La Marche Inexorable Vers Le Progrès

[Ronnie Hayek]

Merci, c'est très clair. Mais je ne vois pas comment on peut se baser sur cette définition juridique pour interdire le suicide, cela me semble être un beau non sequitur.

Le non sequitur est de ton côté, puisque personne ici n'a prétendu qu'il fallait interdire le suicide.

Je commence à en avoir sérieusement marre de la malhonnêteté intellectuelle dont certains font preuve chaque fois que ce débat revient sur le tapis.

[Simon Ovronnaz]

Si on suit ta position, il n'y a rien qui empêche quelqun de vendre son corps en totalité, puisqu'il a le droit de le détruire, il peut tout à fait vendre ce droit à quelqun en renonçant à l'existence ou en devenant esclave…

Il me parait dificilement concevable que ce genre de chose puisse arriver, un échange ne se fais jamais sans que les deux parties y trouve un avantage dont elles pourraient profiter. Or un esclave ne peut profiter de rien, il parait donc peu probable qu'un échange puisse donner lieu à l'esclavage.

Je tien au fait à préciser que je suis anti-euth.

[Ronnie Hayek]

Dites, j'ai posté hier le lien sur la "propriété du corps". Si vous voulez en parler, c'est là que ça se passe.

[h16]

oui,apparemment il y a un debat qui concerne l'institutionnalisation de pratiques mortiferes dans une societe constructiviste collectiviste, qui voudrait faire mourir les gens 'proprement' a un moment 'controle' dans des conditions 'maitrisees', qui ne peut mener qu'a une horreur, et il me semble que c'est de ce sujet que parle RH, et ca revient a ce que dit Simon:"Donc s'opposer à l'euthanasie c'est s'opposer au meutre, et pas au suicide, s'opposer ou défendre le suicide assisté, c'est s'opposer ou défendre le suicide mais pas l'euthanasie et donc pas le meurtre".les cas domestiques meritent debat aussi, mais il me semble que ce que veulent mettre en avant les anti-euth. sur ce thread est justement la question de l'institutionnalisation, de l'etatisation de ce genre de pratiques.

Exactement.

justement! il pense probablement effectuer UN acte juste, ponctuel, en promotion d'une idee qu'il trouve belle (la misericorde) - il n'a pas calcule l'effet constructiviste, ou alors il y est aveugle comme beaucoup de gens qui pourtant ont vu Soleil Vert

… ou, alternativement, c'est simplement un gros salopard comme on en trouve de temps en temps qui veut zigouiller du malade à pas cher. Thèse qui n'est pas à écarter.

[younglib]

…comme l'a dit je-sais-plus-qui sur ce topic il y a presque tout le temps besoin de l'aide d'un second pour se scuicider ne serait-ce que pour avoir fabriquer la corde, la gazinière, construire la Tour Montparnasse etc.

L'intention de celui qui a fabriqué la corde, la gazinière" ou qui a construit Tour Montparnasse n'est pas que les gens utilisent ce moyen pour se suicider. Ce ne sont que des moyens pour d'autres fins que le suicide.

Or l'intention c'est important en droit.

Dans le cas où l'intention du frabriquant de l'objet X est que cet objet serve au suicide de quelqu'un alors le fabricant est clairement complice de meutre.

[Ronnie Hayek]

Exactement…. ou, alternativement, c'est simplement un gros salopard comme on en trouve de temps en temps qui veut zigouiller du malade à pas cher. Thèse qui n'est pas à écarter.

En France, ces salopards se chiffrent en milliers.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…l?xtor=RSS-3208

L'un d'eux justifie d'ailleurs son crime avec la plus grande sérénité du monde (ce qui en dit long sur la quasi-impunité dont jouit ce type de délit…):

Le docteur Michel Guenkine se souvient ainsi de cette femme de 78 ans, traitée à domicile pour un cancer en phase terminale, en proie à une extrême souffrance physique et morale : "Je l'ai aidée à partir avec des doses de morphine très importantes, sans pouvoir en parler ni avec elle ni avec sa soeur : catholiques très pratiquantes, elles ne l'auraient pas accepté."

Comme quoi, les convictions pouvant faire barrage au "sens de l'Histoire" doivent être balayées sans état d'âme, les autres devant au contraire être coulées dans la loi. C'est le sens prog' de l'isonomie. Pour rappel:

http://www.ulb.ac.be/cal/Documents/CarteBl…e_3mars2001.pdf

il est temps en tout cas de cesser de s'abriter derrière un interdit qui, soit est inopérant (ce qui dans la plupart des cas est d'ailleurs

heureux), soit prive un grand nombre de malades d'une mort décente en accord avec leurs convictions,

[h16]

"Morphine Guenkine, et la mort devient coquine !"

[Calembredaine]

Si on suit ta position, il n'y a rien qui empêche quelqun de vendre son corps en totalité, puisqu'il a le droit de le détruire, il peut tout à fait vendre ce droit à quelqun en renonçant à l'existence ou en devenant esclave…

Non, c'est impossible puisque l'esprit ne peut être cédé (comment contrôler et utiliser l'esprit d'autrui?). Or le corps et l'esprit étant indissociable, il est impossible de se vendre comme esclave.

[Ronnie Hayek]

Pitié… Ce n'est pas le débat.

Sinon, tout bien considéré, l'horreur du monde qui s'annonce me pousse vraiment à me dire que je serais prêt à réviser ma position sur le (vrai) suicide. Je n'ai vraiment aucun espoir que la vapeur soit renversée. Le XXIe siècle sera certainement encore pire que le précédent - et nombre de libéraux s'en feront les complices enjoués. J'ai de moins en moins envie d'assister à ce sinistre spectacle, car je me sais impuissant à le combattre concrètement.

[Vestapoch]

Exactement…. ou, alternativement, c'est simplement un gros salopard comme on en trouve de temps en temps qui veut zigouiller du malade à pas cher. Thèse qui n'est pas à écarter.

meh, je te rappelle que les idees liberales et les liberaux sont frequemment ranges dans la categorie 'gros salopards' et/ou 'idiots qui ne reflechissent pas' aussi par les bienpensants et autres intellectuels politises de gauche comme de droite…

[phantom_opera]

Vestapoch, ton avatar est très suggestif

[Calembredaine]

Je commence à en avoir sérieusement marre de la malhonnêteté intellectuelle dont certains font preuve chaque fois que ce débat revient sur le tapis.

Si le sujet revient sur le tapis, c'est bien que la position affichée par certains n'est pas claire du tout. Et moi aussi cela m'échauffe les oreilles.

[h16]

Vestapoch, ton avatar est très subjectif

Le mot que tu voulais employer est "suggestif".

Ou "digestif", éventuellement.

meh, je te rappelle que les idees liberales et les liberaux sont frequemment ranges dans la categorie 'gros salopards' et/ou 'idiots qui ne reflechissent pas' aussi par les bienpensants et autres intellectuels politises de gauche comme de droite…

C'est exact, mais je ne vois pas le rapport. En fait, on peut très bien imaginer que le médecin commet son forfait :- parce qu'il se sent miséricordieux- parce qu'il veut remettre l'euthanasie sur le tapie- parce qu'il en a envie- parce qu'il peut, tout simplement

[Vestapoch]

Le mot que tu voulais employer est "suggestif".

Ou "digestif", éventuellement.

C'est exact, mais je ne vois pas le rapport. En fait, on peut très bien imaginer que le médecin commet son forfait :- parce qu'il se sent miséricordieux- parce qu'il veut remettre l'euthanasie sur le tapie- parce qu'il en a envie- parce qu'il peut, tout simplement

mouais, c'est pas faux que dans l'ensemble c'est malsain cette affaire, pis ca lui fait son quart d'heure de gloire sur de la bidoche, c'est pas trop glorieux

@phantom opera: comment ca? il s'agit seulement d'une innocente depiction de scenes amusantes d'un de mes Walt favoris !

[phantom_opera]

Le mot que tu voulais employer est "suggestif".

Corrigé. Donc aucune réaction particulière de la modération

Après tout, un ptit animal qui boit du lait, ça n'a rien de choquant…

[POE]

Dites, j'ai posté hier le lien sur la "propriété du corps". Si vous voulez en parler, c'est là que ça se passe.

Le problème c'est que ce fil qui compte près de 44 pages n'a pas, semble-t-il, réussi à dégager un certain consensus sur la notion de propriété du corps. Or il se trouve que cette notion de propriété du corps est au centre du débat sur l'euthanasie et le suicide. Si on considère qu'un individu est propriétaire de son corps, on ne peut s'opposer en droit à l'euthanasie ou au suicide assisté.

[POE]

Non, c'est impossible puisque l'esprit ne peut être cédé (comment contrôler et utiliser l'esprit d'autrui?). Or le corps et l'esprit étant indissociable, il est impossible de se vendre comme esclave.

Tu es en train de nous dire que l'esclavage ne peut exister ? Je crains que l'histoire démente ta position. Par ailleurs, il y a de nombreuses façons de "contrôler" ou du moins d'agir sur l'esprit d'autrui à partir du moment où on s'autorise à utiliser la force sur le corps…Ensuite, l'esclavage ne signifie pas nécessairement avoir un contrôle sur le corps et l'esprit, mais une autorité. Autorité qui implique que celui qui y est soumis reste capable de désobéir, et d'en assumer les conséquences.

[h16]

Corrigé. Donc aucune réaction particulière de la modération

Après tout, un ptit animal qui boit du lait, ça n'a rien de choquant…

On a vu pire.

[POE]

Après tout, un ptit animal qui boit du lait, ça n'a rien de choquant…

Ah, c'est du lait ?

[phantom_opera]

Le problème c'est que ce fil qui compte près de 44 pages n'a pas, semble-t-il, réussi à dégager un certain consensus sur la notion de propriété du corps. Or il se trouve que cette notion de propriété du corps est au centre du débat sur l'euthanasie et le suicide. Si on considère qu'un individu est propriétaire de son corps, on ne peut s'opposer en droit à l'euthanasie ou au suicide assisté.

La propriété du corps a un fil à lui tout seul, personne n'a vraiment creusé parce que ça a déjà été fait.

Tu es en train de nous dire que l'esclavage ne peut exister ? Je crains que l'histoire démente ta position. Par ailleurs, il y a de nombreuses façons de "contrôler" ou du moins d'agir sur l'esprit d'autrui à partir du moment où on s'autorise à utiliser la force sur le corps…Ensuite, l'esclavage ne signifie pas nécessairement avoir un contrôle sur le corps et l'esprit, mais une autorité. Autorité qui implique que celui qui y est soumis reste capable de désobéir, et d'en assumer les conséquences.

Ce n'est pas de l'esclavage, c'est une contrainte sans coercition.

[Ronnie Hayek]

Le problème c'est que ce fil qui compte près de 44 pages n'a pas, semble-t-il, réussi à dégager un certain consensus sur la notion de propriété du corps.

Il se trouve que certains ont raison et d'autres tort, ces derniers n'estimant pas avoir été convaincus par les arguments des premiers. Tant pis, c'est comme ça.

Si le sujet revient sur le tapis, c'est bien que la position affichée par certains n'est pas claire du tout. Et moi aussi cela m'échauffe les oreilles.

Elle est bien plus limpide que les contorsions pseudo-philosophiques des tenants de la "propriété du corps".

Surtout, en l'occurrence, je répète que personne n'a parlé d'interdire le suicide. Cette imputation a germé dans ta tête je ne sais trop pourquoi.

[younglib]

Pitié… Ce n'est pas le débat.

Sinon, tout bien considéré, l'horreur du monde qui s'annonce me pousse vraiment à me dire que je serais prêt à réviser ma position sur le (vrai) suicide. Je n'ai vraiment aucun espoir que la vapeur soit renversée. Le XXIe siècle sera certainement encore pire que le précédent - et nombre de libéraux s'en feront les complices enjoués. J'ai de moins en moins envie d'assister à ce sinistre spectacle.

Puis-je connaître ta position sur le (vrai) suicide ? Pour ne pas polluer ce fil, peux-tu me filer des liens où tu abordes ce sujet ou me répondre par MP ?

[Ronnie Hayek]

Je t'ai répondu par MP.

[Calembredaine]

Tu es en train de nous dire que l'esclavage ne peut exister ?

Non. Tout comme le vol ou le meurtre, l'esclavage existe. Je démontre que tout comme le vol ou le meurtre, l'esclavage est contraire au Droit Naturel puisqu'il s'agit d'une agression de propriété, la propriété de soi. Nier cette notion de propriété de soi, c'est nier l'agression.

Certes la définition juridique de la propriété donné par RH permet aussi de rendre l'esclavage contraire au DN puisque le possédant ne peut être objet, il ne peut être possédé mais cette définition laisse la porte ouverte à toutes les dérives, puisque une agression, c'est une violation de propriété. Or s'il on n'est pas propriétaire de son corps, la notion d'agression n'a plus de sens.

[Ronnie Hayek]

Non. Tout comme le vol ou le meurtre, l'esclavage existe. Je démontre que tout comme le vol ou le meurtre, l'esclavage est contraire au Droit Naturel puisqu'il s'agit d'une agression de propriété, la propriété de soi. Nier cette notion de propriété de soi, c'est nier l'agression.

Certes la définition juridique de la propriété donné par RH permet aussi de rendre l'esclavage contraire au DN puisque le possédant ne peut être objet, il ne peut être possédé mais cette définition laisse la porte ouverte à toutes les dérives, puisque une agression, c'est une violation de propriété. Or s'il on n'est pas propriétaire de son corps, la notion d'agression n'a plus de sens.

Marrant, là, l'argument de la "pente glissante" ne te choque pas. Plus sérieusement, le droit à la vie permet de réagir aux agressions d'un malfaisant.

[G7H+]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…l?xtor=RSS-3208

L'un d'eux justifie d'ailleurs son crime avec la plus grande sérénité du monde (ce qui en dit long sur la quasi-impunité dont jouit ce type de délit…)

Merci pour ce lien, RH. C'est abominable.

[Calembredaine]

Marrant, là, l'argument de la "pente glissante" ne te choque pas. Plus sérieusement, le droit à la vie permet de réagir aux agressions d'un malfaisant.

Voilà. Une définition bancale oblige à pondre un "droit à" venu des limbes.

[Ronnie Hayek]

Voilà. Une définition bancale oblige à pondre un "droit à" venu des limbes.

Pour ta gouverne, le droit à la vie est une notion classique du droit naturel. Tu es totalement fermé aux faits qui dérangent l'univers mental que tu t'es construit.

[Ronnie Hayek]

Sinon, quelques réflexions que m'a inspirées l'affaire du médecin gantois: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2007/0…urse-labme.html

[Roniberal]

Excellent texte (as usual)!