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La Justice Dans Une Anarchie Capitaliste


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Non. C'est une affaire de volonté individuelle. On a les droits que l'on veut,

Il y a 3 confusions:

- Je parle d'un code de droit (un ouvrage), tu parles de l'exercice d'un droit

- Tu "ré ajoutes" la notion de réglement qui n'a strictement rien à voir avec la définition du code de droit

- Tu confonds clauses de contrat avec droit.

Pour se comprendre, il faut utiliser une terminologie commune. Je n'affirme pas que la mienne est juste, j'affirme simplement que nous n'arrivons pas à nous comprendre parce que nos terminologies ne s'accordent pas. Mettons nous en accord et il n'y aura de perte pour personne.

Common Law, Droit Romain, etc…) qui convienne à tous.

La Common Law est un code jurisprudenciel et legislatif.

Le Droit Romain est legislatif.

Donc relatifs et donc discutables.

D'autant que ce que tu affirmes est infirmé par Labbekak et Ronnie.

Extrait du lien aimablement fourni par Ronnie (en parlant du contenu des lois naturelles): "Among many others we find the following: "Love God as the end and everything on account of Him"; "Live conformably to human nature considered in all its essential respects"; "Observe the rational order established and sanctioned by God"; "Manifest in your life the image of God impressed on your rational nature.""

Je ne comprends toujours pas comment un code pourrait être indiscutable et universel.

Donc, le code "émergeant" si la terminologie "divine" ne te convient pas n'est pas écrit. La suite en découle, j'espère que les confusions auront disparues pour la relecture.

Pour ce qui est de ma réponse à hamtaro, elle est en rapport avec la discussion car un droit (code ou encore ouvrage) n'a pas d'autre objectif que d'établir une base juridique commune à des partis contractants.

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Je ne sais pas interprêter cela alors:

C'est par définition ce que fait le droit positif en décrétant le droit, et ce faisant, il rend tout relatif et discutable … lamentable !

Je dis que fondre dans des belles "déclarations" le droit naturel à toutes les saloperies que les gouvernants ont l'imagination d'y mettre abaisse le droit naturel au même niveau que le droit positif, et justifie donc qu'une balance soit faite entre les droits, quelles que soient leurs origines.

De la même façon, ce nivellement justifie dans l'opinion qu'une norme issue du droit naturel puisse être abrogée démocratiquement.

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Je dis que fondre dans des belles "déclarations" le droit naturel à toutes les saloperies que les gouvernants ont l'imagination d'y mettre abaisse le droit naturel au même niveau que le droit positif, et justifie donc qu'une balance soit faite entre les droits, quelles que soient leurs origines.

Mise à part que je ne vois pas comment le droit positif serait à abaisser par rapport à un autre droit, nous sommes parfaitement d'accord.

Mais quel que soit son origine, un code est un moyen de faire des saloperies. Car la saloperie n'est pas originelle du code, elle a pour origine "les psychopathes" dont parle Jesrad…

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Tu crois réellement que d'affirmer "Liberté" suffira à ce que cette liberté soit respectée?

Tu crois réellement que d'affirmer "c'est ma propriété" suffira pour que cette propriété soit respectée?

j'ai pas dit ca,tu a ecrit que le droit naturel n'etais pas definit,j'ai dit qu'il l'etait.

le mot "definit" a t'il comme sens pour toi l"e fait d'appliquer quelque chose"?

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Tu veux le soumettre au vote ?

Le vote est un système d'aprobation comme un autre. Celui de la concurrence en est un autre. Les deux ont un champ d'application différent.

En la matière, il s'agit de dégager un accord entre deux ou plusieurs individus(une communauté).

- Soit on considère une entité externe a la communauté et on vote pour ou on achète la legislation de l'entité externe.

- Soit on considère que les seules entités (les individus) en présence sont suffisantes pour établir une législation.

Dans le deuxième cas, le cas qui me fait vibrer, le vote est la solution puisque je ne peux pas acheter l'assentiment de l'autre.

le mot "definit" a t'il comme sens pour toi l"e fait d'appliquer quelque chose"?

Ce n'est pas le fait d'appliquer quelque chose mais "Comment l'appliquer?". Et toute la question est là!

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De la même façon, ce nivellement justifie dans l'opinion qu'une norme issue du droit naturel puisse être abrogée démocratiquement.

Ce n'est pas possible puisque qu'une loi a pour but de protéger les droits naturels.

C'est en déviant le but d'une institution politique que l'on arrive au résultat que tu (nous) dénonces (çons).

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Ce n'est pas possible puisque qu'une loi a pour but de protéger les droits naturels.

Quel beau retournement de situation … j'aurais plutôt dit : le droit naturel a pour but de nous protéger des lois, (mais pas que des lois, je le concède volontiers).

Edit : Et puis non, définitivement non ! Le droit naturel ne pense pas, n'agit pas, il est le droit, c'est à dire l'état de ce qui est juste.

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D'autant que ce que tu affirmes est infirmé par Labbekak et Ronnie.

Extrait du lien aimablement fourni par Ronnie (en parlant du contenu des lois naturelles): "Among many others we find the following: "Love God as the end and everything on account of Him"; "Live conformably to human nature considered in all its essential respects"; "Observe the rational order established and sanctioned by God"; "Manifest in your life the image of God impressed on your rational nature.""

On peut indifféremment, comme l'a démontré il y a des siècles Thomas d'Aquin, prendre comme "source" du Droit Naturel Dieu, ou l'Univers, ou la Raison, ou la licorne invisible rose. Droit Naturel n'implique pas Dieu. Que les auteurs cités par Ronnie ou Labbekak aient fait leur propre choix là dessus n'a aucune incidence.

Je ne comprends toujours pas comment un code pourrait être indiscutable et universel.

Ah, on progresse.

Ai-je dit qu'il devait être indiscutable ? Non, j'ai au contraire dit qu'il devait impérativement être discutable car il n'est pas connaissable en totalité, seulement découvrable, exactement comme la vérité sur l'Univers que recherchent les scientifiques. C'est là un énoooorme point de différence entre droit positif (qui prétend incorporer toute la Loi) et le Droit Naturel (qui ne dépend pas des envies des hommes, mais seulement de leur compréhension des faits).

Aussi, pourquoi essaies-tu absolument de comprendre le droit comme un "code" ? Regarde par exemple la science: y-a-t'il un "code" de la science déterminant ce qui est "vrai" et excluant tout ce qui est "faux" en matière de science ? Non, il y a de multiples ouvrages avec des différences librement appréciables, et ça n'empêche ni la conduite de la pratique scientifique, ni la compréhension des faits scientifiques par le grand public, ni la mise en pratique dans la vie quotidienne de ce qui est enseigné dans ces ouvrages. Eh ben c'est pareil pour le Droit Naturel.

Que le droit soit universel est une simple conséquence de ce qui fonde le droit (dans le cas du Droit Naturel, en tout cas). Mais plutôt que d'essayer maladroitement de débattre de tout ça, tu ne pourrais pas tout bonnement lire un livre sur le sujet ?

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Quel beau retournement de situation …

Exact! C'est on ne peut plus vrai.

C'est pour cela que je parle d'infiltration et de déviance.

Il n'y a pas d'autre but cohérent pour une loi que de défendre les droits naturels et celà, quelque soit le système politique.

A l'instar du système imunitaire qui a pour nature de nous défendre des attaques extérieures, il arrive qu'une fois infiltré par un virus le système immunitaire devienne contre productif en attaquant les céllules saines.

On continu alors d'apeler le système infiltré le système imunitaire mais a t'il toujours sa cohérence?

Ai-je dit qu'il devait être indiscutable ?

J'ai fais un amalgame "C'est par définition ce que fait le droit positif en décrétant le droit, et ce faisant, il rend tout relatif et discutable … lamentable !".

A tort soit! Donc nous sommes d'accord.

… droit positif (qui prétend incorporer toute la Loi)

Jamais je n'ai lu un écrit prétendant que le droit positif incorporait toutes "les Lois". Ce serait totalement incohérent!

Wikipédia:

Le droit positif est constitué par l'ensemble des règles juridiques en vigueur dans un État ou dans un ensemble d'États de la Communauté internationale, à un moment donné, quelles que soient leur source.

Le droit positif est un Droit vivant, il existe. Il regroupe deux grands courants de pensée.

* Le positivisme légaliste: Idée selon laquelle le Droit positif est dicté par les autorités politiques, et se suffit à lui-même. Le droit, donc la justice, est identifié à la loi.

* Le positivisme sociologique: Idée selon laquelle le Droit positif est l'expression de la société. C'est un phénomène social à rechercher en observant la société.

Le droit positif repose sur la théorie du normativisme, élaborée par le théoricien Hans Kelsen au XXe siècle, qui structure le droit dans une hiérarchie des normes (ou pyramide des normes).

C'est une forme de positivisme juridique.

C'est le droit « posé », de "positum", le droit tel qu'il existe réellement.

Le droit positif et le droit naturel sont deux formes de droit, complémentaires, mais non similaires.

Wikibéral:

"Contrairement au droit naturel, le droit positif est l'état des règles de droit à un certain moment et dans un endroit donné. Ses sources peuvent être la coutume, la jurisprudence ou la législation produite par un Etat. Dans ce dernier cas, le droit positif provient des normes établies par le pouvoir législatif -- les lois en particulier.

Par extension, cette notion désigne tout texte issu de l'autorité étatique. Le droit positif présente la particularité d'être écrit, publié, et son respect est sanctionné par le recours aux juges chargés de l'appliquer."

Ma référence immuable: "Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché…"

Toutes ces définitions sous entendent que les textes de lois ne sont pas exhaustifs des actions possibles de l'Homme… Fort heureusement.

et le Droit Naturel (qui ne dépend pas des envies des hommes, mais seulement de leur compréhension des faits).

Ca, c'est un autre débat. Mais pour moi comme pour tout (vrai) républicain, le droit positif dépend directement des droits naturels. Je pourrai l'appuyer de ma référence immuable… Mais bon… :icon_up:

Aussi, pourquoi essaies-tu absolument de comprendre le droit comme un "code" ?

Parce qu'il ne s'entend que comme ça! Le reste ne concerne pas le domaine du droit! En aucune manière!

On met en commun des moyens, on définit un code d'utilisation de ces moyens. Point final.

Ce que je ne mets pas en commun n'a strictement rien à faire dans un quelconque code de droit !

Pour ce qui est des lois:

Les lois, dans la signification la plus étendue, sont les rapports nécessaires qui

dérivent de la nature des choses; et, dans ce sens, tous les êtres ont leurs lois, la divinité

a a ses lois, le monde matériel a ses lois, les intelligences supérieures à l'homme

ont leurs lois, les bêtes ont leurs lois, l'homme a ses lois.

Ceux qui ont dit qu'une fatalité aveugle a produit tous les effets que nous voyons

dans le monde, ont dit une grande absurdité: car quelle plus grande absurdité qu'une

fatalité aveugle qui aurait produit des êtres intelligents ?

Il y a donc une raison primitive ; et les lois sont les rapports qui se trouvent entre

elle et les différents êtres, et les rapports de ces divers êtres entre eux.

Dieu a du rapport avec l'univers, comme créateur et comme conservateur: les lois

selon lesquelles il a créé sont celles selon lesquelles il conserve. Il agit selon ces

règles, parce qu'il les connaît; il les connaît parce qu'il les a faites; il les a faites, parce

qu'elles ont du rapport avec sa sagesse et sa puissance.

Comme nous voyons que le monde, formé par le mouvement de la matière, et privé

d'intelligence, subsiste toujours, il faut que ses mouvements aient des lois invariables;

et, si l'on pouvait imaginer un autre monde que celui-ci, il aurait des règles

constantes, ou il serait détruit.

Ainsi la création, qui paraît être un acte arbitraire, suppose des règles aussi invariables

que la fatalité des athées. Il serait absurde de dire que le créateur, sans ces

règles, pour-rait gouverner le monde, puisque le monde ne subsisterait pas sans elles.

Ces règles sont un rapport constamment établi. Entre un corps mû et un autre

corps mû, c'est suivant les rapports de la masse et de la vitesse que tous les mouvements

sont reçus, augmentés, diminués, perdus; chaque diversité est uniformité, chaque

changement est constance.

Les êtres particuliers intelligents peuvent avoir des lois qu'ils ont faites; mais ils

en ont aussi qu'ils n'ont pas faites. Avant qu'il y eût des êtres intelligents, ils étaient

possibles; ils avaient donc des rapports possibles, et par conséquent des lois possibles.

Avant qu'il y eût des lois faites, il y avait des rapports de justice possibles. Dire

qu'il n'y a rien de juste ni d'injuste que ce qu'ordonnent ou défendent les lois positives,

c'est dire qu'avant qu'on eût tracé de cercle, tous les rayons n'étaient pas égaux.

Il faut donc avouer des rapports d'équité antérieurs à la loi positive qui les établit:

comme, par exemple, que, supposé qu'il y eût des sociétés d'hommes, il serait juste de

se conformer à leurs lois; que, s'il y avait des êtres intelligents qui eussent reçu

quelque bienfait d'un autre être, ils devraient en avoir de la reconnaissance; que, si un

être intelligent avait créé un être intelligent, le créé devrait rester dans la dépendance

qu'il a eue dès son origine; qu'un être intelligent, qui a fait du mal à un être intelligent,

mérite de recevoir le même mal; et ainsi du reste.

Mais il s'en faut bien que le monde intelligent soit aussi bien gouverné que le

monde physique. Car, quoique celui-là ait aussi des lois qui par leur nature sont invariables,

il ne les suit pas constamment comme le monde physique suit les siennes. La

raison en est que les êtres particuliers intelligents sont bornés par leur nature, et par

conséquent sujets à l'erreur; et, d'un autre côté, il est de leur nature qu'ils agissent par

eux-mêmes. Ils ne suivent donc pas constamment leurs lois primitives; et celles même

qu'ils se donnent, ils ne les suivent pas toujours.

Je ne juge pas ton ignorance ou ton érudition. Nous avons simplement des analyses différentes.

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Je ne sais toujours pas, après plusieurs pages de discussion, ce que tu cherches à démontrer ni ce que tu proposes comme modèle ou méthode concrète en matière de défense des droits naturels imprescriptibles de l'homme.

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Je ne sais toujours pas, après plusieurs pages de discussion, ce que tu cherches à démontrer ni ce que tu proposes comme modèle ou méthode concrète en matière de défense des droits naturels imprescriptibles de l'homme.

Le titre du fil est "La Justice Dans Une Anarchie Capitaliste". Je m'efforce de démontrer qu'une concurrence de juridiction est inapplicable.

Qu'on en "dérive" sur ce qu'est un code de droit n'est pas étonnant car c'est le principal argument de l'anarcapie pour prôner la concurrence de juridiction.

Mais plus je lis les liens qui me sont aimablement transmis, plus je constate que la concurrence de juridictions part d'un principe collectiviste. J'ai peur que la mise en application d'une concurrence de juridiction soit une autre forme du mal => le non respect des droits naturels des uns par d'autres.

Le modèle que je propose (ce qui est hors sujet mais je réponds à ta question) est un modèle républicain. C'est à dire sur une base volontaire d'individus libres qui forment une association ayant en commun une base de droit. Cette base (ce code) de droit forme une juridiction commune.

La force nécessaire à l'application de cette base de droit est financée par la dite association, un organe de gestion (l'exécutif) est désigné afin de gérer les affaires courantes et le domaine public, un organe législatif est formé afin de normaliser les lois et enfin, un organe judiciaire de contrôle.

Exactement sur le même principe que suit, pratiquement et tous les jours, une société commerciale. Mais celle ci n'a pas de but lucratif. Son seul but est la protection des droits naturels de tous les membres de l'association.

Les actionnaires représentent les citoyens,

Le conseil d'administration représente le législatif

Les contrôleurs de gestion (reviseur ou commissaire aux comptes) seraient le judiciaire

Le président directeur général serait le président de la république

Les salariés seraient l'exécutif.

Dans la continuité du principe énoncé ci dessus, l'état, qui est le nom de l'association volontaire des citoyens, a le pouvoir de dissoudre n'importe lequel des organes si un disfonctionnement grave l'exige. Suite à sa dissolution, un autre organe est désigné pour assurer ses fonctions.

Jesrad, si je perçois un but commun entre nos deux analyses, la façon de résoudre est différente. Je ne crois pas en la séparation des forces car cela entraîne , selon moi, une augmentation des probabilités de conflits armés.

Je crois en la séparation des fonctions. Exactement sur le même principe de ce qui se fait dans les entreprises chaque jour.

@Ronnie: Je citais Wikipédia. Je leur signalerai ta remarque.

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Le titre du fil est "La Justice Dans Une Anarchie Capitaliste". Je m'efforce de démontrer qu'une concurrence de juridiction est inapplicable.

En dépit des preuves historiques du contraire ?

Pour le reste: je réitère mes félicitations, tu es anarchiste.

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En dépit des preuves historiques du contraire ?

On les épluches "les soit-disantes" preuves historiques?

L'interprétation des faits historiques est difficile car toutes les informations ne sont pas/plus disponibles.

…Et que se passe-t-il si un individu n'est pas volontaire?

Il ne paye pas ses contributions.

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On les épluches "les soit-disantes" preuves historiques?

Þjóðveldisöld. Trois siècles de paix, de prospérité, et de concurrence de juridictions. Pour le "inapplicable", tu repasseras :icon_up: Je pourrais aussi citer les apaches, d'ailleurs, où plus près de nous les Somaliens de Mogadiscio et ses environs.

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Jesrad, Ce lien corrobore t'il tes informations sur la République Godique?

Neuf Jours & Neuf Nuits

Si oui, alors on parle de république. Pas d'anarchie. Puisqu'on y parle de parlement du peuple…

Il est interressant ne noter également que ce type de gouvernement a été détruit par l'oppression. Donc cela confirme qu'il faut une armée!

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Jesrad, Ce lien corrobore t'il tes informations sur la République Godique?

Neuf Jours & Neuf Nuits

Si oui, alors on parle de république. Pas d'anarchie. Puisqu'on y parle de parlement du peuple…

Je ne suis pas sûr que tu sois capable de formuler quelle est précisément la différence entre ta conception de "république" et ma conception d'anarchie :icon_up: Le fait est et reste: il y avait "concurrence de juridiction", pour utiliser tes mots. Note que j'aurais aussi pu re-citer l'Irlande celtique, qui n'avait pas la moindre trace de système judiciaire étatique pendant ses deux siècles et demi d'évolution.

Au fait, le texte que tu cites parles du Thing dans la tradition nordique toute entière, pas juste de la variante particulière de l'Althing, et en plus il en parle sur toute la période médiévale et pas juste la période anarchiste.

Il est interressant ne noter également que ce type de gouvernement a été détruit par l'oppression. Donc cela confirme qu'il faut une armée!

Les Islandais se sont prémunis pendant des décennies des exactions commises contre eux par le Roi de Suède (prises d'otages, attaques, tentatives de corruption, etc…). Je t'invite à lire ceci sur la chute de l'état libre islandais.

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Je ne suis pas sûr que tu sois capable de formuler quelle est précisément la différence entre ta conception de "république" et ma conception d'anarchie :icon_up:

Je vais essayer en introduisant ce que tu appelles république et ce que j'appelle oligarchie.

Les systèmes "républicains" où les droits naturels ne sont pas respectés s'appellent des républiques à constitution mixte. Respublica Mixta (Fait une recherche dans Google Print)

Ce type de république (république mixte) permet de consulter le peuple sur certains sujets. Mais le peuple reste asservi à une classe dirigeante (peut importe si cette classe se trouve être "les riches, les pauvres, les philosophes, les prolétaires, les nobles etc…).

Pour ce qui est de la concurrence de juridiction, l'exemple de la république Godique (Désolé Ronnie mais c'est le nom employé) n'est pas une concurrence à proprement parler. Les peuples forment des Althing. Mais l'Althing est une codification commune.

C'est un code de droit commun à tous ceux qui ont utilisé l'Althing

Qu'il y ait des spécificités propres à chaque peuple est complémentaire mais l'une ne s'oppose pas à l'autre. S'il y a conflit d'une juridiction par rapport à l'autre, c'est une instance de la juridiction "supérieure" qui jugera.

Le même principe est en application au Etats-Unis => Il y a 50 codes différents

Mais tous ont acceptés le code basique de l'Union.

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En fait, plus je lis les fils dédiés au sujet plus je constate une chose: l'anarcapie ne gère pas le succès. Ca fait déjà longtemps que je le pense mais tout le confirme.

Je veux dire qu'une association bien gérée (au sens libéral évidement) entraîne nécessairement un certain succès. Donc, plus les individus sont libres, plus il y aura d'individus dans la "même" communauté.

La communauté sera devenu une grande communauté et là… Response time out… l'anarcapie accuse le gouvernement d'être un état et sa seule solution: casser l'état. Retour à la case départ.

Je vais appeler ce syndrome le syndrome de l'artisant… Passer à l'industrialisation est dangereuse… Mais inévitable sous peine de régression!

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