LaFéeC Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Claire, le terme euthanasie a un sens. Ce n'est pas un suicide. Comme je l'ai écrit, pour l'euthanasie en elle même, j'estime que c'est à la justice de trancher. Pour l'aide au suicide, cela ne regarde que le suicidé et l'aide. mes posts précédents me semblent clairs :- Celui qui est valide, souffrant psychologiquement ou physiquement, peu m'importe, et qui veut se suicider se démerde. - Celui qui veut mourir, peu importe sa raison, mais qui ne peut physiquement pas se suicider (il ne peut pas se jeter d'un pont, s'injecter une dose léthale de drogue dure etc) peut *demander* à un autre individu de l'aider, à lui de convaincre qqun de le faire (ce qui ne doit pas être une mince affaire tout de même)… - Le médecin, qui sans l'avis de son patient, décide de tuer un type reste un assassin. Un comateux qui ne peut s'exprimer ne peut pas être considéré comme demandeur. Pour finir, si la personne réduite à l'état de légume ne peut s'exprimer, mais l'a fait avant de ne plus pouvoir le faire (et le mieux est de le faire devant plusieurs personnes), j'estime que c'est au cas par cas, entre ceux qui ont reçu la demande (famille, notaire, amis intimes…), médecins (pour connaître les chances de réveil etc) et, pourquoi pas, la justice. Lien vers le commentaire
melodius Posté 4 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Que signifie "c'est à la justice de trancher" ? Si tu exclus l'aide au suicide, cela signifie-t-il qu'il te semble y avoir encore quelque chose à trancher dans d'autres cas ? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Il est évident que dans le cas présenté ici, le médecin a tout fait pour qu'il n'y ait aucune preuve de la volonté de suicide du patient. En conséquence, il est fort probable qu'il s'agit d'un meurtre, sa place est en prison ou à la morgue, et même s'il ne s'agit pas d'un meurtre c'est de sa faute s'il se retrouve en prison ou à la morgue, de la même façon que l'imbécile qui s'accuserait d'un meurtre devant un tribunal. Pour autant, le suicide assisté, dans le cas où la volonté de mourir est dûment prouvée, est tout à fait légitime. Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Que signifie "c'est à la justice de trancher" ?Si tu exclus l'aide au suicide, cela signifie-t-il qu'il te semble y avoir encore quelque chose à trancher dans d'autres cas ? Imaginons, un individu se crashe en voiture et ressemble à de la compote, mais il est maintenu en vie.. Il n'a rien dit de son vivant, ses parents souhaitent abréger son semblant de vie, els médecins pensent que de tt façon il ne pourra plus se réveiller, ils peuvent en faire la demande à un juge, qui fera faire des expertises indépendantes, qui tranchera. Imaginons un individu qui de son vivant a exprimé le souhait de ne pas vivre à l'état de légume, mais il existe une chance et les parents refusent que les médecins abrègent la vie, la justice encore une fois peut trancher. Ce que je veux dire c'est que les lois concernant l'euthanasie et l'aide au suicide sont nocives, chaque cas peut (et àmha devrait) être examiné individuellement, après prise de connaissance des avis de plusieurs experts, des familles et des testaments. Le médecin qui ne demande pas l'avis du patient et qui décide de mettre fin aux jours d'un malade est clairement un meurtrier. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Imaginons, un individu se crashe en voiture et ressemble à de la compote, mais il est maintenu en vie.. Il n'a rien dit de son vivant, ses parents souhaitent abréger son semblant de vie, els médecins pensent que de tt façon il ne pourra plus se réveiller, ils peuvent en faire la demande à un juge, qui fera faire des expertises indépendantes, qui tranchera. Il n'en reste pas moins que cela revient à accorder un droit de vie et de mort à des tiers. Lien vers le commentaire
melodius Posté 4 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Imaginons, un individu se crashe en voiture et ressemble à de la compote, mais il est maintenu en vie.. Il n'a rien dit de son vivant, ses parents souhaitent abréger son semblant de vie, els médecins pensent que de tt façon il ne pourra plus se réveiller, ils peuvent en faire la demande à un juge, qui fera faire des expertises indépendantes, qui tranchera.Imaginons un individu qui de son vivant a exprimé le souhait de ne pas vivre à l'état de légume, mais il existe une chance et les parents refusent que les médecins abrègent la vie, la justice encore une fois peut trancher. Ce que je veux dire c'est que les lois concernant l'euthanasie et l'aide au suicide sont nocives, chaque cas peut (et àmha devrait) être examiné individuellement, après prise de connaissance des avis de plusieurs experts, des familles et des testaments. Le médecin qui ne demande pas l'avis du patient et qui décide de mettre fin aux jours d'un malade est clairement un meurtrier. Ben logiquement tu dois reconnaître que tu ne défends pas que le suicide assisté, puisque tu estimes qu'une personne qui n'a jamais exprimé la volonté de mourir peut être tuée dans certains cas. C'est bien de l'euthanasie et je ne suis pas du tout d'accord. Lien vers le commentaire
L.F. Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Il n'en reste pas moins que cela revient à accorder un droit de vie et de mort à des tiers. Pour les personnes dans le coma qui ne peuvent survivre sans assistance, je voudrais formuler les questions suivantes : "Qui a l'obligation de les soigner ?", "Qui a l'obligation de payer pour les soins ?" Pour moi personne n'a l'obligation de soigner qui que ce soit, sauf contrat préalable entre les parties (entre assureurs et hôpitaux par exemple). Et personne n'a l'obligation de payer, sauf contrat préalable entre les parties (entre particuliers et assureurs par exemple). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Pour les personnes dans le coma qui ne peuvent survivre sans assistance, je voudrais formuler les questions suivantes : "Qui a l'obligation de les soigner ?", "Qui a l'obligation de payer pour les soins ?"Pour moi personne n'a l'obligation de soigner qui que ce soit, sauf contrat préalable entre les parties (entre assureurs et hôpitaux par exemple). Et personne n'a l'obligation de payer, sauf contrat préalable entre les parties (entre particuliers et assureurs par exemple). En l'occurrence, dans l'exemple de LaFéeC, la survie du bonhomme est entre les mains des médecins. Pourquoi devraient-ils trahir cette mission ? En fait, ton appel implicite à supprimer les patients qui coûtent "trop cher" revient à dire "tous les moyens sont bons pour sauver la sécu". C'est pas un peu socialiste, ça, mon garçon ? Sous couvert d'anticollectivisme supposé, ton argument sert, en vérité, à consolider le système socialiste. Cela rappelle clairement ceci; Lien vers le commentaire
melodius Posté 4 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Pour les personnes dans le coma qui ne peuvent survivre sans assistance, je voudrais formuler les questions suivantes : "Qui a l'obligation de les soigner ?", "Qui a l'obligation de payer pour les soins ?"Pour moi personne n'a l'obligation de soigner qui que ce soit, sauf contrat préalable entre les parties (entre assureurs et hôpitaux par exemple). Et personne n'a l'obligation de payer, sauf contrat préalable entre les parties (entre particuliers et assureurs par exemple). Les assureurs et la famille. Bon, c'est vite dit évidemment, mais la solution contraire est pire encore; accepter qu'on tue quelqu'un parce qu'il coûte trop cher. Lien vers le commentaire
Simon Ovronnaz Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Imaginons, un individu se crashe en voiture et ressemble à de la compote, mais il est maintenu en vie.. Il n'a rien dit de son vivant, ses parents souhaitent abréger son semblant de vie, els médecins pensent que de tt façon il ne pourra plus se réveiller, ils peuvent en faire la demande à un juge, qui fera faire des expertises indépendantes, qui tranchera. Brrrr…. Sinon, la solution dans le cas de l'acharnement thérapeutique me parait simple car nul n'a le devoir de maintenir en vie quelqu'un en lui prodiguant des soins. Donc ceux qui supportent le cout de ces soins peuvent très bien décider de les stopper, et alors le problème de l'acharnement thérapeutique est résolu. Il ne sagit pas là d'un meurtre, il sagit seulement de non-asistance à personne en danger, mais je ne crois pas que cela soit contraire au DN. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Il ne sagit pas là d'un meurtre, il sagit seulement de non-asistance à personne en danger, mais je ne crois pas que cela soit contraire au DN. "Seulement"… Sinon, pour te répondre sur cette partie, la non-assistance à personne en danger est un délit. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Sinon, pour te répondre sur cette partie, l'assistance à personne en danger est un délit. Fichtre ! Même Jabial ne va pas si loin. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Fichtre ! Même Jabial ne va pas si loin. Corrigé. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Sinon, la solution dans le cas de l'acharnement thérapeutique me parait simple Mais, la solution EST simple. Pas de crime sans victime. Pas de victime, pas de crime. Ce n'est que parce que le procureur, au nom de "la défense de la société" vient mettre son nez dans une affaire privée qu'il y a débat sur le sujet. Lien vers le commentaire
melodius Posté 4 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Ah bon, quand il y a un cadavre sur le carreau, il n'y a pas de victime. On en apprend tous les jours. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Ah bon, quand il y a un cadavre sur le carreau, il n'y a pas de victime. Et non, un cadavre n'est pas toujours une victime. On en apprend tous les jours. Comme ça, tu te coucheras moins bête que tu ne t'es levé. Ta journée n'aura pas été perdue. Lien vers le commentaire
melodius Posté 4 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Ca m'étonne que tu considères qu'une personne qu'un médecin ait cru utile d'expédier ad patres soit un être humain en fait. Après tout ce n'est qu'un embryon âgé. Et puisqu'une personne autorisée lui a retiré sa reconnaissance comme être humain ayant droit à la vie, il ne devrait pas y avoir "débat sur le sujet." Tiens, j'ai un autre exemple "d'affaire privée" où "le procureur, au nom de "la défense de la société" vient mettre son nez dans une affaire privée" : <a href="http://www.7sur7.be/7s7/alg/pag/hln_index….n=hlnRPArtikels" target="_blank">http://www.7sur7.be/7s7/alg/pag/hln_index….n=hlnRPArtikels</a> Lien vers le commentaire
Simon Ovronnaz Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 "Seulement"… Pas dans le sens ou ce n'est pas grave évidemment, mais dans le sens ou ce n'est pas un meurtre. Qu'entend-tu par "délit"? Lien vers le commentaire
L.F. Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 En l'occurrence, dans l'exemple de LaFéeC, la survie du bonhomme est entre les mains des médecins. Pourquoi devraient-ils trahir cette mission ? Oui, certes, je ne dis pas qu'ils devraient trahir leur mission ni leur serment, simplement qu'il n'y a pas d'obligation de soins. En fait, ton appel implicite à supprimer les patients qui coûtent "trop cher" revient à dire "tous les moyens sont bons pour sauver la sécu". C'est pas un peu socialiste, ça, mon garçon ? Quoi ! Attention, hein, "greluche" n'est certes pas une insulte, mais "socialiste" si ! Quant à "mon garçon", c'est pas un peu paternaliste, ça, monsieur ? Sinon, bigre : j'écris "pas d'obligation de soigner ou financer les soins faute d'accord préalable", tu lis "appel à supprimer les patients qui coûtent trop cher". Je pensais écrire en français, pourtant. Je ne fais pas un appel, fût-il implicite, à supprimer des patients qui coûtent trop cher ! Je dis que si personne n'a jamais pris l'engagement d'assurer des soins, il n'y est pas obligé en droit. Il n'y a que les obligations morales de la famille et des médecins. Si ces principes s'appliquaient, je veux bien parier la voiture de Nico qu'il y aurait un paquet d'accords entre les cliniques et les assureurs et que les contrats d'assurance seraient très explicites sur le sujet. Il n'y aurait pas moyen de faire semblant que quelqu'un ne voulait pas être maintenu en vie puisqu'il aurait payé des primes d'assurance pour couvrir précisément ces dépenses. Il n'y aurait pas moyen non plus de faire semblant que quelqu'un voulait être maintenu en vie une fois dépassé un certain stade, puisqu'il aurait refusé de couvrir ce risque. Et pour clarifier définitivement ma position sur le sujet, je suis totalement hostile à toute tentative d'encadrement législatif de l'euthanasie et je considère que les médecins qui se permettent de "faire preuve d'humanité" en abrégeant la vie de leurs patients, sans même les consulter parce que "très catholiques, elles auraient refusé" sont des raclures et des assassins. Les assureurs et la famille.Bon, c'est vite dit évidemment, mais la solution contraire est pire encore; accepter qu'on tue quelqu'un parce qu'il coûte trop cher. cf message précédent. Il y a une différence entre cesser de soigner quelqu'un et le tuer. Pour la famille, n'est-ce pas une simple obligation morale ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Pas dans le sens ou ce n'est pas grave évidemment, mais dans le sens ou ce n'est pas un meurtre.Qu'entend-tu par "délit"? Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours. NB: les mots en gras sont importants. Lien vers le commentaire
Simon Ovronnaz Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Et un traitement qui coute une brique par mois, ce n'est pas un risque pour la personne? Pour la famille, n'est-ce pas une simple obligation morale ? Il me parait clair que c'est cela, oui. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Jamais deux sans trois. Ce que j'aime dans le conservatisme, attitude dont je suis en réalité très proche, c'est la prudence et le flegme. Je vous invite à méditer là-dessus. Encore un peu et j'oubliais. Après le chanteur qui sniffe les cendres de son père Après le don d'organe en direct live Le médecin qui prévient la presse avant de commettre un acte illégal Un grand jeu pour tous les membres du forum : essayez de deviner quel sera le prochain chiffon rouge sur lequel les conservateurs fonceront tête baissée ! Merci à tous d'avoir participer à ce superbe fil parfaitement inutile une fois de plus. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 4 juillet 2007 Signaler Share Posté 4 juillet 2007 Encore un peu et j'oubliais.Après le chanteur qui sniffe les cendres de son père Après le don d'organe en direct live Le médecin qui prévient la presse avant de commettre un acte illégal Un grand jeu pour tous les membres du forum : essayez de deviner quel sera le prochain chiffon rouge sur lequel les conservateurs fonceront tête baissée ! Merci à tous d'avoir participer à ce superbe fil parfaitement inutile une fois de plus. Sur le fond, ça ne change rien du tout. Cette affaire est tout à fait révélatrice de l'esprit régnant en Belgique. Du reste, ce fumier l'a quand même pratiquée cette euthanasie, non ? De toute façon, si l'on veut franchement rire un coup, il y a aussi les progressistes qui inventent des complots cathos pro-nazis sans crainte de se ridiculiser: http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…ost&p=56593 http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…ost&p=56601 En définitive, ce fil aura été fort intéressant puisqu'il aura montré à ceux qui en doutaient encore qu'il existe une fracture sérieuse entre libéraux sur des questions fondamentales comme le droit à la vie. Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 5 juillet 2007 Encore un peu et j'oubliais.Après le chanteur qui sniffe les cendres de son père Après le don d'organe en direct live Le médecin qui prévient la presse avant de commettre un acte illégal Un grand jeu pour tous les membres du forum : essayez de deviner quel sera le prochain chiffon rouge sur lequel les conservateurs fonceront tête baissée ! Merci à tous d'avoir participer à ce superbe fil parfaitement inutile une fois de plus. Toutes choses que, curieusement, tu défends bec et ongles, sans doute parce que tu trouves qu'elles n'ont aucune importance. Cette prédilection pour la dissimulation est elle aussi tout à fait caractéristique. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 juillet 2007 Signaler Share Posté 5 juillet 2007 Cette prédilection pour la dissimulation est elle aussi tout à fait caractéristique. S'il y a un truc qui m'insupporte dans un tel dialogue (enfin, on se comprend), c'est bien la méthode employée ici par Schnappi, qui rappelle vaguement le ton moralisateur de l'institutrice attendant une réponse à une question hermétiquement formulée. En clair, il nous prend pour des crétins. Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 5 juillet 2007 Bah, on connait la mentalité de notre ami : un fil qui aborde un sujet gênant, c'est un fil qui est "parfaitement inutile". Et ce n'est pas nous qu'il prend pour des crétins, non, ce sont ceux qu'il espère convaincre qu'il n'y a rien à voir et qu'il faut circuler… Lien vers le commentaire
melodius Posté 5 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 5 juillet 2007 Du reste, ce fumier l'a quand même pratiquée cette euthanasie, non ? En l'occurrence, il semblerait qu'il ait pris peur en dernière minute face au tollé qu'il a suscité. Ce n'est sans doute que partie remise. Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.