste allemand n'ait été plus lu ni n'ait plus fait de propagande pour le socialisme que l'ouvrage de Bebel : La Femme et le Socialisme, qui est avant tout une apologie de l'amour libre. (…)

La solution radicale que les socialistes proposent pour les problèmes sexuels est l'amour libre. La société socialiste fait disparaître la dépendance sexuelle et économique de la femme, réduite à compter sur le revenu de son mari. Homme et femme reçoivent les mêmes droits économiques et ont aussi les mêmes devoirs, à moins que la maternité de la femme n'exige qu'on lui accorde une position spéciale. L'entretien et l'éducation des enfants sont assurés par les fonds publics. Du reste ils sont affaire de la société et non plus des parents. Ainsi les relations entre les sexes sont soustraites à toute influence économique et sociale. L'accouplement, forme la plus simple d'union sociale, cesse d'être le fondement du mariage et de la famille. La famille disparaît ; il n'y a plus, d'un côté, que la société, de l'autre, des individus. Le choix dans l'amour est devenu entièrement libre. Homme et femme s'unissent et se séparent, comme bon leur semble. Le socialisme, dit-on, ne crée là rien de nouveau, mais ne fait que replacer « à un niveau de culture plus élevé et dans des formes sociales nouvelles l'état de choses qui régnait partout à un niveau de culture primitif et avant que la propriété privée ne dominât la société. »

EDIT: sinon, cela fait également quatre ans que tu nous dis trouver sans aucun intérêt les articles de Rockwell et ses amis, mais sans nous expliquer pour quelle(s) raison(s).

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L'"argument" est léger…

Forcément, ça n'était pas un argument. Entre parenthéses, si tous les post réactifs de ce forum avait dû présenter une argumentation nous n'en serions sans doute pas au total actuel :icon_up:

Le texte se suffisant à lui-même, je me demande bien en quoi la sortir d'A.B, à laquelle je reconnais une certaine esthétique littéraire, est un argument un tant soit peu recevable. Un indice: circularité…

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Strawman d'un ridicule achevé fondé sur un sophisme pitoyable. Oui, il s'est trouvé des types pour violer des bébés de 3 ans. Non, ce n'est pas naturel.

Erreur. Ce n'est pas moral. C'est malheureusement naturel. En un mot comme en cent, la nature ne justifie rien, tant elle est amorale. C'est pour ça qu'on a besoin de la morale et du droit. Parce que la nature, c'est précisément le bien et le mal.

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C'est malheureusement naturel.

Non, violer un bébé de trois ne cadre pas avec la loi naturelle. Quand on veut faire la distinction entre morale et loi naturelle, c'est, par exemple, pour dire que le fait que les lions mangent les gazelles est un acte amoral, mais bien naturel.

…la nature […] est amorale. […] la nature, c'est précisément le bien et le mal…

Contradiction parfaite.

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Sous quelle définition ?

Le seul naturel indiscutable, c'est le naturel au sens de "observable dans la nature". Evidemment, ceci a une valeur heuristique nulle pour déterminer ce qui est bien ou mal, juste ou injuste. My point exactly.

Les autres définitions de naturel permettent toutes formes de pétitions de principes couvertes par l'assertion péremptoire "ceci est/n'est pas naturel".

Non, violer un bébé de trois ne cadre pas avec la loi naturelle.
Pétition de principe.
Contradiction parfaite.

Euh, non. La nature en tant que telle est amorale parce qu'elle comprend tout ce qui est bien et tout ce qui est mal. De ce fait il n'y a pas de sens à considérer ce qui est naturel comme bien ou mal du fait que c'est naturel. En elle-même, elle n'est ni l'une ni l'autre, mais comprend l'ensemble de ce qui est, or le bien et le mal sont.

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CITATION(Yozz @ 14-Jun-07, 13:52) *

…la nature […] est amorale. […] la nature, c'est précisément le bien et le mal…

Contradiction parfaite.

Non pas vraiment car cela voudrait dire que tu confonds la moralité avec le bien. L'amoralité vient de l'absence de jugement, et ce qui te permet de construire le jugement est d'essence humaine (donc pas naturel).

Encore une fois on retombe sur cette distinction qu'on n'a pas en francais entre la nature (les arbres, les oiseaux qui font cui-cui) l'artificiel (les créations de l'homme qui sont obtenues consciemment comme le dernier airbus A380) et les phénomènes dits naturels (par ce que voulu par personne en particulier) qui sont le produit de l'activité humaine (les institutions, la langue etc.). La morale et le droit sont des productions émergentes, donc à ce titre "naturelles" bien qu'elles soient des constructions humaines. Donc si violer un bébé de 3 ans n'est pas anti-naturel dans le sens des petits oiseaux ça l'est dans le sens des comportements émergents.

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Le seul naturel indiscutable, c'est le naturel au sens de "observable dans la nature".

Tu limites artificiellement et erronément le terme naturel à ce qui existe de prime abord.

EDIT : grillé par Kassad, qui explique justement les différents niveaux de la loi naturelle.

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Tu limites artificiellement et erronément le terme naturel à ce qui existe de prime abord.

EDIT : grillé par Kassad, qui explique justement les différents niveaux de la loi naturelle.

C'est amusant, parce que j'ai justement expliqué pourquoi cette limitation était opérée à dessein.

Par ailleurs, ce que décrit Kassad ne va pas tout-à-fait dans le sens que tu indiques. Il semble dire (qu'il me corrige si je me trompe) que certains actes peuvent être contre-nature parce que la morale est une des créations de la nature. Mais donc, le fondamental, c'est que l'acte est immoral. Ce qui est exactement ce que je disais. Utiliser naturel en lieu et place de moral, c'est totalement inutile et carrément trompeur.

Notamment parce que la nature dans son ensemble est une, mais que la morale est multiple. L'utilisation du terme naturel vise à esquiver la multiplicité de la morale.

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Pauvre mélo, qui ne comprends pas que celui qui refuse d'argumenter est le seul qui prend les autres pour des cons… il faut dire qu'à force de pratique on ne se rend plus compte de ses propres habitudes.

Ca ne m'a pas l'air très Wertfrei ça comme affirmation. Allez hop ! poubelle. :icon_up:

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L'utilisation du terme naturel vise à esquiver la multiplicité de la morale.

On ne cherche à esquiver rien du tout. Le Droit naturel part du principe qu'il est possible de déduire une morale universelle de la loi naturelle en considérant que la loi naturelle met à jour ce qui est le meilleur pour l'homme et quelles sont les fins les plus conformes à sa nature qu'il doit rechercher, parce qu'elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement.

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EDIT: sinon, cela fait également quatre ans que tu nous dis trouver sans aucun intérêt les articles de Rockwell et ses amis, mais sans nous expliquer pour quelle(s) raison(s).

Ce n'est pas vrai ! Je donne toujours la raison : parce que c'est nul !

Pour être tout à fait clair, je trouve que c'est du niveau d'un édito du Soir, pas avec les mêmes obsessions, mais avec la même intelligence et la même honneteté intellectuelle.

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Ce n'est pas vrai ! Je donne toujours la raison : parce que c'est nul !

Pour être tout à fait clair, je trouve que c'est du niveau d'un édito du Soir, pas avec les mêmes obsessions, mais avec la même intelligence et la même honneteté intellectuelle.

Attention, Pierre-Yves va te demander de prouver ce que tu viens d'affirmer (après avoir défini tous les mots que tu as employés).

Sinon, je te signale que LR ne fait qu'illustrer Mises. Tu le trouves nul lui aussi ?

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On ne cherche à esquiver rien du tout. Le Droit naturel part du principe qu'il est possible de déduire une morale universelle de la loi naturelle en considérant que la loi naturelle met à jour ce qui est le meilleur pour l'homme et quelles sont les fins les plus conformes à sa nature qu'il doit rechercher, parce qu'elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement.

Oui, le droit naturel classique commet des pétitions de principe. C'est le problème que j'ai avec l'aristotélo-thomisme.

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Oui, le droit naturel classique commet des pétitions de principe. C'est le problème que j'ai avec l'aristotélo-thomisme.

Le thomisme a cette qualité d'identifier clairement les "pétitions de principe" sur lesquelles il s'appuie. Ce n'est pas le cas de certains de ses critiques.

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