La Marche Inexorable Vers Le Progrès

[Ash]

Il a le droit de demander et on a le droit d'accéder à sa requête.

Et voici venu le droit au meurtre…

Et bien non on ne peut pas accéder à sa requête car l'euthanasie est un meurtre par définition. Un suicide implique que la personne accomplit l'acte de lui-même. Là c'est impossible. Le terme de suicide assisté c'est de la novlangue.

De plus un droit légitime est un droit qui se doit d'être exécuté. Accepter une légalisation de l'euthanasie, c'est de facto devoir répondre par la loi à la demande en question. C'est donc une obligation.

Par ailleurs l'exemple de Gadrel montre les dérives qui découlent inexorablement de cette loi. Mais cela ne semble pas vous inquietez plus que ça. Du moment qu'on respecte votre petit axiome juridique, le reste n'a plus aucune importance ! Vous parlez de société mais vous n'imaginez peut-être même pas devoir la léguer à vos enfants.

[melodius]

Tiens un article récent de Dalrymple qui m'avait fait sourire (dans le genre grinçant évidemment) : http://www.city-journal.org/html/eon2007-06-12td.html

C'est vrai après tout, si on a le droit de tuer les gens dont "la vie ne vaut pas la peine d'être vécue", pourquoi ne pas joindre l'utile à l'agréable et veiller à ce qu'avant de trépasser elles rendent quelque menu service à la science et se soumettent à de petites expériences amusantes et instructives ? Ce n'est qu'une maigre contrepartie pour le mal qu'on se donne pour eux, après tout les bolchéviques faisaient bien payer les balles aux familles des fusillés.

[Yozz]

Renversement de valeurs typiquement prog : on prend un de leurs pareils la main dans le sac mais les mauvais ce sont ceux qui protestent.

Relis mon post où je dis ce que je pense du type. Et va courir un peu, ça te détendra, t'es vachement énervé et désagréable cet après-midi.

[melodius]

Relis mon post où je dis ce que je pense du type. Et va courir un peu, ça te détendra, t'es vachement énervé et désagréable cet après-midi.

Curieux hein, d'être énervé de constater à quel point la vie humaine a peu de valeur dans notre merveilleux petit pays à la pointe de tous les combats progressistes ? Curieux de constater comme ils se torchent le cul même leurs propres putains de lois et qu'il n'y a rien qui les arrête hors la violence ? Parce que c'est donc à cela qu'on en arrive, c'est que la seule manière qui restera pour bloquer ce genre de truc, c'est la violence.

[Patrick Smets]

Ouarf ouarf. Disons que je ne vois aucune raison dans ces conditions de ne pas aller buter cette crapule.

Si tu ne vois vraiment aucune raison, qu'attends-tu pour le faire ?

[melodius]

C'est que moi, contrairement à ce type de personnage, je suis fondamentalement civilisé et je respecte le droit. Et de plus, comme il fait partie de la catégorie des Übermenschen progressistes à qui tout est permis, il y a 99 chances sur 100 qu'il ne sera pas sanctionné, tandis qu'il n'y a absolument aucun doute sur le fait que je le serais si je commets le même acte mais sur lui.

C'est en examinant au service de quelles causes l'état use de son pouvoir qu'on voit quelles sont celles qui le servent et celles qui le déservent. Les actions en disent bien plus que les mots.

[POE]

L'euthanasie est devenu un sujet de société depuis que les progrès de la médecine permettent de garder en vie des individus qui n'ont plus aucune autonomie, ni aucune possibilité de relation avec l'extérieur.

Je suis opposé au fait qu'un médecin puisse donner la mort de façon volontaire.

La mort est une chose naturelle, de même que la vie. Toute la question est de savoir à quel moment, dans quelles conditions, il faut laisser ce processus naturel suivre son cours.

[A.B.]

Et voici venu le droit au meurtre…

Et bien non on ne peut pas accéder à sa requête car l'euthanasie est un meurtre par définition. Un suicide implique que la personne accomplit l'acte de lui-même. Là c'est impossible. Le terme de suicide assisté c'est de la novlangue.

Un suicide c'est décider de se tuer soi-même, le fait d'utiliser une corde, des somniferes ou un médecin ne change rien à l'affaire.

De plus un droit légitime est un droit qui se doit d'être exécuté. Accepter une légalisation de l'euthanasie, c'est de facto devoir répondre par la loi à la demande en question. C'est donc une obligation.

Tu racontes n'importe quoi. On a bien le droit de demander des dons, ca ne veut pas dire que les gens sont obligés de donner.

[Ash]

Un suicide c'est décider de se tuer soi-même, le fait d'utiliser une corde, des somniferes ou un médecin ne change rien à l'affaire.

Et maintenant l'homme-objet !

Tu racontes n'importe quoi. On a bien le droit de demander des dons, ca ne veut pas dire que les gens sont obligés de donner.

C'est toi qui veut encadrer par la loi. Les médecins devront donc s'acquitter de cette demande.

[Calembredaine]

Ce droit n'existe pas. Personne n'est dans l'obligation légitime d'accepter sa requête.

De plus le corps n'est pas une propriété privée. Etre soi ce n'est pas posséder son corps. Ca ne signifie pas qu'on est en droit de faire n'importe quoi avec son corps.

Considérer que le corps n'est pas une propriété est une façon de voir les choses. Je ne la partage pas dans la mesure où elle génère bien plus de problèmes et d'incohérences que de considérer que l'on possède son corps mais qu'on ne peut le céder. Il s'agit d'un impossibilité physique puisque l'esprit est insaisissable et ne peut quitter le corps.

Cependant même en admettant ton point de vue, je vois là un beau non sequitur avec la suite. En effet si on n'est pas en droit de faire n'importe quoi avec son corps qui décrète ce que l'on peut en faire?

[Patrick Smets]

C'est que moi, contrairement à ce type de personnage, je suis fondamentalement civilisé et je respecte le droit.

On en a donc fini avec les grandes tirades matamoresques. Bonne nouvelle !

Et de plus, comme il fait partie de la catégorie des Übermenschen progressistes à qui tout est permis, il y a 99 chances sur 100 qu'il ne sera pas sanctionné, tandis qu'il n'y a absolument aucun doute sur le fait que je le serais si je commets le même acte mais sur lui.

C'est en examinant au service de quelles causes l'état use de son pouvoir qu'on voit quelles sont celles qui le servent et celles qui le déservent. Les actions en disent bien plus que les mots.

Au cas où tu ne l'aurais pas encore compris, je te signale que ce bonhomme ne demande pas mieux que d'être poursuivi.

Sans poursuites judiciaires, sa déclaration publique est un coup dans l'eau.

Sa stratégie ne peut marcher qu'en faisant du buzz et plus il y aura de gens comme toi, plus il sera content. A bonne entendeur…

[Calembredaine]

De toute façon, cette loi est détestable. Il y a deux mois environ, mon grand-père (88 ans) a été admis en urgence à l'hôpital pour une crise cardiaque. Ils l'ont réanimé puis on découvert qu'il avait un cancer du pancréas (le lendemain). Ils ont alors dit (à ses enfants, et sans même prendre de gants) que s'ils l'avaient su, ils ne l'auraient pas réanimé. Voilà où mène la banalisation de l'euthanasie.

Quelle horreur!

Cependant tu évacues la volonté de ton grand père; dans ton témoignage, seuls les médecins décident: c'est donc un meurtre (fort heureusement évité)

[Ash]

Et comment prouver cela par la loi ? C'est bien là le problème ! L'acte c'est une chose que je peux comprendre, mais l'encadrer arrrrgh ! La course à l'abyme.

[L.F.]

A tout hasard, ma position personnelle sur le sujet (pour info, je réprouve moralement le suicide même si je le considère parfaitement légitime en droit).

- Si quelqu'un est conscient et a la capacité physique de se suicider, je pense qu'il est hors de question d'accepter que quelqu'un fasse le geste à sa place, qu'il s'agisse de presser la détente, de faire tomber le tabouret ou de pousser le piston d'une seringue. Ceci dit, si un lâche souhaite abandonner son libre arbitre entre les mains de quelqu'un d'autre, qu'il ne vienne pas se plaindre si un éclair de lucidité lui fait regretter sa décision une fois l'irréparable commis.

- Si quelqu'un est inconscient, je pense qu'il est inacceptable que quelqu'un commette l'acte de le tuer mais je pense conforme au droit de cesser les soins si personne ne souhaite les poursuivre et si personne n'avait conclu un contrat (d'assurance par exemple) l'y obligeant.

- Si quelqu'un est conscient mais dans l'incapacité physique de commettre l'acte (locked-in syndrom, tetraplégie*), il a encore au moins le droit d'exiger qu'on cesse de l'alimenter contre son gré. J'hésite sur la légitimité d'une euthanasie active dans ce cas mais au moins on peut difficilement taxer de lâcheté une telle décision et je me refuse à condamner systématiquement ceux qui y participent.

* Encore qu'un tetraplégique a l'usage de sa mâchoire, on peut imaginer une solution lui permettant de se suicider tout seul.

[melodius]

On en a donc fini avec les grandes tirades matamoresques. Bonne nouvelle !

Je te signale respectueusement que je suis furieux, que ton ironie à deux balles commence à me faire sérieusement monter la moutarde au nez et que de plus tu n'as pas de leçons à donner en matière de "grandes tirades".

Au cas où tu ne l'aurais pas encore compris, je te signale que ce bonhomme ne demande pas mieux que d'être poursuivi.

Sans poursuites judiciaires, sa déclaration publique est un coup dans l'eau.

Sa stratégie ne peut marcher qu'en faisant du buzz et plus il y aura de gens comme toi, plus il sera content. A bonne entendeur…

Sa stratégie marche parce que le pouvoir de l'état social-démocrate est de son côté et que donc, pile, il gagne, face, il gagne toujours. L'état social-démocrate dont tu te fais l'allié objectif a en effet pour but d'acquérir sur nous le droit de vie ou de mort et ce salopard est son factotum.

Et là j'arrête réellement.

[A.B.]

Et maintenant l'homme-objet !

Il se fait volontairement moyen de mon suicide.

C'est toi qui veut encadrer par la loi.

Non.

Les médecins devront donc s'acquitter de cette demande.

non sequitur, meme si c'est encadré par la loi (ce que je ne souhaite pas) cela ne signifie pas que les médecins devraient s'acquitter de la demande. Le don caritatif est encadré par la loi, cela ne signifie pas que les gens doivent donner. (non je ne compare pas le don a l'euthanasie)

Et comment prouver cela par la loi ?

C'est l'inverse, c'est au médecin de prouver qu'il avait le consentement du défunt. Bien d'accord sur le fait que ca ne doit pas être encadré par la loi.

[Patrick Smets]

L'état social-démocrate dont tu te fais l'allié objectif

Tu vois c'est à ce genre de détails qu'on constate que ta position, à première vue absurde, est finalement effectivement absurde.

a en effet pour but d'acquérir sur nous le droit de vie ou de mort

Je tiens à conserver mon droit à ma vie ET mon droit à ma mort. Les débats sur l'euthanasie n'ont lieu que parce que certains veulent me priver de mon droit à ma mort. Ca me parait suffisement important pour que je le défende.

Ash,

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. Même si le droit à l'euthanasie est une évidence, l'encadrement juridique de l'acte est un problème hyper-complexe.

[Punu]

Vous ne voyez pas qu'en permettant au médecin de procéder à l'acte, qui plus est parfois sans l'accord du patient, on supprime la barrière psychologique et morale qui s'imposait jusqu'ici à l'euthanasie. Déjà aujourd'hui, certains médecins sont devenus de véritables Mengele, effectuant un tri à l'entrée des hôpitaux pour déclarer qui est apte à se faire soigner et qui ne l'est pas (l'exemple de mon grand-père !). La seule façon d'éviter cette banalisation de l'assassinat, c'est de ne permettre qu'un seul type d'euthanasie, celui où le patient boit ou s'injecte *lui-même* le produit létal.

[Ash]

Et si on poursuit le raisonnement, lui donner les moyens de le faire alors qu'il en est incapable, c'est également une forme d'euthanasie ou tout du moins de complicité.

L'euthanasie n'est pas un suicide car l'acte implique forcément un tiers.

Schnappi, il n'y a pas de droit à l'euthanasie pour moi mais c'est simplement quelque chose qui se fait et qui continuera de se faire d'une manière ou d'une autre. Mais ça doit rester illégal et relativement exceptionnel comme situation. Ne pas légiférer c'est éviter une généralisation et des dérives graves et certaines. Il n'y a donc aucune raison de se féliciter d'une euthanasie, tout comme il serait indécent de s'en prendre verbalement à un grand malade voulant en finir. Bien que des deux situations, il vaudrait encore mieux en rester à cette dernière.

[A.B.]

Et si on poursuit le raisonnement, lui donner les moyens de le faire alors qu'il en est incapable, c'est également une forme d'euthanasie ou tout du moins de complicité.

Je savais qu'on allait en arriver là, merci d'apporter de l'eau à mon moulin. On ne peut-être complice que d'un crime, un suicide n'étant pas un crime, on ne peut pas être complice d'un suicide.

L'euthanasie n'est pas un suicide car l'acte implique forcément un tiers.

Un second, pas un tiers. Et alors ? C'est difficile de se suicider seul… il faut que quelqu'un ait tressé la corde, produit le somnifère, forgé le wakizashi… Ce qui caractérise le suicide c'est la décision d'en finir pas le moyen.

[Nick de Cusa]

De toute façon, cette loi est détestable. Il y a deux mois environ, mon grand-père (88 ans) a été admis en urgence à l'hôpital pour une crise cardiaque. Ils l'ont réanimé puis on découvert qu'il avait un cancer du pancréas (le lendemain). Ils ont alors dit (à ses enfants, et sans même prendre de gants) que s'ils l'avaient su, ils ne l'auraient pas réanimé. Voilà où mène la banalisation de l'euthanasie.

Cet exemple est terrifiant, même les "pro" devraient le relever.

Tu avais par ailleurs écrit un post définitif sur ce sujet dans un autre fil, rappelant qu'une personne consciente, même totalement handicappée, serait capable d'aspirer par une paille un produit toxique et qu'on peut mettre un paille à sa disposition. Il est donc dur de voir dans quel cas autrui devrait pratiquer l'administration du produit mortel.

EDIT: pardon, tu as déjà réïteré cette remarque ici. Pour moi, ça clot le débat

[Nick de Cusa]

Ce qui caractérise le suicide c'est la décision d'en finir pas le moyen.

De fait, ça n'est pas simple que ça. Très nombreux parmi les suicidés qui se ratent sont ceux qui sont content d'être en vie. Ils considèrent donc que leur décision étaient une erreur.

[POE]

Il est difficile dans ce domaine de raisonner clairement car les émotions prennent rapidement le pas sur la raison, et cela dans les deux camps.

La société doit néanmoins s'interroger sur les buts poursuivis par la médecine. S'agit il de prolonger la vie le plus longtemps possible coûte que coûte, quitte à aggraver les souffrances du patient ? Ou la médecine doit elle fixer les limites de son intervention, limites au delà de laquelle elle nuit davantage qu'elle ne soigne. La médecine doit elle continuer à soigner au delà de tout espoir de guérison ? Ou bien doit elle concentrer ses efforts sur la guérison entière du patient, quitte à simplement aider les patients condamnés à mourir naturellement (comprendre du fait de l'évolution naturelle de la maladie) ?

[A.B.]

La société doit néanmoins s'interroger sur les buts poursuivis par la médecine. S'agit il de prolonger la vie le plus longtemps possible coûte que coûte, quitte à aggraver les souffrances du patient ? Ou la médecine doit elle fixer les limites de son intervention, limites au delà de laquelle elle nuit davantage qu'elle ne soigne.

La médecine à pour but de répondre aux attentes des patients en les assistant sans ce qui a trait au fonctionnement de leur organisme.

[DoM P]

De fait, ça n'est pas simple que ça. Très nombreux parmi les suicidés qui se ratent sont ceux qui sont content d'être en vie. Ils considèrent donc que leur décision étaient une erreur.

Nombreux sont les fumeurs qui sont contents d'arrêter. Ils considèrent donc que leur décision de commencer était une erreur.

Nombreux sont les possesseurs de voitures rouges qui sont contents d'avoir changé de couleur. Ils considèrent donc que leur décision précédente était une erreur.

…

Et alors?

[Vestapoch]

tuer les gens c'est pas beau lol

[Patrick Smets]

Cet exemple est terrifiant, même les "pro" devraient le relever.

L'exemple de Gadrel est effectivement terrifiant, mais n'a que peu de lien avec l'euthanasie.

Il faut d'ailleurs remarquer que le médecin comment une erreur logique (en plus de celle psychologique évidente).

SI on avait su que le grand-père était malade, le grand père se serait sans doute exprimé sur sa volonté d'être réanimé ou pas en cas de problème. Et SI il avait exprimé sa volonté d'être réanimé en toute circonstance et que le médecin ne l'avait pas fait, là, c'était "faute professionnelle", "défaut de soin" etc donc tribunal, radiation de l'ordre et compagnie.

Donc la phrase du toubib "on n'aurait pas réanimer si on avait su etc", en plus d'être profondément blessante, n'a tout simplement aucun sens. (J'encourage la famille de Gadrel à écrire à l'ordre de médecins pour faire part de cette expérience avec tous les détails nécessaires. Même si le cas isolé ne justifie aucune sanction, l'ordre est très attentif à ce genre de chose et garde celà en mémoire.)

Par ailleurs, pour ceux qui auront lu l'article à la base de ce fil (et qui ne se seront pas contenté de la version toute mélonnienne qui en a été donné), on constatera que l'objectif annoncé du médecin est justement de revoir la loi sur l'euthanasie afin de légiférer de façon plus large sur la fin de vie, càd sur les cas de sédations profondes (quasi euthanasies non encadrées par la loi), de suicides assistés (interdits je pense) et de réanimations en fin de vie (non-encadrés par la loi). C'est à dire, typiquement, le cas du grand père de Gadrel.

Tu avais par ailleurs écrit un post définitif sur ce sujet dans un autre fil, rappelant qu'une personne consciente, même totalement handicappée, serait capable d'aspirer par une paille un produit toxique et qu'on peut mettre un paille à sa disposition. Il est donc dur de voir dans quel cas autrui devrait pratiquer l'administration du produit mortel.

Ca, c'est vraiment n'importe quoi techniquement parlant. C'est digne de Jabial et de ses embryons sortis de l'uterus sans être tués…

[AX-poulpe]

Certains ici sont libéraux, et en particulier anarcho-capitalistes quand ca les arrange. La tolérance ça veut dire accepter ce qui nous plaît mais aussi ce qui ne nous plaît pas. Dans les cas simples, c'est-à-dire une personne adulte et consciente, comment osez-vous vous opposer à un contrat librement consenti ? Si un jour je suis atteint d'une merde qui me paralyse totalement et définitivement et qui me fait souffrir je souhaite de tout coeur que quelqu'un ait l'humanité de m'achever. Certains se battent contre la maladie ou le handicap quoiqu'il arrive, tant mieux. Je pense que c'est souhaitable. Mais j'ai encore le droit de faire ce que je veux. Qui-est-ce que j'agresse en demandant qu'on mette fin à mes jours ? PERSONNE, et vous le savez très bien. Quand au fait de regretter c'est un argument bidon, chacun sait qu'il y a une part d'inconnu dans toute décision. Empêchons donc les gens de se faire tatouer si l'on suit cette logique.

Enfin je m'adresse aux anarcap, dont je fais partie, et qui se prévalent généralement d'une cohérence maximale. Pourquoi oublier de préciser qu'avec une médecine totalement privatisée c'est vous qui choisirez un système de santé où vos médecins pratiqueront ou non l'euthanasie ? Pourquoi oublier que sans Etat pas besoin de loi légalisant ou interdisant l'euthanasie ?

Quant à cet argument scandaleux selon lequel on ne serait pas propriétaire de son corps, je pense que la réponse de Rocou est sage : si on ne fait pas ce qu'on veut qui décide ce qu'on peut faire de notre corps ? Dieu ? l'Etat ?

Pour l'exemple de Gadrel il me semble que dans un système libre son grand-père aurait choisi une société qui respecte la vie de ses clients, pas comme cette clique de médecins d'Etat jouissant d'une impunité scandaleuse dans des cas comme celui-ci. Mon grand-père, atteint d'un cancer de la plèvre, souffrait le martyr. A sa demande, et avec l'accord de ses enfants, il a été euthanasié. Qu'auriez-vous fait dans ce cas ? Auriez-vous laissé la Nature faire sa belle oeuvre ? Cet argument de la mort naturelle sacralisée me fait bien rire, si la nature fait si bien les choses alors interdisons la chirurgie esthétique, les médicaments, etc.

Comment expliquer que des personnes à l'argumentation habituellement si intelligente et rigoureuse se mettent soudainement à devenir elles-mêmes des "Übermenschen" qui voudraient décider du droit de vie ou de mort sur d'autres ?

[Ronnie Hayek]

Comment expliquer que des personnes à l'argumentation habituellement si intelligente et rigoureuse se mettent soudainement à devenir elles-mêmes des "Übermenschen" qui voudraient décider du droit de vie ou de mort sur d'autres ?

Tu parles donc bien des médecins qui veulent zigouiller leurs patients ?

[AX-poulpe]

Tu parles donc bien des médecins qui veulent zigouiller leurs patient ?

Je ne comprends pas bien la question. Je pense qu'en effet certains médecins zigouillent leurs patients, si c'est ce que tu veux dire. D'ailleurs je n'ai jamais dit que l'euthanasie ne pouvait pas donner lieu à de graves dérives dans certains systèmes. Mais les übermenschen dont je parlais sont plutôt ceux qui à partir d'arguments tenant de l'opinion personnelle se permettent de donner des avis définitifs et coercitifs sur la question. Il ne s'agit pas des gentils médecins contre les méchants anti-euthanasie, ni l'inverse d'ailleurs.