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Seb1986

La Justice Dans Une Anarchie Capitaliste

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Tes copines doivent rater quelque chose, envoie les moi.

Ok, en échange tu m'envois les tiennes puis elles seront juge!

C'est pas super l'anarcapie?

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C'est un point que je n'avais pas abordé dans ce fil car je l'avais déjà abordé dans un autre fil au sujet de la justice en anarcapie. Pour résumer ma position, je ne crois pas que ce que tu décris soit souhaitable. Les bases de "bon sentiments", je n'y crois pas.

Moi non plus :icon_up: Ce ne sont pas les bons sentiments qui poussent un juge à faire son boulot dans une anarchie, c'est la nécessité de convaincre des clients qu'il fait son boulot correctement, sinon plus de clients. Bref, tout ton raisonnement tombe à l'eau.

Ce n'est donc pas les bons sentiments qui vont s'imposer mais les "mauvais". J'entends par là que ce qui fonctionnera sera basé sur les bons sentiments le reste ne fonctionnera pas. Simplement.

Moi pas comprendre.

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… c'est la nécessité de convaincre des clients qu'il fait son boulot correctement, sinon plus de clients.

La conviction n'est pas nécessairement la réalité. Donc, si MS prétend que le juge Truc fait bien son boulot, ce n'est pas pour cela que le juge Truc aura fait réellement du bon boulot.

A l'instar du gouvernement socialiste actuel qui prétend faire du bon boulot avec la sécurité sociale mais qui en réalité arnaque 100% de la population française.

Tu peux faire un sondage sur 10 français, combien pensent que la sécu c'est gratuit? Pourtant ils la payent! Et très cher!

Voila pourquoi je pense que mon raisonnement tient. Encore :icon_up:

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La conviction n'est pas nécessairement la réalité. Donc, si MS prétend que le juge Truc fait bien son boulot, ce n'est pas pour cela que le juge Truc aura fait réellement du bon boulot.

A l'instar du gouvernement socialiste actuel qui prétend faire du bon boulot avec la sécurité sociale mais qui en réalité arnaque 100% de la population française.

La différence monumentale, planétaire, patapoufesque entre les deux étant que le client n'a pas choisi son état et ne peut donc pas appliquer son propre jugement s'il trouve qu'il fait mal, en fait, son boulot.

Donc, oui, la concurrence entre ces fournisseurs de service ne garantit pas qu'ils vont faire leur boulot raisonnablement bien. Pas plus que la concurrence entre les fabriquants de pain ne garantit que leur pain sera raisonnablement mangeable. C'est juste ce qu'on observe systématiquement dans les faits.

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… C'est juste ce qu'on observe systématiquement dans les faits.

Oui et dans un autre domaine que dans celui de la cohercition. Cohertition, qui par définition, n'est pas volontaire.

Tu voudrais que les crabes se comportent en "rapports conssentis" avec les poissons qu'ils dévorent à longeur de journée. Je trouve qu'il y a une certaine incohérence.

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Oui et dans un autre domaine que dans celui de la cohercition. Cohertition, qui par définition, n'est pas volontaire.

Je ne vois pas le rapport avec la coercition. On ne peut pas forcer quelqu'un à être civilisé de toute façon, c'est d'ailleurs ce que j'avais déjà dit au sujet des attentats-suicides et de la criminalité irrationnelle en général. De fait, même un état ne peut pas forcer quelqu'un à absolument accepter sa justice et se soumettre à sa loi, pas plus qu'un juge libéral privé. Qu'est-ce que ça prouve dans ton cas ? Rien.

Tu voudrais que les crabes se comportent en "rapports conssentis" avec les poissons qu'ils dévorent à longeur de journée. Je trouve qu'il y a une certaine incohérence.

Non, les poissons n'ont certes pas besoin de participer au repas du crabe, mais le crabe ne peut éviter de se nourrir. C'est donc un tout autre problème.

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De fait, même un état ne peut pas forcer quelqu'un à absolument accepter sa justice et se soumettre à sa loi, pas plus qu'un juge libéral privé.

En fait je viens de m'apercevoir que c'est un autre débat. Plus en rapport avec l'autre fil.

Non, les poissons n'ont certes pas besoin de participer au repas du crabe, mais le crabe ne peut éviter de se nourrir. C'est donc un tout autre problème.

Le client n'a pas besoin de participer au repas du juge. Mais le juge ne peut éviter de se nourrir. :icon_up:

Disons que des éléments extérieurs motivent l'inter-nécessité des deux antagonistes.

La différence monumentale, planétaire, patapoufesque entre les deux étant que le client n'a pas choisi son état et ne peut donc pas appliquer son propre jugement s'il trouve qu'il fait mal, en fait, son boulot.

Revenons là où je me suis égaré…

L'application du droit peut très bien subir une concurrence sans pour cela que des forces de coercition soient en concurrence.

Je précise, car il y a un changement de référentiel, que l'état social est un vol. Je ne défends pas un état social!

Donc la fracture que tu soulignes est en fait très mineure. Voir inexistante.

Le mécanisme permettant d'assurer une concurrence du droit (comme l'entende les anarcap) est la séparation des pouvoirs. Ainsi, la force publique n'est commandée que par le pouvoir judiciaire.

Pour assurer l'indépendance du pouvoir judiciaire il faut qu'il soit sanctionné directement par les citoyens.

Dans un état social, le pouvoir judiciaire est sanctionné par le pouvoir exécutif et la force publique est contrôlé par l'exécutif… Autant dire que l'exécutif a tous les pouvoirs. Mais le fonctionnement de ce système politique se rapproche bien plus d'une oligarchie que d'une république. Mais va savoir pourquoi ils préfèrent appeler leur oligarchie république… Peut être parce qu'une république fait bien son boulot et qu'une oligarchie fait mal son boulot. Mais ils préfèrent faire savoir que le boulot est bien fait par une république parce qu'elle en a la réputation.

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Le client n'a pas besoin de participer au repas du juge. Mais le juge ne peut éviter de se nourrir. :icon_up:

Uhuh. Et ?

Le client est libre de ne pas faire appel à un juge, ni même à ce juge-là, et donc de ne pas participer au repas d'icelui. Le juge est libre d'aller faire chasse et cueillette ou cultiver son jardin ou vivre de ses rentes ou whatever pour se nourrir et répondre aux nécessités qu'impliquent son existence.

Le mécanisme permettant d'assurer une concurrence du droit (comme l'entende les anarcap) est la séparation des pouvoirs.

Gnéé ? Les juges sont en concurrence libre. Les clients ont le choix de faire appel à eux comme on a le droit d'aller consulter tel ou tel dentiste. Il n'y a pas de pouvoirs, et donc encore moins de séparation de pouvoirs. Est-ce que tu es sûr d'avoir saisi ce qu'est l'anarcho-capitalisme ? :doigt:

Ainsi, la force publique n'est commandée que par le pouvoir judiciaire.

Pour assurer l'indépendance du pouvoir judiciaire il faut qu'il soit sanctionné directement par les citoyens.

Admettons. Dans le cas anarchiste, les citoyens "sanctionnent" directement par leur participation ou non-participation, en changeant de fournisseur s'il ne satisfait pas.

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Gnéé ? Les juges sont en concurrence libre. Les clients ont le choix de faire appel à eux comme on a le droit d'aller consulter tel ou tel dentiste. Il n'y a pas de pouvoirs, et donc encore moins de séparation de pouvoirs. Est-ce que tu es sûr d'avoir saisi ce qu'est l'anarcho-capitalisme ? :doigt:

Oui mais le pouvoir dont je parle est un pouvoir de fait. Il n'est pas fabriqué ou usurpé. Le fait de faire quelque chose est un pouvoir.

Avoir le pouvoir c'est "Avoir la faculté de, être en état de".

Donc, un juge (de fonction) a nécessairement un pouvoir. Sinon, sa fonction n'existe pas. En conséquence, en anarcapie comme ailleur, le pouvoir existe. Même si on veut lui donner un autre nom.

Où alors, il se peut qu'il me manque certaines notions… C'est toujours possible! Mais selon mes connaissances, agir c'est, avoir eu antérieurement, la capacité de le faire. Quand j'ai écris ces lignes, c'est parce que j'en avais le pouvoir. Sinon, ces lignes n'existeraient pas.

Après tout, si je n'ai rien compris à l'anarcho-capitalisme, c'est peut être pour ça… :icon_up:

Admettons. Dans le cas anarchiste, les citoyens "sanctionnent" directement par leur participation ou non-participation, en changeant de fournisseur s'il ne satisfait pas.

C'est clair. Mais ce qui me gène n'est pas là. C'est la concurrence des forces qui me gène. Car la concurrence des forces fera que l'une tapera sur l'autre. Car elle aura le pouvoir de le faire.

Que tu prétendres qu'un gars ne se fera pas percer la peau pour un conflit qui ne le concerne pas n'a pas de sens. Voila plus 5 millions d'années qu'on trouve des gars pour aller se faire trouer la peau… Et tu crois vraiment que cela va s'arrêter miraculeusement?

Le mensonge, la manipulation et l'usurpation ne s'arrêterons pas parce qu'on la décidé. Il faut vivre avec, il n'y a pas d'autres choix. Et la meilleure arme qui soit contres ses maux, c'est la liberté de communication. Pour autant, la liberté totale de communication n'arrêtera pas la fourberie. En conséquence, je suis convaincu qu'il est possible de fabriquer du malheureux afin qu'il aille se faire tuer pour un conflit qu'il ne le l'interresse pas.

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Donc, un juge (de fonction) a nécessairement un pouvoir. Sinon, sa fonction n'existe pas. En conséquence, en anarcapie comme ailleur, le pouvoir existe. Même si on veut lui donner un autre nom.

Hmm, c'est vrai. J'utilise généralement le mot Pouvoir avec une majuscule, pour désigner la capacité à faire faire à quelqu'un ce qu'il ne veut pas (Note: ça n'inclut pas le fait de faire à quelqu'un ce qu'il avait l'intention de te faire).

C'est clair. Mais ce qui me gène n'est pas là. C'est la concurrence des forces qui me gène. Car la concurrence des forces fera que l'une tapera sur l'autre. Car elle aura le pouvoir de le faire.

Le même constat est vrai pour les états: ils se foutent sur la gueule. D'autant plus, même, qu'ils ont déjà l'usage de la force sur leur territoire et donc les moyens, ainsi que l'habitude et la volonté de s'en servir. En passant, un juge en anarchie n'a que le "pouvoir" de dire que ce qu'a fait machin, c'est mal et que truc, victime de machin, a le droit de faire ceci et d'exiger cela de la part de machin. L'exécution de ces choses là sont l'affaire de truc (et aussi de machin, béh oui, il y a des gens qui se repentent, surtout quand c'est dans leur intérêt). Par exemple, il peut demander à grosbras&co d'aller récupérer la trotinette que machin lui a prise. Si je reprends ta terminologie, en anarchie, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire sont bel et bien séparés. La différence avec la république étant que les agents qui s'en chargent sont en concurrence libre.

Que tu prétendres qu'un gars ne se fera pas percer la peau pour un conflit qui ne le concerne pas n'a pas de sens. Voila plus 5 millions d'années qu'on trouve des gars pour aller se faire trouer la peau… Et tu crois vraiment que cela va s'arrêter miraculeusement?

Non, certes, et c'est bien pour ça que tous les anarcaps rapellent que la criminalité continuera d'exister en anarchie. Mais comme tu le fais remarquer, la liberté reste le meilleur moyen de limiter ses effets :icon_up: À propos de mes millions de gens qui sont allés se faire trouer la peau: ils l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas le choix, les dictateurs l'ont prise à leur place, cette décision, que ce soit soit pour aller combattre à leur place (tu prends ce fusil et tu charges, ou on te fusille) soit pour aller combattre contre eux (si je ne vais pas libérer l'Europe, la peste brune viendra jusque chez moi et je devrai quand même me battre).

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J'utilise généralement le mot Pouvoir avec une majuscule, pour désigner la capacité à faire faire à quelqu'un ce qu'il ne veut pas

Pour désigner ce que tu appelles "'Pouvoir" j'utilise "manipulation". Car personne est "contraint" de faire quelque chose. Il a toujours le choix de bouger un muscle ou de ne pas le bouger.

L'oppression est un moyen pour manipuler. C'est à dire de faire croire à quelqu'un qu'il vivra mieux après que celui ci ait accepter d'exécuter l'action qu'on lui a demandée de faire.

Voila pourquoi la liberté est un droit naturel. Quoi qu'il arrive, la liberté existe! Que certains individus ou corps sociaux en tiennent compte ou n'en tiennent pas compte.

Le même constat est vrai pour les états: ils se foutent sur la gueule.

Oui. Mon opinion est donc basé sur des statistiques. Moins il y aura de forces (entités) en jeu, moins il y a aura de conflit. Vrai ou faux… Ba c'est des statistiques et cela vaut ce que ça vaut…

D'autant plus, même, qu'ils ont déjà l'usage de la force sur leur territoire et donc les moyens, ainsi que l'habitude et la volonté de s'en servir.

Tu parle d'une oligarchie. Ce n'est pas ce que je défends comme système politique. Dans une république, c'est le parlement et plus précisément le congrès qui a le pouvoir de faire. Vu le nombre de représentants, représentant des intérêts variés, la volonté de s'en servir sera moins fréquente.

En anarcapie, la force en question étant dirigée et financée par une seule personne: le propriétaire de l'agence, cette volonté pourrait avoir une fréquence supérieure…

Le commanditaire n'est pas nécessairement un client. Une agence ayant du succès commercial sera à même de s'auto financer le temps de ses conquêtes…

En tenant compte des alliances et des intérêts commun, le phénomène empire. Je sais, c'est une conjecture mais compte tenu de mon expérience, je pense qu'elle est pertinente.

En passant, un juge en anarchie n'a que le "pouvoir" de dire que ce qu'a fait machin, c'est mal et que truc, victime de machin, a le droit de faire ceci et d'exiger cela de la part de machin.

A proprement parler, c'est le cas d'un juge en république. Le juge prononce un jugement mais il ne l'exécute pas. Cette tâche est confiée à l'exécutif.

Beaucoup, pour ne pas dire toutes les affaires commerciale sont traitées ainsi. Le créancier donne mandat à une

Mais pour répondre directement au problème soulevé, c'est lorsque l'on exécute un jugement que le problème se pose.

N'importe qui peut juger. D'ailleur, nous le faisons tous. Mais quand il s'agit de mettre en exécution nos jugements, c'est une autre histoire.

Car dans certain cas, il faut en passer par les mains. Et pour cela, il faut en avoir les moyens. A tous les niveaux! Que ce soit pour 1 personnes ou pour 1 armées superentraînée.

La différence avec la république étant que les agents qui s'en chargent sont en concurrence libre.

Il n'y a pas de différence puisque l'exécution se fait à travers des cabinets de recouvrement. Où plus conventionnellement par des huissiers (est il nécessaire de rappeler qu'il s'agit d'une profession libérale?…)

La saisie de la force publique n'intervenant qu'en dernier ressort.

…ils l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas le choix, les dictateurs l'ont prise à leur place, cette décision, que ce soit soit pour aller combattre à leur place (tu prends ce fusil et tu charges, ou on te fusille) soit pour aller combattre contre eux (si je ne vais pas libérer l'Europe, la peste brune viendra jusque chez moi et je devrai quand même me battre).

Ce que j'ai mis en gras est une information que chacun juge de son propre chef en son âme et conscience. Qu'il soit convaincu que la solution est de se battre le regarde.

Ce que j'ai souligné est pour moi une option impossible. Car un soldat qui n'a pas de conviction ne se bat pas. Tout le monde le sais. A quoi bon envoyer un gars qui ne tirera pas sur l'ennemi?

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Pour désigner ce que tu appelles "'Pouvoir" j'utilise "manipulation". Car personne est "contraint" de faire quelque chose. Il a toujours le choix de bouger un muscle ou de ne pas le bouger.

L'oppression est un moyen pour manipuler. C'est à dire de faire croire à quelqu'un qu'il vivra mieux après que celui ci ait accepter d'exécuter l'action qu'on lui a demandée de faire.

Voila pourquoi la liberté est un droit naturel. Quoi qu'il arrive, la liberté existe! Que certains individus ou corps sociaux en tiennent compte ou n'en tiennent pas compte.

Bien sûr. Mais on n'est pas libre pour autant, si les conditions dans lesquelles on prend une décision dépendent de la volonté d'un autre. C'est le sens de l'auto-détermination.

Oui. Mon opinion est donc basé sur des statistiques. Moins il y aura de forces (entités) en jeu, moins il y a aura de conflit. Vrai ou faux…

L'expérience nous indique que c'est très faux.

Tu parle d'une oligarchie. Ce n'est pas ce que je défends comme système politique. Dans une république, c'est le parlement et plus précisément le congrès qui a le pouvoir de faire. Vu le nombre de représentants, représentant des intérêts variés, la volonté de s'en servir sera moins fréquente.

Tu reconnais donc qu'éparpiller la souveraineté favorise la paix ? :icon_up:

En anarcapie, la force en question étant dirigée et financée par une seule personne: le propriétaire de l'agence, cette volonté pourrait avoir une fréquence supérieure…

Et chaque employé reste responsable de ses actes, je le rappelle. Le propriétaire n'est qu'un homme comme n'importe quel autre, en concurrence avec des milliers et des millers de semblables. N'importe qui peut s'improviser "agence de protection" à lui tout seul ou avec l'aide de quelques amis si le besoin s'en fait sentir. Le "titre" d'agence de protection n'est rien que ça: des mots pour désigner un ensemble d'actions que n'importe qui peut entreprendre.

Mais je comprends désormais mieux ce que tu reproches à l'anarchie. C'est l'objection trèèès classique du "En l'absence d'état ce sera la guerre civile". L'Histoire nous apprend exactement le contraire, en passant. C'est une pétition de principe (qui assume sans le prouver que l'état permet d'empêcher la guerre civile) doublée d'un non-sequitur (la guerre civile ne suit pas logiquement la fin du monopole de l'application des décisions de justice).

[Edit]Maintenant que je comprends mieux la problématique, je comprends aussi mieux le raisonnement que tu as donné:

tu dis qu'en anarchie, n'importe qui peut se mettre à décider qu'il a envie de taper sur un autre en se prétendant "légitime", et qu'à cause de ça une "république" est préférable. Je te signale que c'est aussi vrai pour n'importe quel état: demain mon voisin peut se poster en bas de l'immeuble et exiger un droit de passage, anarchie ou pas.

Dans le cas de l'anarchie comme dans le cas de l'état, ceux qui estiment qu'en fait, non, ce n'est pas légitime ce qu'il fait, feront simplement appel à la justice pour indiquer clairement que, décidément, ce n'est pas légitime et qu'il doit arrêter s'il veut continuer à prétendre ses actes légitimes et vivre en société, et que les autres sont complètement dans leur droit d'ignorer ses exigences. Note que dans le cas de l'état, mon voisin court un plus grand risque de se faire descendre par les policiers (qui ne risquent pas grand chose en retour grâce à leurs super-pouvoir de badge et de képi magiques), que dans une anarchie où quiconque irait flinguer le gugus serait vu comme un dangereux individu et un meurtrier.

Si mon voisin ne se plie pas à ces injonctions, et qu'il essaie d'utiliser la force pour prendre leur fric à mes autres voisins, il risque de prendre une balle (de la part des voisins en question directement, ou des agents de leurs assureurs, en anarchie ; par les policiers dans un état) ou un coup de taser ou une flashball, etc…

Dans les deux cas l'ordre est maintenu, sauf que le cas avec l'état est plus dangereux et en plus a tous les inconvénients du monopole.

Voilà. C'est plus clair comme ça ?

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Tu reconnais donc qu'éparpiller la souveraineté favorise la paix ? :doigt:

Je suis même étonné que tu ne l'avais pas noté plus tôt.

Mais la république a précisément cette fonction. Elle permet (en l'occurence) de séparer deux fonctions permettant de déclarer une guerre. Elle sépare la force brute du pouvoir de juger. Elle ne limite pas la puissance de la force brute ni la capacité de jugement.

Le juge ne juge pas selon ses propres règles. Il est à son tour contrôlé afin de s'assurer qu'il applique bien les lois. Un seul juge n'a pas le pouvoir d'utiliser la force brute à ses fins. Il doit le faire dans le cadre de sa mission de défendre les droits naturels.

Comme tu le précises en anarcapie, n'importe qui s'improvise juge. Y compris une agence de force brute. Donc la force brute peut disposer d'un "jugement" afin de rendre "légitime" une attaque.

[Jesrad]Et chaque employé reste responsable de ses actes, je le rappelle.[/Jesrad]

On a déjà les même bases… :warez:

Mais est ce pour autant que leurs convictions ne les amèneraient pas à "défendre leur intérêts" en attaquant un assaillant (juger comme tel)?

[Jesrad]Le propriétaire n'est qu'un homme comme n'importe quel autre, en concurrence avec des milliers et des millers de semblables.[/Jesrad]

Justement non. Il a une différence notable en anarcapie: la propriété=> donc le droit d'édicter son propre réglement en tenant compte du DN certes mais sans aucune référence communément acceptée par les habitants.

Je sais qu'il est aisé de faire croire que tous les habitants seront (tous) propriétaire de leur terrain et que donc, tout serait pour le mieux, mais je n'y crois pas. Pas du tout. Ou plus exactement, il y a toujours une partie de la population qui ne sera propriétaire d'aucun bout de terrain. Mieux encore, il y a un avantage significatif de vivre d'une façon agloméré, c'est à dire que certains vivront sur les terres d'un propriétaire autre qu'eux. Donc, l'utilisation de la propriété d'un autre est systématique.

Pour que les choses soit claires, je ne raisonne pas sur un laps de temps court. Je raisonne sur un long terme de plusieurs générations. Je ne dis pas que le fait même d'avoir un pouvoir fera qu'il sera utilisé. J'affirme seulement que l'abus de pouvoir existe et c'est principalement ce qui me pourri la vie. J'en suis donc a essayer de trouver un système limitant l'abus de pouvoir. Les anarcaps pensent qu'il faut limiter la force du pouvoir, les républicains pensent qu'il faut séparer la prise de décision de la force elle même afin de mieux contrôler celle ci.

Mais je comprends désormais mieux ce que tu reproches à l'anarchie. C'est l'objection trèèès classique du "En l'absence d'état ce sera la guerre civile". L'Histoire nous apprend exactement le contraire, en passant. C'est une pétition de principe (qui assume sans le prouver que l'état permet d'empêcher la guerre civile) doublée d'un non-sequitur (la guerre civile ne suit pas logiquement la fin du monopole de l'application des décisions de justice).

Je pense bien qu'elle est très classique. :icon_up:

Tu as une vision socialiste de l'état. Ne le prend pas pour une insulte ce n'en est pas une. Sauf que je n'appelle pas cela un état. Car un état n'ayant pas une séparation des pouvoirs n'a pas de constitution et sans constitution, ce n'est pas un état. (Art 16 de la DDHC)

Bref, ce n'est pas la création d'un état qui provoque la paix. C'est que les droits naturels de chaque homme soit respecté. Le principe d'une république est qu'une association libre de citoyens finance des institutions dans le seul but de protéger leurs droits naturels contre les menaces internes à la communauté et contre les menaces externes à la communauté.

En d'autres termes, pour que les droits des citoyens soient respectée il faut qu'ils acceptent, librement, le droit. Voila pourquoi un état social n'a aucune chance d'être autre chose qu'un parasite dont notre seul désir est de se débarasser. Mais le parasite est vicieux… Il s'adapte comme le font certains virus.

…l'état permet d'empêcher la guerre civile…

Pour ce qui est des preuves, je ne raisonne pas sur des points spécifiques car cela est bien trop sujet à manipulation. L'interprétation d'un fait n'a pas de valeur en soit.

Je préfère prendre un recul suffisant et constater comment les gens vivaient en général.

Donc, quand je vois l'architecture d'une ville concentré sur la défense, je pense qu'il y avais une logique dans tout cela: l'insécurité.

Toute l'époque féodale française se résume en châteu fort avec douves, machicouli, meurtrières et autre pont-levis. Les habitations étaient en général à proximité de ces châteaux voir à l'intérieur même du châteu.

Toute l'époque républicaine romaine et grecque (et même après tant qu'un parlement, un sénat fonctionnait encore) se résume avec une architecture ouverte c'est à dire avec des fortifications inexistantes.

Attention, je ne fais pas de référence à des ouvrages ayant des fonctions militaires. Il s'agit également d'une impression générale. Je ne prends pas en compte un cas précis. Disons que je fais un rapport entre (nombre de maisons fortifiées) / (nombre de maisons prise en compte dans l'échantillons)

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Je suis même étonné que tu ne l'avais pas noté plus tôt.

J'avoue avoir énormément de mal à comprendre ce que tu écris :icon_up: Et je n'ai vraiment pas la moindre idée quant au pourquoi…

Le juge ne juge pas selon ses propres règles. Il est à son tour contrôlé afin de s'assurer qu'il applique bien les lois. Un seul juge n'a pas le pouvoir d'utiliser la force brute à ses fins. Il doit le faire dans le cadre de sa mission de défendre les droits naturels.

Les règles de qui ? Les lois édictées par qui et comment ? Là aussi la "république" fait appel à un monopole qui n'a pas lieu d'être, ainsi que le démontre le formidable succès historique de la Common Law et du droit romain.

Comme tu le précises en anarcapie, n'importe qui s'improvise juge. Y compris une agence de force brute. Donc la force brute peut disposer d'un "jugement" afin de rendre "légitime" une attaque.

Ce qui ne change absolument rien aux faits, donc à la légitimité ou illégitimité de leurs actes. Tant qu'il y a aggression il y a victimes, et les victimes voudront faire valoir leurs droits. C'est pourtant simple !

L'anarchie permet justement d'éviter autant qu'il est possible la situation où l'agresseur est aussi celui qui décide si les actes sont ou non légitimes, grâce à la libre concurrence. Ce n'est pas le cas de l'état, ce qui explique que l'état passe l'essentiel de son temps à piétiner les droits.

Je sais qu'il est aisé de faire croire que tous les habitants seront (tous) propriétaire de leur terrain et que donc, tout serait pour le mieux, mais je n'y crois pas. Pas du tout. Ou plus exactement, il y a toujours une partie de la population qui ne sera propriétaire d'aucun bout de terrain. Mieux encore, il y a un avantage significatif de vivre d'une façon agloméré, c'est à dire que certains vivront sur les terres d'un propriétaire autre qu'eux. Donc, l'utilisation de la propriété d'un autre est systématique.

C'est exact, d'autant plus qu'il y a beaucoup, BEAUCOUP plus de propriété que la seule terre. D'ailleurs, tout le monde est propriétaire de quelque chose au moins.

Pour que les choses soit claires, je ne raisonne pas sur un laps de temps court. Je raisonne sur un long terme de plusieurs générations. Je ne dis pas que le fait même d'avoir un pouvoir fera qu'il sera utilisé. J'affirme seulement que l'abus de pouvoir existe et c'est principalement ce qui me pourri la vie. J'en suis donc a essayer de trouver un système limitant l'abus de pouvoir. Les anarcaps pensent qu'il faut limiter la force du pouvoir, les républicains pensent qu'il faut séparer la prise de décision de la force elle même afin de mieux contrôler celle ci.

Non, encore une fois, tu ne saisis pas: les anarcaps pensent que la libre concurrence sur ces aspects-là est la meilleure, et même la seule véritable façon sur le long terme, de limiter autant que possible l'abus de pouvoir. Que cela entraîne de fait la séparation des pouvoirs est un bonus.

Bref, ce n'est pas la création d'un état qui provoque la paix. C'est que les droits naturels de chaque homme soit respecté. Le principe d'une république est qu'une association libre de citoyens finance des institutions dans le seul but de protéger leurs droits naturels contre les menaces internes à la communauté et contre les menaces externes à la communauté.

C'est vrai, mais comme je l'ai déjà expliqué plusieurs fois ici ou ailleurs, monter ces institutions de façon monopoliste est totalement contre-productif pour la protection des droits naturels. C'est contradictoire de manière systémique. Ça ne marche pas.

Je préfère prendre un recul suffisant et constater comment les gens vivaient en général.

Donc, quand je vois l'architecture d'une ville concentré sur la défense, je pense qu'il y avais une logique dans tout cela: l'insécurité.

Toute l'époque féodale française se résume en châteu fort avec douves, machicouli, meurtrières et autre pont-levis. Les habitations étaient en général à proximité de ces châteaux voir à l'intérieur même du châteu.

Toute l'époque républicaine romaine et grecque (et même après tant qu'un parlement, un sénat fonctionnait encore) se résume avec une architecture ouverte c'est à dire avec des fortifications inexistantes.

Attention, je ne fais pas de référence à des ouvrages ayant des fonctions militaires. Il s'agit également d'une impression générale. Je ne prends pas en compte un cas précis. Disons que je fais un rapport entre (nombre de maisons fortifiées) / (nombre de maisons prise en compte dans l'échantillons)

C'est intéressant, mais qu'est-ce que ça nous apprend sur la meilleure façon de protéger les droits naturels ?

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Pour savoir si un tel système peut fonctionner, il faudrait le mettre en oeuvre, ce qui n'arrivera probablement jamais…

Edit : à moins que la France entière se connecte sur ce forum, ainsi que la Belgique ^^

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Pour savoir si un tel système peut fonctionner, il faudrait le mettre en oeuvre, ce qui n'arrivera probablement jamais…

Tous les aspects de l'anarchie que j'ai présenté ici ont été à un moment ou un autre mis en pratique dans l'Histoire, à chaque fois avec un grand succès.

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J'avoue avoir énormément de mal à comprendre ce que tu écris :doigt: Et je n'ai vraiment pas la moindre idée quant au pourquoi…

Simplement parce que j'écris le mot "état". Tu fais une réaction allergique… :warez:

Plus sérieusement, j'utilise des références qui ne sont plus "perçues" correctement.

République,

Egalité en droit

Etat

Citoyen

Droit

Juridiction,

Autorité,

Souveraineté

Liberté

etc… sont des mots qui sont utilisés d'une certaine façon pour un état social (ou oligarchie) alors qu'il ont un sens différent dans le contexte d'une république.

Je pense qu'il n'y a rien d'anormal. Il faut juste du temps…

Les règles de qui ? Les lois édictées par qui et comment ? Là aussi la "république" fait appel à un monopole qui n'a pas lieu d'être, ainsi que le démontre le formidable succès historique de la Common Law et du droit romain.

C'est le plus grand bluff de l'anarcapie selon moi. Le droit est lié à une juridiction. Faire croire qu'un droit a une chance d'être sans juridiction est un non sens. Mais on a toujours le droit d'y croire.

Une base de droit s'entend avec un consentement mutuel.

L'anarchie permet justement d'éviter autant qu'il est possible la situation où l'agresseur est aussi celui qui décide si les actes sont ou non légitimes,

Si l'agresseur est propriétaire, je ne vois pas comment appliquer techniquement ce que tu prétends être possible. Puisqu'il edicte lui même son propre réglement…

Ce n'est pas le cas de l'état, ce qui explique que l'état passe l'essentiel de son temps à piétiner les droits.

Voila pourquoi nous ne nous comprenons pas. Un état n'agresse pas. Ce qui agresse dans ton optique est une association de malfaiteurs visant à asservir une partie de la population à son profit. L'état est justement un outil pour se défendre de ces associations.

Que les associations de malfaiteurs se soient adaptées en infiltrant l'association état pour continuer à prédater, ne m'étonne nullement. C'est un comportement naturel. Ceci dit, la vigilance que je préconise est de maintenir ce qui est efficace en pointant les points faibles.

Les point faibles étant principalement le langage. Car entendre par exemple qu'un citoyen a des devoirs définis par l'état est incompréhensible. Il a des devoirs certes, mais librement. Donc déterminés et consentis par lui.

Aristote est à étudier pour comprendre comment les malfaiteurs s'infiltrent. Comme cela le sous entend, le problème ne date pas d'hiers.

D'ailleurs, tout le monde est propriétaire de quelque chose au moins.

C'est bien ce qui me gène en anarcapie. Celui qui édicte les lois est un propriétaire terrien. Donc quand on parle de droit en anarcapie, on fait nécessairement référence à un son auteur: le propriétaire. Explique moi comment le droit de celui qui n'est pas propriétaire terrien est respecté. Je ne comprends pas cela!

Non, encore une fois, tu ne saisis pas: les anarcaps pensent que la libre concurrence sur ces aspects-là est la meilleure, et même la seule véritable façon sur le long terme, de limiter autant que possible l'abus de pouvoir.

Je crois saisir ce qu'un anarcap entend par la mais je ne conceptualise pas. Un peu comme quand un socialiste me prétend que la répartition des richesses est une bonne chose. Il a beau le démontrer avec ses propres arguments, ça n'acroche pas. Problème génétique de ma part je suppose… :icon_up:

Ca ne compile pas avec une Syntax Error ligne xx: concurrence des forces = paix :warez:

… monter ces institutions de façon monopoliste est totalement contre-productif pour la protection des droits naturels.

Il n'y a pas de monopole. Il y a juridiction commune. La production du droit n'est pas de nature à souffrir une concurrence: deux droits ne peuvent pas avoir cours simultanément.

Un texte de loi ne peut pas contredir un autre. Ce serait incohérent donc non souhaitable.

C'est intéressant, mais qu'est-ce que ça nous apprend sur la meilleure façon de protéger les droits naturels ?

Quand on vie en paix, c'est que les droits naturels sont respectés dans les faits.

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Car entendre par exemple qu'un citoyen a des devoirs définis par l'état est incompréhensible. Il a des devoirs certes, mais librement. Donc déterminés et consentis par lui.

donc ca ne sont plus des devoirs alors…

Quand on vie en paix, c'est que les droits naturels sont respectés dans les faits.

ou qu'on arrive a faire taire la minorité qui a des choses a dire(comme c'est le cas aujourd'hui ou l'on vit soit disant "en paix"

Il n'y a pas de monopole. Il y a juridiction commune. La production du droit n'est pas de nature à souffrir une concurrence: deux droits ne peuvent pas avoir cours simultanément.

pourquoi ne pas adapter les lois du droit positif a chacun,selon sa situation et ses engagements propres?

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donc ca ne sont plus des devoirs alors…

Tu peux le voir comme ça. Mais tu change de référence. Je veux dire:

Si un devoir est déterminé par une entité externe, cela veut dire qu'implicitement tu es sujet de cette entité. (La référence est l'entité externe)

Si tu détermines le devoir, cela sous entend que tu est libre. (La référence est l'individu)

Peut-être serait il plus clair de prendre un exemple:

Une entité externe détermine qu'il est de ton devoir de verser 100€. On t'oppresse pour obtenir ces 100€.

Tu détermines que ton devoir est de verser 100€ pour participer au frais de la vie en communauté, tu ne subis pas d'oppression.

Dans mon exemple, le résultat est le même. Pourtant, il y a une différence. La différence se traduit dans un enchaînement de choses dont l'oppression a besoin pour fonctionner.

Dans la réalité, la différence est bien plus conséquente. Car pratiquement, le mécanisme d'oppression coûtent cher et on ne demande pas 100€ mais 500€ voir 90% des revenus.

Il y a donc une différence notable sur un point qui pourrait sembler un point de détail.

ou qu'on arrive a faire taire la minorité qui a des choses a dire(comme c'est le cas aujourd'hui ou l'on vit soit disant "en paix"

L'oppression a des conséquences inévitables. Minorité ou pas. L'oppression fait que l'insécurité est omniprésente => Insécurité = fortification

Comme tu peux le remarquer, l'insécurité en France devient telle que la tendance est à la fortification. Donc, c'est que l'oppression a augmenté. (La fortification étant une conséquence de l'oppression.)

pourquoi ne pas adapter les lois du droit positif a chacun,selon sa situation et ses engagements propres?

Un droit clientéliste? Non merci. Vivre en communauté a des avantages et des inconvénients. Pour que l'un n'oppresse pas l'autre, il faut une référence commune. Mieux encore, il faut que l'exercice des droits d'un citoyen n'empêche pas l'exercice de ces mêmes droits à un autre citoyen. En gros, si j'ai le droit de fabriquer du saussisson, il faut que n'importe qui ait la possibilité de le faire.

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Un droit clientéliste? Non merci. Vivre en communauté a des avantages et des inconvénients. Pour que l'un n'oppresse pas l'autre, il faut une référence commune.

le droit naturel et,selon les lieux et les proprietaires des lieux,une part de droit positif oui.

En gros, si j'ai le droit de fabriquer du saussisson, il faut que n'importe qui ait la possibilité de le faire

mince,on interdit de faire du saucisson? :icon_up:

personnellement je prefere parler de "choix de vie" avec des consequences plutot que de droit a ce sujet.au nom de quoi diable m'empecherait on de faire du saucisson?

si ,par contre,je vis sur un terrain qui n'est pas a moi,c'est autre chose…

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mince,on interdit de faire du saucisson? :icon_up:

personnellement je prefere parler de "choix de vie" avec des consequences plutot que de droit a ce sujet.au nom de quoi diable m'empecherait on de faire du saucisson?

Rassures toi, ce n'était qu'un exemple!! …. :doigt:

si ,par contre,je vis sur un terrain qui n'est pas a moi,c'est autre chose…

C'est bien ce qui me préocupe! Pourquoi n'aurais je pas le droit de faire un saussisson alors que le propriétaire ou un autre locataire muni de l'autorisation du propriétaire aurait le droit?

le droit naturel et,selon les lieux et les proprietaires des lieux,une part de droit positif oui.

Le droit naturel c'est quoi? Non non, ne tire pas trop vite! Quel sont les termes exacts du DN? Si je ne le connais pas, je me réferre à quoi? Quelle autorité?

Le DN sera défini et le problème va commencer. Je parie qu'il y aura un DN par communauté de propriétaires.

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Simplement parce que j'écris le mot "état". Tu fais une réaction allergique… :warez:

Oui, j'ai l'insondable prétention de pouvoir juger du caractère légitime des lois. Quelle suffisance de ma part, hein ?

C'est le plus grand bluff de l'anarcapie selon moi. Le droit est lié à une juridiction. Faire croire qu'un droit a une chance d'être sans juridiction est un non sens. Mais on a toujours le droit d'y croire.

Surtout quand "juridiction" est resté totalement inconnu des millions de gens pendant des milliers d'années sans que ça lesz empêche de vivre en paix ! Tu as du mal à appréhender le concept de la loi polycentrique ?

Une base de droit s'entend avec un consentement mutuel.

Il est des nô-ôtreuhs ! Oui, là dessus au moins on est complètement d'accord :icon_up:

Si l'agresseur est propriétaire

Bzzt, stop, il n'est pas propriétaire de ce qu'il agresse, sinon il n'y a pas d'agression mais simplement utilisation, par définition. Le type qui en cogne un autre sans raison et contre son avis n'est pas propriétaire du corps de la victime, c'est à mon sens ce qui rend son acte illégitime.

Voila pourquoi nous ne nous comprenons pas. Un état n'agresse pas. Ce qui agresse dans ton optique est une association de malfaiteurs visant à asservir une partie de la population à son profit. L'état est justement un outil pour se défendre de ces associations.

… en étant la plus grosse de ces associations mafieuses :doigt: Tu ne vois pas ? Je sais parfaitement qu'il est "possible" d'avoir des types honnêtes et droits à tous les postes à responsabilité, n'exécutant que des tâches légitimes avec le consentement unanime de tous leurs administrés… ça s'appelle une utopie.

Que les associations de malfaiteurs se soient adaptées en infiltrant l'association état pour continuer à prédater, ne m'étonne nullement. C'est un comportement naturel.

C'est surtout un trait systématique, et même systémique, puisqu'il est consubstantiel au principe d'autorité. Tout mal peut y être ramené.

C'est bien ce qui me gène en anarcapie. Celui qui édicte les lois est un propriétaire terrien.

Rah, mais non, les terres ne sont qu'une fraction de la propriété des uns et des autres. Tout le monde est propriétaire, de son corps, de ses pensées, de sa vie, de ses actes et des conséquences de ceux-ci, etc… Les règles de chacun ne s'étendent qu'à cette propriété, qu'elle comprenne des terres ou non. L'emplacement de la propriété de l'un ne change rien à ce fait, ce n'est pas parce que je rends visite à un ami chez lui qu'il peut édicter des règles quant à l'usage des biens que j'emporte avec moi: il n'ira jamais plus loin sur ce domaine que ce que je consentirai. La ligne absolue infranchissable reste le Droit Naturel.

Ca ne compile pas avec une Syntax Error ligne xx: concurrence des forces = paix :warez:

Tiens, c'est marrant, moi c'est "monopole de la force" ou "juridiction unique" qui ne compile pas avec paix. Et ce que tu défends est bien un monopole de la force sur un territoire donné: un état.

Il y a juridiction commune. La production du droit n'est pas de nature à souffrir une concurrence: deux droits ne peuvent pas avoir cours simultanément.

C.F. loi polycentrique, encore une fois. Le Droit Naturel est le seul modèle de Droit qui peut prétendre à l'universalité, la loi polycentrique se place à l'intérieur et exprime les préférences de chacun. Il y a plein de façons pour les uns et les autres de vivre ensemble en paix sans être d'accord sur tout.

Laisse-moi te poser une question: comment est-il possible que les conditions de droit qui s'applique à moi à travers mon contrat de travail (par exemple) soient différentes de celles d'autres employés, si comme tu le dis il est impossible d'avoir des lois différentes entre les gens ? Autre question: crois-tu sincérement que le conflit violent est inévitable entre celui qui pense qu'il ne faut pas fumer de marie-jeanne et celui qui pense qu'il en a le droit ?

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Oui, j'ai l'insondable prétention de pouvoir juger du caractère légitime des lois.

C'est parfaitement légitime. C'est même le but d'une république. Quand on est libre, on est responsable. Quand on vote une proposition de loi on estime que cette proposition de loi est légitime ou ne l'est pas.

Quand je suis dans la même pièce avec un autre, soit je pète et je lui laisse la possibilité de le faire, soit on décide de s'abstenir tous les deux. Péter peut être légitime ou ne pas l'être…

Tu as du mal à appréhender le concept de la loi polycentrique ?

Effectivement, je conçois mal comment deux textes pourraient s'appliquer en même temps. Question de priorité ou d'ordonancement…

Je ne sais pas avoir tort et avoir raison en même temps… C'est un concept qui m'échappe. A moins que l'on change de référentiel. Si tel est le cas, alors j'ai raison avec la référence 1 et tort avec la référence 2 donc en aucune façon, j'ai raison avec la référence 1 et tort avec la référence 1.

Il est des nô-ôtreuhs ! Oui, là dessus au moins on est complètement d'accord :doigt:

Youpi, :icon_up: (Ce serait avec plaisir…)

Bzzt, stop, il n'est pas propriétaire de ce qu'il agresse, sinon il n'y a pas d'agression mais simplement utilisation, par définition. Le type qui en cogne un autre sans raison et contre son avis n'est pas propriétaire du corps de la victime, c'est à mon sens ce qui rend son acte illégitime.

Je conçois cela. Mais je sais par expérience (pas forcément significative pour toi) que l'on utilise les outils que l'on a. Je veux dire que si je n'ai pas l'outil pour taper sur quelqu'un, je prends un autre outil en ma possession: par exemple le terrain sur lequel "la victime" habite.

En utilisant cet outil, je peux oppresser ce quelqu'un. Un exemple concret que tu aimeras j'en suis sur, c'est celui de l'état social qui taxe en te mettant devant le dilemme suivant: payer ou quitter le terrain

… en étant la plus grosse de ces associations mafieuses :warez: Tu ne vois pas ?

Affirmation purement spéculative. Je dirais même que c'est faux preuve à l'appuit. Je t'invite à prendre connaissance de ce qu'est une organisation comme le KOMINTERN. Le Livre noir du communisme en décrit les modes de financement qui n'ont rien de respectueux du droit naturel.

Al Qaïda est aussi ce type d'organisation.

Même si elles ne se présentent pas comme un état, ces associations vivent de la terreur pour se financer. Tu conviendras je pense qu'enlever des civils puis de menacer de leur couper la tête si on ne paye pas une rançon est bien un acte mafieu!

L'état social pratique un autre style de rançonnement et je le condamne également. Mais un état n'est pas un état social.

Je sais parfaitement qu'il est "possible" d'avoir des types honnêtes et droits à tous les postes à responsabilité, n'exécutant que des tâches légitimes avec le consentement unanime de tous leurs administrés… ça s'appelle une utopie.

C'est clair mais où ai je écris qu'il falllait que des types honnêtes? Il me semble au contraire que j'en tiens compte.

La force étant une entité financée par plusieurs personnes, il faut l'accord de plusieurs personnes pour utiliser la dite force.

Tiens, c'est marrant, moi c'est "monopole de la force" ou "juridiction unique" qui ne compile pas avec paix.

Oui mais le monopole dont tu parles n'éxiste pas. L'utilisation de la force peut être saisie par n'importe qui en république. Donc, il n'y a pas de monopole. La force est unique oui et commandée d'une façon indépendante, explicitement déparé de tout autre pouvoir. Elle doit "seulement" s'enquérir de ce que lui ordonne une autorité civile.

Il y a plein de façons pour les uns et les autres de vivre ensemble en paix sans être d'accord sur tout.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'être en accord sur tout. Il s'agit d'être en accord sur une base minimum de droit. Un droit étant le plus petit dénominateur commun des intérêts de chaque citoyen.

Laisse-moi te poser une question: comment est-il possible que les conditions de droit qui s'applique à moi à travers mon contrat de travail (par exemple) soient différentes de celles d'autres employés, si comme tu le dis il est impossible d'avoir des lois différentes entre les gens ?

Parce que je ne suis pas en accord sur tout avec mon employeur et que toi même, tu n'es pas en accord sur tout avec ton employeur. La base commune du droit (pour simplifier) est un travail mérite salaire. Pour le reste, la loi n'a pas à s'en mêler. Que tu veuilles être payé sur 13 mois ou sur 12, le droit n'en a rien à faire. Seul un état social se mêle de cela pour pouvoir maintenir son oppression.

Autre question: crois-tu sincérement que le conflit violent est inévitable entre celui qui pense qu'il ne faut pas fumer de marie-jeanne et celui qui pense qu'il en a le droit ?

Qu'entends tu par inévitable?

Si un citoyen se sent lésé d'être empêché de fumer de la marie-jeanne au point qu'il juge nécessaire d'utiliser la violence… Que faire? Dire au citoyen en question: "Ah c'est pas bien!!! Tu n'a pas le droit de juger nécessaire d'utiliser la violence"…

Ben si, le citoyen a le droit de juger nécessaire l'utilisation de la violence. Que ce soit légitime du point de vu de la communauté ou non. Dans une anarcapie il aura le droit de saisir une agence, en république il a le droit de saisir un tribunal.

Mais dans les deux cas, l'homme libre a le choix de réparer son préjudice seul. En se sens, le cas d'un conflit violent est inévitable. Quant à sa fréquence… C'est un autre problème mais plus il y a d'habitant, plus il y aura de cas.

Si tu entends par inévitable qu'un conflit dégénère systématiquement en violence alors c'est clairement non.

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C'est bien ce qui me préocupe! Pourquoi n'aurais je pas le droit de faire un saussisson alors que le propriétaire ou un autre locataire muni de l'autorisation du propriétaire aurait le droit?

parce que je fait ce que je veut chez moi

Encore une fois, il ne s'agit pas d'être en accord sur tout. Il s'agit d'être en accord sur une base minimum de droit. Un droit étant le plus petit dénominateur commun des intérêts de chaque citoyen.

oui,c'est ca le droit naturel,pour le reste,le wikiliberal est ton ami non?

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C'est parfaitement légitime. C'est même le but d'une république. Quand on est libre, on est responsable. Quand on vote une proposition de loi on estime que cette proposition de loi est légitime ou ne l'est pas.

Je n'ai jamais voté une seule loi de toute ma vie.

Seulement, quand je suis dans la même pièce avec un autre, soit je pète et je lui laisse la possibilité de le faire, soit on décide de s'abstenir tous les deux. Péter peut être légitime ou ne pas l'être…

… "dans la même pièce". On est donc d'accord que tant que les propriétés de l'un et de l'autre ne sont pas en contact, les deux droits peuvent coexister sans conflit.

Je conçois cela. Mais je sais par expérience (pas forcément significative pour toi) que l'on utilise les outils que l'on a. Je veux dire que si je n'ai pas l'outil pour taper sur quelqu'un, je prends un autre outil en ma possession: par exemple le terrain sur lequel "la victime" habite.

En utilisant cet outil, je peux oppresser ce quelqu'un. Un exemple concret que tu aimeras j'en suis sur, c'est celui de l'état social qui taxe en te mettant devant le dilemme: payer/quitter le terrain

Celui qui possède un logement sur un terrain qui ne lui appartient pas possède aussi forcément l'usus de ce terrain, et donc, non, le propriétaire ne peut pas lui reprendre cet usus arbitrairement. Donc je ne vois pas le rapport :doigt: Le bien de l'un n'est pas le bien de l'autre, rendre visite à quelqu'un ne lui donne pas des droits sur le manteau que tu portes et ce qu'il y a dans les poches. C'est bien pour ça que la "juridiction" ne peut pas être territoriale sans entraîner d'énormes problèmes pratiques. La "juridiction" individuelle résoud ce problème.

Affirmation purement spéculative. Je dirais même que c'est faux preuve à l'appuit. Je t'invite à prendre connaissance de ce qu'est une organisation comme le KOMINTERN. Le Livre noir du communisme en décrit les modes de financement qui n'ont rien de respectueux du droit naturel.

Al Qaïda est aussi ce type d'organisation. Même si elles ne se présente pas comme un état, ces associations vivent de la terreur pour se financer. Tu conviendra je pense qu'enlever des civils puis de menacer de leur couper la tête si on ne paye pas une rançon est bien un acte mafieu!

Gnééé ? :icon_up: J'ai jamais dit que seuls les états étaient des organisations criminelles, j'ai dit que l'état en était une par nature. D'ailleurs, je te signale que l'état enlève (arrête) des civils et menace de les laisser dans une cage (prison) pour les forcer à payer des rançons (amendes) pour des raisons qui n'intéressent que les membres de l'état. C'est donc bien une organisation mafieuse.

Oui mais le monopole dont tu parles n'éxiste pas. L'utilisation de la force peut être saisie par n'importe qui en république.

…mais cette force revient toujours à l'état. Et donc si l'état décide d'agir d'une façon illégitime pour le citoyen, en démolissant sa maison pour y construire un parking, par exemple, le citoyen n'a personne vers qui se tourner, ni aucun force à saisir. C'est bien un monopole.

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parce que je fait ce que je veut chez moi

Voila pourquoi un locataire n'a pas les mêmes droits qu'un propriétaire et qu'il vaut mieux être propriétaire terrien.

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Je ne sais pas avoir tort et avoir raison en même temps… C'est un concept qui m'échappe. A moins que l'on change de référentiel mais si c'est le cas, alors j'ai raison avec la référence 1 et tort avec la référence 2 don en aucun cas, j'ai raison avec la référence 1 et tort avec la référence 1.

Ce que tu ne conçois pas c'est qu'il n'y a jamais deux référentiels de loi pour une situation donnée. Par contre, ce référentiel est spécifique des conditions en place : intervenants, situation territoriale, objets en litiges etc…

Par contre, avec des protagonistes différents, à un endroit différent etc, une situation similaire pourra avoir une autre base de droit.

Chaque base de droit étant définie péalablement à l'action (échange) par le propriétaire, et pleinement consentie par l'interlocuteur, ou par négociation (cas de la location d'un bien immobilier pa exemple; le référentiel étant le contrat de location; idem contrat de travail, ou sans négociation mais acceptation des conditions dans la plupart des ventes de produits et services) .

Exemple : je suis automobiliste. je paye le péage sur une autoroute, j'accepte les conditions imposée par le propriétaire de l'autoroute (à défaut, je ne prends pas l'autoroute) comme le tarifs, les limitations de vitesse, voir pourquoi pas une interdiction de certains véhicules, certaines cylindrées ou du nombre de personnes par véhicules… si j'enfreins ces conditions, je suis succeptible de sanctions demandées par le propriétaire, vendeur du service. Le référentiel de droit étant les conditions de ventes, celle-ci ne pouvant enfreindre le DN (sauf chez AB… :doigt: )

En utilisant cet outil, je peux oppresser ce quelqu'un. Un exemple concret que tu aimeras j'en suis sur, c'est celui de l'état social qui taxe en te mettant devant le dilemme: payer/quitter le terrain

Soit en arrivant sur le terrain, tu as accepté de payer, soit c'est une nouvelle condition et si le contrat n'est pas caduc, on ne peut d'imposer cette "taxe" supplémentaire.

Affirmation purement spéculative. Je dirais même que c'est faux preuve à l'appuit. Je t'invite à prendre connaissance de ce qu'est une organisation comme le KOMINTERN. Le Livre noir du communisme en décrit les modes de financement qui n'ont rien de respectueux du droit naturel.

Al Qaïda est aussi ce type d'organisation. Même si elles ne se présente pas comme un état, ces associations vivent de la terreur pour se financer. Tu conviendra je pense qu'enlever des civils puis de menacer de leur couper la tête si on ne paye pas une rançon est bien un acte mafieu!

Je ne vois pas le rapport, ni la contrdiction avec c qui t'as été présenté…

Parce que je ne suis pas en accord sur tout avec mon employeur et que toi même, tu n'es pas en accord sur tout avec ton employeur. La base commune du droit (pour simplifier) est un travail mérite salaire. Pour le reste, la loi n'a pas à s'en mêler. Que tu veuilles être payé sur 13 mois ou sur 12, le droit n'en a rien à faire.

Tu viens donc de montrer qu'il pouvait y voir plusieurs référentiels de droits.

Ton contrat de travail te liant à ton employeur étant différents de celui de Jesrad, un même litige ne sera pas jugé de la même manière, et plus probabement, là ou il y aura litige dans un cas (non respect du contat) il n'y aura pas forcément litige dans l'autre…

Seul un état social se mêle de cela pour pouvoir maintenir son oppression.

Tu es sur le bon forum :icon_up:

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… tant que les propriétés de l'un et de l'autre ne sont pas en contact, les deux droits peuvent coexister sans conflit.

Tant qu'il n'y a pas de vie en communauté, des règles de coummunauté sont dépourvues d'intérêts. Oui on est d'accord mais on parle précisément de vie en communauté.

Celui qui possède un logement sur un terrain qui ne lui appartient pas possède aussi forcément l'usus de ce terrain, et donc, non, le propriétaire ne peut pas lui reprendre cet usus arbitrairement.

Un exemple : le réglement en vigueur sur mon terrain spécifie que 70% des revenus domiciliés sur mon terrain revient au propriétaire. Tu fais quoi? Tu payes ou tu quittes.

Le règlement est arbitraire mais le propriétaire a le droit de le faire et de l'appliquer. Non?

"la "juridiction" ne peut pas être territoriale" => elle est de fait! Car il faut nécessairement être sur un territoire pour vivre.

j'ai dit que l'état en était une par nature.

Un état social oui. Un état non.

Pour mieux distinguer voila la Déclaration des droits de l'homme dans l'état social

…mais cette force revient toujours à l'état.

Non. Définitivement non. Si tel est le cas, on est dans un état social.

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Tant qu'il n'y a pas de vie en communauté, des règles de coummunauté sont dépourvues d'intérêts. Oui on est d'accord mais on parle précisément de vie en communauté.

On est bien d'accord, mais ce que j'explique ici, c'est que le droit n'est pas forcément attaché au territoire, mais bien à la propriété d'une personne donnée.

Un exemple : le réglement en vigueur sur mon terrain spécifie que 70% des revenus domiciliés sur mon terrain revient au propriétaire. Tu fais quoi? Tu payes ou tu quittes.

Cet exemple implique que tu es toujours propriétaire de l'usus du terrain. Dans ce cas, oui, c'est normal et tu peux virer n'importe qui de là, tout comme les supermarchés autour de chez moi peuvent très bien fermer indéfiniment si ça les amuse. Dans ce cas l'autre ne fait que perdre l'opportunité de profiter de tes biens. Et alors ?

Non. Définitivement non. Si tel est le cas, on est dans un état social.

Bon, alors tu es panarchiste, ou républicain ? Il faudrait savoir ! Ai-je d'après toi le droit de m'acheter un flingue et protéger les passants contre les agressions dans la rue ? Puis-je m'improviser juge et déclarer au nom du Droit quelles actions sont permises et lesquelles sont prohibées, du moment que je trouve des gens pour me croire ?

Ce que tu ne conçois pas c'est qu'il n'y a jamais deux référentiels de loi pour une situation donnée. Par contre, ce référentiel est spécifique des conditions en place : intervenants, situation territoriale, objets en litiges etc…

Ah, merci :icon_up:

Voilà: il y a le Droit Naturel, et par dessus tout arrangement consenti ne fait que distribuer les droits de propriété existants, issus du DN. Ces distributions constituent des "droits" différents.

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Si je comprends bien vos explications:

- La base de droit commune est le DN.

- Les autres spécificités sont définies par contrat.

Mais alors, quelle est la différence avec un droit positif d'une république (restreint par rapport à ce qu'il peut être dans un état social)?

- La base de droit commune est le droit défini par un parlement.

- Les autres spécificités sont définies par contrat.

La preuve que cela existe actuellement puisque mes conditions salariales ne sont pas celles de Jesrad ou encore celle de 1984Bastiat!

Donc ce que vous appelez droit positif n'a pas lieu d'être un droit. C'est tout au plus un réglement! Et?

Le DN c'est quoi? Concrètement?

Bon, alors tu es panarchiste, ou républicain ? Il faudrait savoir ! Ai-je d'après toi le droit de m'acheter un flingue et protéger les passants contre les agressions dans la rue ? Puis-je m'improviser juge et déclarer au nom du Droit quelles actions sont permises et lesquelles sont prohibées, du moment que je trouve des gens pour me croire ?

Républicain. Mais cela n'a rien à voir avec la question précédent ma réponse.

J'ai dû mal interprêter les sous entrendus de "La force revient à l'état".

Donc voici quelques précisions:

L'état est une association. Donc c'est une entité globale. Lui attribuer un usufruit est particulièrement imprécis. Donc je ne vais pas m'aventurer dans des explications globales pour répondre à des questions précises.

Donc aux questions:

Ai-je d'après toi le droit de m'acheter un flingue et protéger les passants contre les agressions dans la rue ? A la lumière de ce qui est écrit ci dessus: pour autant que la base commune de droit soit respectée)

Puis-je m'improviser juge et déclarer au nom du Droit quelles actions sont permises et lesquelles sont prohibées, du moment que je trouve des gens pour me croire ? De quel droit parle ta question? de la base commune de droit? Non! Des réglements? oui!.

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