La Marche Inexorable Vers Le Progrès

[Dardanus]

Arf, c'est pour ça que je n'ai jamais osé donner mes opinions dans les débats sur l'eutanasie ou l'avortement, de peur de décevoir des membres dont j'ai beaucoup d'estime...

serait-ce : des membres pour lesquels j'ai beaucoup d'estime.

ou bien : des membres qui ont beaucoup d'estime pour moi ?

Cette phrase est soit curieuse, soit ambigüe.

Ainsi l'estime que vous avez pour certains membres dépendrait de l'estime qu'ils ont pour vous ?

[AX-poulpe]

Je pense a cet exemple, un mec veut sauter d'un immeuble; il saute et se rend compte que finalement… c'est une connerie, Il est le seul reponsable, tant pis lui, on peut pas faire grand chose maintenant.

Maintenant meme situation mais imagne qu'il demande qu'on le pousse pour l'aider un peu. Et bien la, le mec qui pousse est un assassin, non?.

Dans cet exemple on a en effet quelques secondes pour se rendre compte qu'on s'est trompé

tu seras d'accord pour dire que les cas d'euthanasie concernent rarement les sauts d'immeubles…Imaginons cependant que ce soit le cas. Il faudrait sans doute quelque une preuve vidéo du déroulement de la scène, un contrat écrit prévoyant tous les cas de figure de dernière seconde, etc. Si dans le fond si je trouverais cela extrêmement choquant, ce n'est rien de plus que l'application d'un contrat librement consenti. Le pousseur serait alors un assassin, puisque l'assassin est selon le dico celui qui prémédite son meurtre mais rien n'est dit sur des cas d'assassinats consentis.

JE LE REPETE : ce cas est utile pour réfléchir mais il est absurde… Je préfère parler des cas où l'euthanasie concerne des maladies incurables. Les gens qui se suicident demandent rarement à leurs amis de les aider quand ils sont valides !

[Stan Selene]

JE LE REPETE : ce cas est utile pour réfléchir mais il est absurde… Je préfère parler des cas où l'euthanasie concerne des maladies incurables. Les gens qui se suicident demandent rarement à leurs amis de les aider quand ils sont valides !

Certes ce cas est absurde, mais revelateur du coeur du probleme, en matiere de suicide, la seule maniere d'etre sur du respect de la volonte est de ne pas intervenir. Apres c'est inextricable.

Dans cet exemple on a en effet quelques secondes pour se rendre compte qu'on s'est trompé rolleyes.gif

C'est fait expres

[Ronnie Hayek]

Ne te laisse pas intimider, ce n'est qu'une technique pour faire taire les voix discordantes. Ignore les et laisse nous apprécier tes judicieux commentaires.

Technique prog classique: le renversement des rôles. De plus, je lui ai justement demandé d'expliciter son point de vue. Si tu y vois un appel à faire taire les voix discordantes, c'est que tu dois désormais être très loin dans la novlangue.=>

Pour comprendre une réponse, encore faut-il qu'elle ait un contenu. Ce serait plus intéressant si tu explicitais ce que tu as jugé "scandaleux" dans la discussion. Notons au passage que le signe d'égalité que tu établis signifie que tu es indignée au même degré par de simples propos que par des actes criminels.

Moi aussi j'ai beaucoup d'estime pour eux il n'empêche qu'ils sont loin d'être de parfaits "débatteurs". Il ne faut se laisser marcher sur les pieds sans pour autant tomber dans le piège de l'insulte.

Dixit l'homme qui doute du libéralisme du premier contradicteur venu.

[Ronnie Hayek]

parle moi un peu plus des camps de concentration privatisés, je ne connais rien à ce sujet et je n'aime pas parler de ce que je ne connais pas du tout. Et je n'ai jamais dit que les crimes ne seraient plus punis en anarcapie, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

C'est clairement ce que tu laisses entendre en sortant l'argument "marchéiste" bien connu: "En Anarcapie, les gens auront le choix entre X et Y"… le seul problème étant ici que l'une des deux branches de l'alternative conduit à la régularisation d'un crime.

Pour ma part je n'ai jamais utilisé le mot de "suicide aidé" même si je suis convaincu que dans l'idée c'est ça (à condition qu'à tout moment ce soit le patient qui décide). Cela dit c'est plutôt d'homicide qu'il faudrait parler. Mais à mon avis c'est une décision contractualisable.

L'homicide contractualisable ? Depuis quand ?

[DoM P]

Je ne vois pas ce que vient faire cette question ici. Ce sont des problèmes différents. Si le sujet t'intéresse, ouvre plutôt un nouveau fil. J'y participerai avec plaisir.

Cette question est au contraire au centre du débat sur l'euthanasie. S'il y a demande d'euthanasie, c'est qu'il y a envie de suicide. C'est l'impossibilité physique de commettre un suicide qui force un individu à réclamer l'euthanasie.

Donc, pour bien comprendre la position des uns et des autres ici, je souhaitais savoir qui était opposé à l'idée de la légitimité du suicide.

Ai-je le droit, selon toi, de me suicider?

La réponse est primordiale. Car si j'en ai le droit, cela implique que j'en fais ce que j'en veux, y compris demander à d'autres, selon les critères qui me sont libres, d'accomplir cet acte à ma place.

Maintenant, si tu me dis que je n'ai pas le droit de me suicider, il va falloir m'expliquer pourquoi, et d'où tu sors ce droit pour toi de m'imposer un devoir sur ma vie.

Note que je suis ouvert : Je demande une explicitation des positions exprimées ici.

Ca, c'est une des interventions les plus stupides qu'il m'ait été donné de lire sur ce forum. Tu décroches le PoM PoMD.

Et ça, c'est une intervention qui n'amène pas bien loin non plus, sans parler du fait qu'elle est parfaitement injustifiée : Si les contrats ne devaient pas être honorés parce que les contractants peuvent changer d'avis à tout moment, ce serait un beau bordel. Tout le monde change d'avis tout le temps. L'important, c'est d'assumer ses choix passés.

Pour moi c'est pas la question. Le suicide ne peut pas etre opere par un tiers, ce genre de decision n'est pas contractualisable; ca n'a aucun sens, ainsi il faut appeller un chat un chat, quand on parle de "suicide aide" on se trompe volontairement par les mots qu'on emploie.

Il y a donc des décisions non contractualisables. Peut-on savoir lesquelles, et selon quels critères généraux?

Ca ressemble beaucoup à ces "monopoles naturels", ou à ces marchandises "qui ne sont pas des marchandises comme les autres" (cf l'eau, le gaz, l'électricité, les routes, les transports, l'éducation, la santé, etc.)

[Legion]

Il y a donc des décisions non contractualisables. Peut-on savoir lesquelles, et selon quels critères généraux?

Personne ne peut manger ou pisser à ta place. C'est con, mais c'est comme ça, tu peux pas déléguer ça.

[Simon Ovronnaz]

Il y a donc des décisions non contractualisables. Peut-on savoir lesquelles, et selon quels critères généraux?

Ca ressemble beaucoup à ces "monopoles naturels", ou à ces marchandises "qui ne sont pas des marchandises comme les autres" (cf l'eau, le gaz, l'électricité, les routes, les transports, l'éducation, la santé, etc.)

L'autre jour j'ai croisé un type qui allait chez le dentiste pour se faire oter une dent malade qui le faisait atrocement souffrir. De la même manière on peut demander à un médecin de nous oter notre vie si elle nous fait atrocement souffrir. Il doit y avoir des limites à ce qui est contactualisable, mais l'heutanasie n'en fait apparement pas partie.

[Calembredaine]

Technique prog classique: le renversement des rôles.

[Vestapoch]

Maintenant, si tu me dis que je n'ai pas le droit de me suicider, il va falloir m'expliquer pourquoi, et d'où tu sors ce droit pour toi de m'imposer un devoir sur ma vie.

Il me semble que dans la tradition Chretienne, le suicide est un peche mortel (mortel pour l'ame, pas le corps, bien sur.)

d'apres ce que j'ai compris c'est un peu comme une division par 0 en mathematiques

[phantom_opera]

Moi aussi j'ai beaucoup d'estime pour eux il n'empêche qu'ils sont loin d'être de parfaits "débatteurs". Il ne faut se laisser marcher sur les pieds sans pour autant tomber dans le piège de l'insulte.

Je crois malheureusement que les pièges de l'insulte, invectives, etc. sont des problèmes typiques du forum. Mais par expérience, le forum demeure quand même un bon moyen pour approfondir une idée, plus efficace que le chat voire le dialogue en tête à tête car on a le temps de développer et de corriger nos erreurs avant de balancer. Mais le media est tellement impersonnel qu'on n'a pas l'impression de gêner en insultant.

Moi personnellement, sur l'euthanasie, je comprend à peu près toutes les positions, je crois qu'il faut voir ça au cas par cas, et je suis personnellement pour le statu quo. Pour moi, la loi doit clairement condamner l'euthanasie ne serait-ce que pour montrer que c'est un acte qui n'est pas à prendre à la légère et qu'on peut être puni, mais dans les cas particuliers, rien n'empêche les médecins de la pratiquer en consultant le patient et les proches sans que l'Etat s'en rende compte. J'ai confiance aux acteurs de la société civile, des cas de meurtre en masse comme le cas de l'infirmière dont je ne me souviens plus le nom, c'est quand même fort heureusement exceptionnel. Il y avait le film d'Alexandro Amenabar, Mar Adentro, que j'avais trouvé particulièrement émouvant et qui m'avait fait réfléchir sur la question. C'est l'histoire vraie d'un mec qui est devenu complètement paralysé après s'être jeté dans une eau peu profonde (colonne vertébrale fracturée). Le mec était un marin et avait beaucoup voyagé dans le monde, et du jour au lendemain il devait passer la quasi-totalité de son temps dans sa chambre, nourri par sa famille, pendant une trentaine d'années. Le mec avait honte d'être une charge pour sa famille, et lassé de vivre dans sa chambre paralysé depuis 30 ans, il s'est donc battu contre la Justice espagnole (en vain) pour avoir le droit de mourir. Personnellement j'ai du mal à comprendre qu'on puisse lui refuser, je comprends que la souffrance malheureusement fait partie de la vie, par expérience je crois sincèrement que la souffrance a quand même un effet positif qu'est celui de mieux apprécier la vie, il n'y a pas de bonheur sans souffrance. Mais souffrir pour souffrir, sans espoir d'un bonheur au bout, pour moi ce n'est pas une vie, à la place du mec j'aurais fait la même chose.

[Citronne]

Bon je vais expliciter vite fait étant donné que je risque de me faire lyncher si je ne le fait pas…

De plus le corps n'est pas une propriété privée. Etre soi ce n'est pas posséder son corps. Ca ne signifie pas qu'on est en droit de faire n'importe quoi avec son corps. Tu n'achètes pas un humain. De même tu n'as pas acheter ton propre corps. Ce n'est pas une propriété

Voilà, ça, ça m'avait laissé sur mon cul.

On ne peut posséder son propre corps. Ne serait-ce que par l'utilisation de pronom possessif, ça m'étonne que l'on puisse dire cela.

Qui plus est, mille fois la question a été posé mais on va le refaire une fois: "Si tu ne possèdes pas ton corps et que tu n'as aucun droit de décision sur celui ci, qui l'a?"

Je vais pousser un peu: Si je m'auto-mutile, va-t-on me condamner pour avoir osé dégrader quelque chose qui ne m'appartient pas?

Et si je me suicide?

Je ne suis pas franchement pour la légalisation de l'euthanasie, mais au moins pour fermer les yeux quand il est évident que la personne souhaite déceder et plutôt que de souffrir le martyr durant des jours, des semaines, voire des années lui offrir un salut.

Moi ce que je trouve étrange, c'est que bientôt, légumisé et paralysé, on devra s'excuser de ne pas pouvoir se suicider soi-même et on ne pourra même pas demander à quelqu'un de l'effectuer à notre place étant donné notre incapacité à l'effectuer.

Bon cela dit; je suis toujours d'accord avec ça:

De manière générale, ce n'est pas l'acte en lui-même qui me choque mais sa légalisation. Il vaut mieux un flou juridique qui permette à chacun de faire avec ses responsabilités et de juger au cas par cas. Quand une euthanasie ne pose pas de "problème" évident, il n'y a pas de procès et encore rarement de condamnation.

Ps: Par pitié, on évite la méchanceté gratuite, ça fera du bien à tout le monde, parlons de suicide et de mort dans la joie et la bonne humeur! Sinon ça va devenir vraiment insupportable.

[Stan Selene]

Il y a donc des décisions non contractualisables. Peut-on savoir lesquelles, et selon quels critères généraux?

Ca ressemble beaucoup à ces "monopoles naturels", ou à ces marchandises "qui ne sont pas des marchandises comme les autres" (cf l'eau, le gaz, l'électricité, les routes, les transports, l'éducation, la santé, etc.)

Effectivement je te dirais bien - pour utiliser le vocabulaire gauchiste - que donner la mort n'est pas du ressort du domaine marchand, comme tous les autres crimes par ailleurs.

Enfin corrige moi si je me trompe.

En tout cas Legion t'as donne quelques exemples, j'aurais egalement ajouter demander a un pote de tuer ton voisin; genre de contrat qui n'engage a rien.

[Minus]

J’espère quand même qu’en anarcapie on pourra contractualiser sa cryogénisation (mon rêve) !

[Ronnie Hayek]

Dites, on ne va pas refaire le débat sur la propriété du corps, d'autant plus que vous auriez pu faire l'effort de chercher un peu… Il a encore été discuté récemment et figure en première page de la rubrique "Philosophie et métaphysique": http://elephant.liberaux.org/index.php?showtopic=26555

Néanmoins, pour rassurer Citronne, je répondrai que nier la notion de propriété du corps n'a rien à voir avec une volonté d'interférer dans la liberté individuelle, il s'agit seulement de rappeler qu'il ne peut exister de rapport de propriété qu'entre un sujet et un objet. Or un être humain est un sujet de droit, qu'on ne peut scinder. Donc, le diviser entre propriétaire et objet approprié ne tient pas la route. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Pour le reste, plusieurs participants semblent ne pas comprendre la différence entre un suicide et un meurtre. Le thème de ce fil est l'euthanasie, pas le suicide. Ils sont sans doute trop réceptifs à la propagande en vigueur.

Enfin, pour répondre à DomP, le maintien ou la suppression de la vie d'un individu n'est pas contractualisable.

[AX-poulpe]

Bon je vais expliciter vite fait étant donné que je risque de me faire lyncher si je ne le fait pas…Voilà, ça, ça m'avait laissé sur mon cul. On ne peut posséder son propre corps. Ne serait-ce que par l'utilisation de pronom possessif, ça m'étonne que l'on puisse dire cela.Qui plus est, mille fois la question a été posé mais on va le refaire une fois: "Si tu ne possèdes pas ton corps et que tu n'as aucun droit de décision sur celui ci, qui l'a?"Je vais pousser un peu: Si je m'auto-mutile, va-t-on me condamner pour avoir osé dégrader quelque chose qui ne m'appartient pas?

[Ronnie Hayek]

Depuis quand considères-tu comme crime tout ce qui actuellement est un considéré par l'Etat comme crime ?

En Belgique, l'euthanasie n'est plus considérée comme un crime à part entière, figure-toi. Et c'est l'oeuvre des socialistes et des "libéraux"… Ensuite, j'ai la naïveté de considérer comme un crime le fait d'ôter la vie d'un innocent. C'est par l'entremise de l'appareil d'Etat que ce droit naturel est bafoué, entre parenthèses.

Et une fois de plus s'il s'agit de ma vie à moi, la mienne et pas la tienne, je suis d'accord pour qu'on me la retire dans certaines conditions précises.

C'est exactement le raisonnement soutenu par les concepteurs et défenseurs de la législation pro-euthanasie en Belgique. En outre, la première partie de ta réponse se trompe de destinataire: c'est aux médecins euthanasieurs qu'elle devrait s'adresser, car ils se fichent que la vie du patient qu'ils ont momentanément entre leurs mains ne leur appartienne pas; ils passent outre.

Quant à l'homicide contractualisable il me vient l'exemple de la peine de mort. J'y suis farouchement opposé, reste que dans une système judiciaire librement choisi où elle serait prévue, il s'agirait toujours d'un homicide, mais contractualisable.

Rien à voir avec une théorie des contrats. C'est du droit pénal.

Je te conseille de lire le fil que j'ai mis en lien + ma réponse à Citronne.

[Normous]

Si j'ai bien compris une grande partie des discussions de ce forum, les contrats sur la vie type esclavage (volontaire ou non…) ou euthanasie sont contraires au DN.

Non?

[h16]

Oui.

[DoM P]

Personne ne peut manger ou pisser à ta place. C'est con, mais c'est comme ça, tu peux pas déléguer ça.

Nous voilà face à un problème technique, et non éthique. Si je demande qu'un médecin place une sonde dans ma vessie, techniquement, c'est lui qui pisse à ma place. Ca vaut pour l'alimentation.

Tu ne réponds pas à la question éthique en te cachant derrière des impossibilités (et encore…) techniques.

Il me semble que dans la tradition Chretienne, le suicide est un peche mortel (mortel pour l'ame, pas le corps, bien sur.)

d'apres ce que j'ai compris c'est un peu comme une division par 0 en mathematiques

C'est exact. Et je soupçonne RH d'être dans cet état d'esprit. Mais si l'on devait imposer aux autres ses opinions d'origine religieuse, on serait reparti pour quelques guerres. Le DN fait fi des religions.

Effectivement je te dirais bien - pour utiliser le vocabulaire gauchiste - que donner la mort n'est pas du ressort du domaine marchand, comme tous les autres crimes par ailleurs.

Enfin corrige moi si je me trompe.

En tout cas Legion t'as donne quelques exemples, j'aurais egalement ajouter demander a un pote de tuer ton voisin; genre de contrat qui n'engage a rien.

Tout d'abord, les crimes font effectivement partie du domaine marchand, sinon, pour la plupart, ils ne seraient pas commis. C'est juste qu'ils sont illégaux et, pour la plupart, illégitimes.

Cela dit, je ne vois toujours pas en quoi le suicide est un crime, et je demande donc qu'on me l'explique.

Pour le reste, plusieurs participants semblent ne pas comprendre la différence entre un suicide et un meurtre. Le thème de ce fil est l'euthanasie, pas le suicide. Ils sont sans doute trop réceptifs à la propagande en vigueur.

Je comprends que tu ne veuilles pas répondre, mais tu ne peux pas évacuer ce sujet : L'euthanasie n'a lieu d'être que dans le cas d'une incapacité physique de commettre soi-même un suicide. Ne réponds pas à la question si tu crains d'avoir à faire face à une contracdiction, mais tu n'a pas le pouvoir de décider à la place des autres que suicide et euthanasie ne sont pas des sujets intrinsèquement liés.

Enfin, pour répondre à DomP, le maintien ou la suppression de la vie d'un individu n'est pas contractualisable.

Ca ne répond à rien, ça. C'est une affirmation péremptoire sans l'ombre d'une justification. Tout comme je l'entendais hier encore de la bouche d'un CGTiste d'EDF : L'électricité n'est pas une marchandise comme les autres.

Bien.

Démonstration?

[Calembredaine]

il s'agit seulement de rappeler qu'il ne peut exister de rapport de propriété qu'entre un sujet et un objet. Or un être humain est un sujet de droit, qu'on ne peut scinder. Donc, le diviser entre propriétaire et objet approprié ne tient pas la route. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Rien compris.

Le thème de ce fil est l'euthanasie, pas le suicide. Ils sont sans doute trop réceptifs à la propagande en vigueur.

Es-tu sûr qu'il existe ne serait-ce qu'un seul pro-euthanasie sur le forum? Il est possible que confronté à l'extrême souffrance d'un proche certains d'entre nous soient tentés d'en venir à l'acte (pas moi, pas assez de cran) mais je suis prêt a parier qu'aucun des inscrits sur le forum soutienne le fait de tuer quelqu'un sans son consentement et hors légitime défense, bien entendu.

Par conséquent, un fil de discussion sur l'euthanasie n'a aucun sens s'il ne dérive pas sur la notion de suicide assisté.

[h16]

Rien compris.

En droit, la notion de propriété est basé sur le fait qu'il y a un possédant (un sujet de droit) et un possédé (un objet). L'homme n'est pas un objet (ne peut être possédé), il ne peut être que sujet (possédant). Il y a donc logiquement impossibilité juridique à posséder son propre corps : tu peux posséder (tu es sujet), mais pas toi-même (tu n'es pas objet).

[Ronnie Hayek]

C'est exact. Et je soupçonne RH d'être dans cet état d'esprit. Mais si l'on devait imposer aux autres ses opinions d'origine religieuse, on serait reparti pour quelques guerres. Le DN fait fi des religions.

Où ai-je parlé d'imposer mes idées sur le suicide ? Tu frôles la malhonnêteté intellectuelle, d'autant plus qu'aujourd'hui, nous assistons à un coup de force de ceux qui veulent imposer leurs géniales théories homicides.

De plus, le DN n'est pas l'apanage d'une religion, mais force est de constater que seule l'Eglise s'en fait le champion depuis quelques temps déjà…

Je comprends que tu ne veuilles pas répondre, mais tu ne peux pas évacuer ce sujet : L'euthanasie n'a lieu d'être que dans le cas d'une incapacité physique de commettre soi-même un suicide. Ne réponds pas à la question si tu crains d'avoir à faire face à une contracdiction, mais tu n'a pas le pouvoir de décider à la place des autres que suicide et euthanasie ne sont pas des sujets intrinsèquement liés.

Donc, c'est toi qui décides à la place des malades en sursis que nous sommes tous que suicide et euthanasie sont liés.

Ca ne répond à rien, ça. C'est une affirmation péremptoire sans l'ombre d'une justification. Tout comme je l'entendais hier encore de la bouche d'un CGTiste d'EDF : L'électricité n'est pas une marchandise comme les autres.

Il n'y a rien à argumenter: le droit à la vie est non négociable. Ensuite, les gauchistes refusent la notion de marchandise pour tout ce qui relève des activités économiques… mais considèrent la vie humaine comme un bien de consommation courante, pouvant être détruit comme bon leur semble.

En réalité, vous participez de l'idéologie au pouvoir: le socialisme libertaire. Pas vraiment 1984, mais plutôt The Brave New World.

[Ronnie Hayek]

Rien compris.

Je mets cette "incompréhension" sur le compte de ta mauvaise volonté, vu qu'il en a été question à de nombreuses reprises sur le forum et que tu as participé à ces discussions.

Merci, en tout cas, à H16 d'avoir répondu. Cela m'épargne une vaine réitération.

Es-tu sûr qu'il existe ne serait-ce qu'un seul pro-euthanasie sur le forum? Il est possible que confronté à l'extrême souffrance d'un proche certains d'entre nous soient tentés d'en venir à l'acte (pas moi, pas assez de cran) mais je suis prêt a parier qu'aucun des inscrits sur le forum soutienne le fait de tuer quelqu'un sans son consentement et hors légitime défense, bien entendu.

Vu les arguments échangés, évidemment qu'il y a des pro-euthanasie sur le forum. Ne soyons pas aveugles, quand même ! De surcroît, il est question de faits, pas de rationalisations euphémisantes.

Désolé, mais il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre les arguments pro exprimés sur le forum et ce que l'on peut, par exemple, lire ici:

http://www.ulb.ac.be/cal/laiciteAZ/euthanasie.html

http://www.ulb.ac.be/cal/Documents/cpeuthanasie.pdf

http://www.ulb.ac.be/cal/Documents/Mourirdansladignite.pdf

La seule différence est qu'à la place de "société libertarienne", on trouve "démocratie"…

Par conséquent, un fil de discussion sur l'euthanasie n'a aucun sens s'il ne dérive pas sur la notion de suicide assisté.

Ca, c'est le piège grossier tendu par les Forces de Progrès. Mais plus c'est gros, plus ça passe. La preuve, une majorité de libéraux donnent dans le panneau.

[Simon Ovronnaz]

En droit, la notion de propriété est basé sur le fait qu'il y a un possédant (un sujet de droit) et un possédé (un objet). L'homme n'est pas un objet (ne peut être possédé), il ne peut être que sujet (possédant). Il y a donc logiquement impossibilité juridique à posséder son propre corps : tu peux posséder (tu es sujet), mais pas toi-même (tu n'es pas objet).

OK, il ne peut y avoir de rapport de propriété qu'entre un sujet et un objet, et donc on ne peut se posséder soi même car on ne peut être soi même à la fois sujet et objet. Sauf qu'on parle de la propriété du corp, et là il me semble que justement mon corp n'est pas "moi même", c'est juste mon envelope charnelle, donc un objet, qui me sert de "véhicule" Dans cette optique, il y a bien un rapport entre sujet et objet, entre moi et mon corp, donc il y a bel et bien un rapport de propriété, la propriété du corp est tout à fait concevable.

Sinon, je vient de regarder la définition du mot euthanasie dans le dico, et il y a marqué qu'il sagit de provoquer la mort d'une personne volontairement au motif que cette personne serait un malade incurable, en bref c'est un meurtre qui est motivée par de "bonnes intentions", tout comme de "bonnes intentions" sont invoquées dans tout un tas de crimes (étatiques notamment) Cela n'a donc rien à voir avec le scuicide assisté, qui est tout bonnement un suicide, la seule différence avec un scuicide "classique", c'est qu'on demande l'aide de quelqu'un d'autre, mais bon comme l'a dit je-sais-plus-qui sur ce topic il y a presque tout le temps besoin de l'aide d'un second pour se scuicider ne serait-ce que pour avoir fabriquer la corde, la gazinière, construire la Tour Montparnasse etc. Donc s'opposer à l'euthanasie c'est s'opposer au meutre, et pas au scuicide, s'opposer ou défendre le scuicide assisté, c'est s'opposer ou défendre le scuicide mais pas l'euthanasie et donc pas le meurtre.

[Calembredaine]

En droit, la notion de propriété est basé sur le fait qu'il y a un possédant (un sujet de droit) et un possédé (un objet). L'homme n'est pas un objet (ne peut être possédé), il ne peut être que sujet (possédant). Il y a donc logiquement impossibilité juridique à posséder son propre corps : tu peux posséder (tu es sujet), mais pas toi-même (tu n'es pas objet).

Merci, c'est très clair. Mais je ne vois pas comment on peut se baser sur cette définition juridique pour interdire le suicide, cela me semble être un beau non sequitur.

Il me semble plus juste de séparer le corps (qui n'est qu'une enveloppe) et l'esprit, totalement insaisissable. Ainsi il devient possible juridiquement de posséder son corps. Le possédant (l'esprit) possède son corps (l'objet). Le possédant peut vendre des parties de son corps (organes) mais ne peut le vendre en totalité puisqu'il ne peut s'en séparer. Il peut par contre, le détruire et disparaître avec lui.

[Vestapoch]

oui,

apparemment il y a un debat qui concerne l'institutionnalisation de pratiques mortiferes dans une societe constructiviste collectiviste, qui voudrait faire mourir les gens 'proprement' a un moment 'controle' dans des conditions 'maitrisees', qui ne peut mener qu'a une horreur, et il me semble que c'est de ce sujet que parle RH, et ca revient a ce que dit Simon:

"Donc s'opposer à l'euthanasie c'est s'opposer au meutre, et pas au suicide, s'opposer ou défendre le suicide assisté, c'est s'opposer ou défendre le suicide mais pas l'euthanasie et donc pas le meurtre".

les cas domestiques meritent debat aussi, mais il me semble que ce que veulent mettre en avant les anti-euth. sur ce thread est justement la question de l'institutionnalisation, de l'etatisation de ce genre de pratiques.

[Cochon]

http://www.standaard.be/Artikel/Detail.asp…ikelid=CV1E7OFG

Désolé, l'article est en Néerlandais. Rapide synthèse : un médecin gantois annonce qu'il va pratiquer une euthanasie ce week-end sans respecter les conditions légales, ceci afin d' "alimenter le débat". Il trouve en effet qu'il est ridicule d'imposer des conditions à une euthanasie (consulter deuxième médecin, etc.)

Notez que cette crapule n'en est pas à son coup d'essai : il a déjà avoué avoir tué une personne démente (chose interdite par la loi) et un enfant de dix ans, et il n'a pas été poursuivi.

Il n'y a pas un ordre des médecins pour lui faire entendre raison?

[Vestapoch]

Il n'y a pas un ordre des médecins pour lui faire entendre raison?

justement! il pense probablement effectuer UN acte juste, ponctuel, en promotion d'une idee qu'il trouve belle (la misericorde) -

il n'a pas calcule l'effet constructiviste, ou alors il y est aveugle comme beaucoup de gens qui pourtant ont vu Soleil Vert

[POE]

Le possédant peut vendre des parties de son corps (organes) mais ne peut le vendre en totalité puisqu'il ne peut s'en séparer. Il peut par contre, le détruire et disparaître avec lui.

Si on suit ta position, il n'y a rien qui empêche quelqun de vendre son corps en totalité, puisqu'il a le droit de le détruire, il peut tout à fait vendre ce droit à quelqun en renonçant à l'existence ou en devenant esclave…