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Seb1986

La Justice Dans Une Anarchie Capitaliste

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Bonjour à tous, je lis ce forum depuis quelques semaines maintenant avec le plus grand intéret.

Après avoir lus de long en large ce forum je n'ai pas trouvé de sujet (à part sur wikilibéral) sur ce que serait la justice dans une anarchie capitaliste.

Sur Wikilibéral, la thèse évoquée est qu'il est y aurait des "arbitres" privés. Si cela parrait tout à fait possible et souhaitable (et d'ailleurs déjà partiellement répendu) pour les différents d'ordres commerciaux (ou relatif à un contrat d'une manière général), cela me parait beaucoup plus fumeux en ce qui concerne les différents d'ordres privés (entre individus, par ex : meurtres …).

Il y a d'autres points que je voudrais aborder mais pour simplifier le débat je voudrais déjà avoir une réponse à cette question : Si je tue qqn dans une anarchie Capitaliste, qui me jugera ?

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Bonjour à tous, je lis ce forum depuis quelques semaines maintenant avec le plus grand intéret.

Après avoir lus de long en large ce forum je n'ai pas trouvé de sujet (à part sur wikilibéral) sur ce que serait la justice dans une anarchie capitaliste.

Sur Wikilibéral, la thèse évoquée est qu'il est y aurait des "arbitres" privés. Si cela parrait tout à fait possible et souhaitable (et d'ailleurs déjà partiellement répendu) pour les différents d'ordres commerciaux (ou relatif à un contrat d'une manière général), cela me parait beaucoup plus fumeux en ce qui concerne les différents d'ordres privés (entre individus, par ex : meurtres …).

Il y a d'autres points que je voudrais aborder mais pour simplifier le débat je voudrais déjà avoir une réponse à cette question : Si je tue qqn dans une anarchie Capitaliste, qui me jugera ?

Le cas le plus simple c'est si tu t'es engagé contractuellement, par exemple tu habites une ville privée et en t'y installant tu t'es engagé à répondre des crimes devant une cour définie. Sinon en théorie n'importe qui peut être juge et appliquer les peines. En pratique les anarchistes pensent que des organismes spéciaux (agence de protection) appliqueront les peines et que ces organismes ne prendront pas le risque d'appliquer une peine décrétée par n'importe qui, puisqu'il y aurait un risque de représaille dans le cas où ils appliqueraient des peines trop contestables, pour se protéger contre ces contestations ils n'appliqeraient que les jugements de cours suffisemment crédibles. C'est ce mécanisme qui est censé produire un "bon" droit. C'est donc effectivement un processus très différents du reglement des litiges contractuels où c'est une concurrence classique entre les cours qui suffit à produire de bonnes décisions.

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Il y a d'autres points que je voudrais aborder mais pour simplifier le débat je voudrais déjà avoir une réponse à cette question : Si je tue qqn dans une anarchie Capitaliste, qui me jugera ?

Impossible à savoir. Mais une solution couramment proposée est que la personne que tu as tué a contracté une protection post mortem. Tu as donc une agence de sécurité qui va venir te voir pour te juger, tu vas appeler ta propre agence de sécurité et il y aura négociation pour convenir d'un arbitre. Ton contrat stipule par exemple que tu ne peux pas refuser plus de 3 arbitres.

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Bonjour à tous, je lis ce forum depuis quelques semaines maintenant avec le plus grand intéret.

Après avoir lus de long en large ce forum je n'ai pas trouvé de sujet (à part sur wikilibéral) sur ce que serait la justice dans une anarchie capitaliste.

La fonction "recherche" est ton amie: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29716

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28594

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Guest jabial
Post mortem ?

Quel intéret pour l'agence ?

Je ne sais pas, moi, garder ses autres clients par exemple :icon_up:

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Impossible à savoir. Mais une solution couramment proposée est que la personne que tu as tué a contracté une protection post mortem. Tu as donc une agence de sécurité qui va venir te voir pour te juger, tu vas appeler ta propre agence de sécurité et il y aura négociation pour convenir d'un arbitre. Ton contrat stipule par exemple que tu ne peux pas refuser plus de 3 arbitres.

Oui, mais qui contactera cette agence ?

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Oui, mais qui contactera cette agence ?

Qui contacte l'État pour porter plainte quand tu meurs?

Ca peut-être la famille, ou un mécanisme de dead man switch: si on ne dis pas "tout va bien" chaque mois, on est supposé disparu, ou bien évidemment la personne qui retrouve le corps* ! Le contrat peut d'ailleurs prévoir une prime pour celui qui retrouve le corps d'une personne assurée.

* Combien de temps ca prend pour découvrir un corps ? Combien, une heure, une heure et demi ? Oh Maxi

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Post mortem ?

Quel intéret pour l'agence ?

Toucher une franchise sur l'héritage + garder ses clients + faire une opération marketing démontrant avec quelle efficacité elle pourchasse les meurtriers et fait rendre la justice - ce qui, faut-il le rappeler, est son fond de commerce ? Sans oublier que les frais de l'agence seront à la charge du meurtrier.

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Qui contacte l'État pour porter plainte quand tu meurs?

Ca peut-être la famille, ou un mécanisme de dead man switch: si on ne dis pas "tout va bien" chaque mois, on est supposé disparu, ou bien évidemment la personne qui retrouve le corps* ! Le contrat peut d'ailleurs prévoir une prime pour celui qui retrouve le corps d'une personne assurée.

* Combien de temps ca prend pour découvrir un corps ? Combien, une heure, une heure et demi ? Oh Maxi

En fait, il y a deux problèmes : celui de l'enquête criminelle qui devra constater le meurtre, rassembler les indices, rechercher les coupables … c'est le travail de la police anarcap. Puis le jugement du ou des coupables …qui est le travail de la justice anarcap.

Le souci c'est de se dire qu'une personne qui n'a souscrit à aucun de ces deux services ne bénéficie d'aucune justice !

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En fait, il y a deux problèmes : celui de l'enquête criminelle qui devra constater le meurtre, rassembler les indices, rechercher les coupables … c'est le travail de la police anarcap. Puis le jugement du ou des coupables …qui est le travail de la justice anarcap.

tout à fait

Le souci c'est de se dire qu'une personne qui n'a souscrit à aucun de ces deux services ne bénéficie d'aucune justice !

De même une personne qui n'achète ou ne produit aucune sorte de nourriture meurt de faim.

Il y a tout un fantasme autour du meurtre, mais il faut rappeler que ce n'est pas quelque chose de courant qui affecte vraiment nos vies. Le meurtre est largement surreprésenté dans la fiction car il nous passionne, mais dans la pratique cela reste extremement marginal. De meme, les enquetes mystérieuses ou le coupable est inconnu sont tout aussi rares… la pluspart des crimes sont passionnels, le coupable confesse ou prend la fuite, il n'y a que peu de doute sur son identité… reste les reglements de compte entre les gangs essentiellement et les psychopathes. La probabilité d'être tuée par un psychopathe est largement inférieure à celle d'être tué dans un accident de voiture, je préfère investir dans un bon airbag.

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Et si le meurtre est entre 2 prosituées-drogués (pas une super pub d'être associé avec ca) sans aucune fortune et insolvable (car ne possédant aucun bien) et que l'enquête s'annonce particulièremet chère (criminelle en fuite, autopsie etc etc…) yaura t il une agence pour traiter ca ? Tous les meurtres ne seront pas forcement rentable à traiter, et donc pas élucidé.

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Le souci c'est de se dire qu'une personne qui n'a souscrit à aucun de ces deux services ne bénéficie d'aucune justice !

Non, pas forcément.

Un crime à aussi lieu à un endroit donné par exemple. Imagine un quartier, géré en co-propriété. Ils ont une agence de protection, souscrive à un tribunal privé etc… la copropiété et l'agence de proctetion auront tout intérêt à retrouver le coupable dudit crime.

Si des crimes et délits ont lieu sur une entité géographique donnée, cela pourra influer sur la valeur locative ou de cession d'un bien immobilier par exemple.

Et l'agence pourrait prouver de son coté que tous les quartiers qu'elle protège son sûrs et gagner de nouvaux contats etc…

A noter que la sécurité-gardiennage et la police (enquête-investigation) ne sont pas le même métier…

Après, aucun système ne peut être figé et diférents systèmes (modèl économiques?) cohabiteront, intéragiront et se modifieront dans la recherche constante d'un optimum et d'une satisfaction réciproque…

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Et si le meurtre est entre 2 prosituées-drogués (pas une super pub d'être associé avec ca) sans aucune fortune et insolvable (car ne possédant aucun bien) et que l'enquête s'annonce particulièremet chère (criminelle en fuite, autopsie etc etc…) yaura t il une agence pour traiter ca ? Tous les meurtres ne seront pas forcement rentable à traiter, et donc pas élucidé.

De toute façon, la justice anarcap part de l'idée qu'il y a dans la population une préférence pour la justice même dans les cas qui ne concernent pas directement les individus. C'est nécessaire pour expliquer pourquoi une personne qui est coupable aux yeux de tous de meurtre ne peut pas acheter sa sécurité auprès d'une agence de protection. L'idée c'est que dans un affrontement entre deux parties ça n'est pas le plus riche qui gagne mais celui qui a la justice de son coté, et ça n'est possible que si les individus s'engagent activement à soutenir la justice. Sinon le role du juge n'aurait aucune importance en anarcapie.

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Et si le meurtre est entre 2 prosituées-drogués (pas une super pub d'être associé avec ca) sans aucune fortune et insolvable (car ne possédant aucun bien) et que l'enquête s'annonce particulièremet chère (criminelle en fuite, autopsie etc etc…) yaura t il une agence pour traiter ca ? Tous les meurtres ne seront pas forcement rentable à traiter, et donc pas élucidé.

Parce que, bien sûûûr, le meurtre est entre 2 prosituées-drogués est exactement le genre d'affaire qu'élucide la police étatique. Me fait toujours marrer ce deux poids deux mesures : parce que une police privée ne réglera pas tous les problèmes, il faut lui préférer une police étatique à la rassurante inefficacité.

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Et si le meurtre est entre 2 prosituées-drogués (pas une super pub d'être associé avec ca) sans aucune fortune et insolvable

Ah, j'adore quand on aborde les cas concrets. La victime a un mac qui ira casser la tronche de la tueuse.

agence pour traiter ca ? Tous les meurtres ne seront pas forcement rentable à traiter, et donc pas élucidé.

L'anarcapie n'est pas une utopie… tu crois que dans notre système c'est le cas ? Que la police se préoccupe d'éventuels meurtres particulièrement mystérieux entre prostituées droguées ?

Un crime à aussi lieu à un endroit donné par exemple. Imagine un quartier, géré en co-propriété. Ils ont une agence de protection, souscrive à un tribunal privé etc… la copropiété et l'agence de proctetion auront tout intérêt à retrouver le coupable dudit crime.

Oui, c'est une approche complémentaire.

De toute façon, la justice anarcap part de l'idée qu'il y a dans la population une préférence pour la justice même dans les cas qui ne concernent pas directement les individus. C'est nécessaire pour expliquer pourquoi une personne qui est coupable aux yeux de tous de meurtre ne peut pas acheter sa sécurité auprès d'une agence de protection. L'idée c'est que dans un affrontement entre deux parties ça n'est pas le plus riche qui gagne mais celui qui a la justice de son coté, et ça n'est possible que si les individus s'engagent activement à soutenir la justice. Sinon le role du juge n'aurait aucune importance en anarcapie.

Si d'ailleurs la justice n'est pas la préférence courante, rien ne peux fonctionner, et certainement pas une société étatique.

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Parce que, bien sûûûr, le meurtre est entre 2 prosituées-drogués est exactement le genre d'affaire qu'élucide la police étatique. Me fait toujours marrer ce deux poids deux mesures : parce que une police privée ne réglera pas tous les problèmes, il faut lui préférer une police étatique à la rassurante inefficacité.

Sauf que la police publique sera dans l'obligation de se charger de l'affaire.

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L'anarcapie n'est pas une utopie… tu crois que dans notre système c'est le cas ? Que la police se préoccupe d'éventuels meurtres particulièrement mystérieux entre prostituées droguées ?

En ce qui me concerne, je n'ai aucun doute quant à la supériorité d'une anarcapie dans ce cas: parce qu'elle met les individus en face de leurs responsabilités sans les priver du fruit de leur labeur, elle démultiplie la charité naturelle des gens, et donc dans une société vraiment libre il se trouvera certainement, j'en suis convaincu, quelqu'un pour se soucier plus du sort d'une mystérieuse prostituée-droguée assassinée que de l'argent que ça coûte de lui faire obtenir justice post-mortem.

… surtout qu'en plus, je le répète, celui qui coffre la meurtrière pourra exiger remboursement de ses frais, avec une marge. Y a pas de petit profit.

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Bon en gros ce que je comprend c est que dans une anarcap vous voulez recréer un état (ville privé, copropriété), la seule différence est qu'on est libre d'y adhérer ou non.

Mais sinon on est bien d'accord il faut un état (village privé, convention collective, copropriété, BREF un truc comun et au dessus de nous à qui on délègue le pouvoir d'inventer les règles et de rendre la justice).

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Sauf que la police publique sera dans l'obligation de se charger de l'affaire.
J'ai deux mots pour toi:

Emile. Louis.

C'est beau la naïveté :icon_up:

Bon en gros ce que je comprend c est que dans une anarcap vous voulez recréer un état (ville privé, copropriété), la seule différence est qu'on est libre d'y adhérer ou non.

Eeeeeh oui, on veut recréer un "état", sauf que c'est pas un état :doigt:

Mais sinon on est bien d'accord il faut un état (village privé, convention collective, copropriété, BREF un truc comun et au dessus de nous à qui on délègue le pouvoir d'inventer les règles et de rendre la justice).
Non, on reconnaît seulement la nécessité de défendre ses droits pour avoir des droits. Et la nécessité de manger pour vivre, aussi. Et aussi que l'eau, ça mouille.

Qu'il y ait des organisations collectives pour faire la police et rendre la justice, c'est de la simple division du travail. Il n'y a certainement pas d'obligation de remettre à "quelqu'un" (QUI ? POURQUOI ?) le droit de décider des règles qu'on veut et de les appliquer.

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Tu parle de Naïveté mais en même temps on parle bien ici de "philosophie" ou au moins de principe théorique. Que l'état francais manque à son devoir n'est pas un argument pour dire que l'idée d'une police publique est fondamentalement mauvaise.

De plus quand tu dis que des agences privées se chargerait systématiquement de l'enquête pour se faire de la pub (quand les partis sont insolvalbes) ca peut aussi être vu comme naïf.

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Tu parle de Naïveté mais en même temps on parle bien ici de "philosophie" ou au moins de principe théorique. Que l'état francais manque à son devoir n'est pas un argument pour dire que l'idée d'une police publique est fondamentalement mauvaise.

Je ne fait que démontrer, à l'aide d'un contre-exemple scandaleux, que non, la Police n'a pas vraiment "d'obligation" de faire ce qu'on croit naïvement être son devoir. J'aurais pu citer Chirac, aussi. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas déjà en prison ?

De plus quand tu dis que des agences privées se chargerait systématiquement de l'enquête pour se faire de la pub (quand les partis sont insolvalbes) ca peut aussi être vu comme naïf.

Et d'une: j'ai pas dit "systématiquement", j'ai dit que je suis persuadé que ça se produirait pour les raisons que j'ai données plus haut. "Systématiquement" implique qu'il y a un mécanisme interne qui conduit à l'effet. Je n'en suis pas encore à prétendre que le mécanisme de charité, mis en évidence dans le cerveau humain par des études scientifiques, constitue absolument un mécanisme inhérent sufisant, je suis seulement persuadé que c'est le cas.

Et de deux, quand je dis "naïvement", c'est bien pour souligner que la croyance que "l'état existe pour défendre les droits" est une aberration sans la moindre vérité historique. L'état a émergé de la domination violente des uns par les autres, c'est une méthode d'organisation de la société qui existe uniquement parce que quelqu'un veut obtenir quelque chose sans faire l'effort de le faire lui-même. Pendant des siècles l'état s'est contenté de vivre en parasite, et s'est seulement trèèès lentement mis à interférer dans la vie des gens, d'une manière qui a accélérée exponentiellement ces derniers siècles.

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J'ai deux mots pour toi:

Emile. Louis.

C'est beau la naïveté :icon_up:

Je ne vois vraiment pas ce que ça démontre.

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C'est vrai que l'anarcap trouve toujours l'exemple qui décrédibilise l'Etat, le politicien verreux, le policier corrompu…mais en anarcapie, tous ces individus auront disparus comme par enchantement, et le monde ne sera plus peuplé que d'âmes altruistes et charitables ! Le paradis en somme !

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Non ce n'est pas ce que je veux dire. Mais en rendant cette fonction publique, les affaires seront obligatoirement traités. Ce qui est mieux que rien.

Mais néanmoins c'est surtout au niveau de la Justice privée que je suis en désaccord. La police privée pourquoi pas dans bien des cas.

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C'est vrai que l'anarcap trouve toujours l'exemple qui décridibilise l'Etat, le politicien verreux, le policier corrompu…mais en anarcapie, tous ces individus auront disparus comme par enchantement, et le monde ne sera plus peuplé que d'âmes altruistes et charitables ! Le paradis en somme !

On ne corromps pas un individu ou une entreprise comme on corromps des représentant de l'Etat.

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Bon en gros ce que je comprend c est que dans une anarcap vous voulez recréer un état (ville privé, copropriété), la seule différence est qu'on est libre d'y adhérer ou non.

Mais sinon on est bien d'accord il faut un état (village privé, convention collective, copropriété, BREF un truc comun et au dessus de nous à qui on délègue le pouvoir d'inventer les règles et de rendre la justice).

Ce n'est pas un état. Un état est un monopole sur la justice, c'est à dire que si moi en tant que résident de la commune X me retrouve en conflit avec la commune X, c'est la commune X qui décide lequel d'entre nous a raison.

Nécessairement la commune X devient un état au dessus des lois et éventuellement son statut est formalisé en tant que pouvoir législateur (capable d'imposer n'importe quelle loi sur la société).

Comme ce pouvoir législateur donne à l'état le pouvoir d'exproprier, il se retrouve rapidement propriétaire de toutes les communes et de toutes les industries importantes, de sorte que l'état devient impliqué dans tellement d'activités que rapidement la confusion s'installe sur ce qu'il est.

La liberté, c'est de pouvoir librement choisir n'importe quel Y comme juge lorsque moi et X somme en conflit.

En ce qui concerne les meurtriers, le problème se résout facilement si on conceptualise la loi de façon réciproque, comme un échange. Je ne commet pas de meurtre parce que je souhaite être protégé des meurtres. Or, si je commet un meurtre, cela implique que je renonce à être protéger des meurtres. (Je n'ai plus le droit à la vie.) Les meurtriers auraient donc largement intérêt à se rendre à la justice rapidement et de se racheter face à la victime pour rétablir leur protection contre les meurtres.

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C'est vrai que l'anarcap trouve toujours l'exemple qui décridibilise l'Etat, le politicien verreux, le policier corrompu…mais en anarcapie, tous ces individus auront disparus comme par enchantement, et le monde ne sera plus peuplé que d'âmes altruistes et charitables ! Le paradis en somme !

Lorsqu'on accepte que les hommes sont influencés par des incitatifs économiques, on se doit d'admettre que tous les systèmes politiques ne sont pas égaux puisque certains créer des incitatifs pervers. L'anarcapie se trouve à être le système qui minimise l'incitatif à la corruption en lui accordant la moindre récompense.

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C'est vrai que l'anarcap trouve toujours l'exemple qui décridibilise l'Etat, le politicien verreux, le policier corrompu…

Oui. C'est étrange, non, ces motifs qui se répètent sans cesse ? À croire qu'il y a quelque chose à propos du pouvoir…

mais en anarcapie, tous ces individus auront disparus comme par enchantement, et le monde ne sera plus peuplé que d'âmes altruistes et charitables ! Le paradis en somme !

En anarcapie, la différence majeure, c'est que la justice est incitée à rendre justice, et non servir de cache-misère à un pouvoir central en mal de légitimité. Un système judiciaire qui marche ça fait des merveilles, à défaut de créer l'utopie C'est pour ça qu'il peut y avoir une telle différence en matière de criminalité entre différents pays.

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