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Serge

Charles Taylor, Le Pape Du Communautarisme

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[Obsession MBTI-esque]

C'est donc une doctrine pour les ENFP, ces communicants et acteurs narcissiques et versatiles, qui se targuent de toujours "être authentique". :icon_up:

[/Obsession MBTI-esque]

Et moi qui suit passé légèrement INFP depuis peu…

C'est aussi comme Schnappi que j'ai compris l'interview, et je trouve ces réflexions proches des miennes. Aï aï aï ?

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C'est aussi comme Schnappi que j'ai compris l'interview, et je trouve ces réflexions proches des miennes. Aï aï aï ?

Tu veux dire que tu interprettes comme moi mais que tu trouves ça bien ou que ça te fait mal de partager mon point de vue ? :icon_up:

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Tu veux dire que tu interprettes comme moi mais que tu trouves ça bien ou que ça te fait mal de partager mon point de vue ? :icon_up:

J'interprète comme toi et je trouve ça bien. Enfin, pas la partie "droits politiques des communautés" mais je vois tout de même vraiment du vrai dans les réflexions de Charles Taylor.

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Je ne partage pas toujours les réflexions de laffreuxthomas sur le lien social - notamment parce qu'il a souvent tendance à ne le considérer que sous sa forme mécanique (qu'il soit administré ou fondé sur la cohésion communautaire) en délaissant sa forme organique (coopération fondée sur la division du travail).

En revanche, je ne vois pas pourquoi vous vous moquez de lui quand il dit que le communautarisme est un frein à la liberté individuelle. Cela me semble évident et c'est d'ailleurs souvent ainsi qu'il est défini. On oppose généralement le communautarisme à l'individualisme en ce que l'individu est subordonné aux obligations du groupe. L'individu de communauté est freiné dans son autonomie car limité dans ses choix par le respect des obligations et devoirs vis-à-vis du groupe. Ses comportements sont dirigés par des normes, des devoirs et des obligations communautaires. Ces règles impératives qui émanent de la communauté sont imposées à chaque membre et celui-ci se fait un devoir de s'y soumettre. "L'individu de communauté" n'accorde pas le même ordre de priorité entre ses objectifs personnels et les buts de son collectif d'appartenance. Quand il y a conflit d'intérêts, alors qu'un individualiste privilégierait ses propres intérêts, l'individu sous emprise communautaire se sent astreint de donner la priorité aux intérêts collectifs. Il n'y a certes pas de coercition étatique mais la pression peut être beaucoup plus qu'une simple contrainte altérant les choix individuels par la mise en oeuvre d'un fort contrôle par les "pairs".

Personnellement, dans la vie de tous les jours, j'ai plus tendance à me présenter comme un "individualiste" que comme un libéral. Je trouve parfois une certaine naïveté chez certains libéraux qui pensent qu'il suffit de supprimer l'Etat pour que, par enchantement, l'individu se retrouve automatiquement libre.

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Si vous voulez emmerder un post-mod qui revendique le droit d'être lui-même, vous lui demandez comment il y a moyen d'être autre chose que soi-même :icon_up:

Je ne vais pas m'étendre parce que c'est super long. Mais en gros, tout rôle social nécessite une part de conformisme. Quand je vais à la banque, je m'attend à ce que le type derrière le guichet se comporte d'une certaine façon, et à vrai dire, je me fous de savoir quel type de musique il aime ou s'il a des problèmes dans sa famille. Je ne lui demande pas d'être lui-même, mais de me servir. Si tout le monde était vraiment "soi-même' en permanence, ce serait le bordel. Et par ailleurs, ca a deux conséquences, 1) les autres sont "obligés" de me reconnaitre et de respecter mon moi-même 2) Etre soi-même, c'est aussi être transparent, et là, ca devient franchement totalitaire.

Bof. Je ne suis pas tellement convaincu par ce passage. Je crois que tu sur-interprètes ces propos.

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Allo, allo…

Y a-t-il un libéral dans la salle ?

Le texte n'avait rien de choquant, l'auteur ne faisait que des constats et ne souhaitait pas un communautarisme forcé. J'ai toujours partagé ces idées bien avant mon inscription dans le forum. Croire aux liens sociaux, ce n'est pas s'opposer à la liberté individuelle mais s'opposer à une société atomisée pour reprendre les termes de RH. Nous ne sommes pas nationalistes dans le forum, mais malgré tout nous sommes quand même français par la force des choses. La pression sociale est quelquefois difficile à supporter, mais rien ne nous empêche de l'ignorer. Par exemple sur la bière (cité dans un autre topic), malheureusement je me force à en boire entre amis parce que j'y trouve un intérêt (la préservation de l'amitié), c'est une contrainte que je supporte parce qu'elle me permet de vivre selon mes aspirations, donc d'être libre en quelque sorte.

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c'est une contrainte que je supporte parce qu'elle me permet de vivre selon mes aspirations, donc d'être libre en quelque sorte.

+1

Etre libre c'est faire des choix et par nature ces choix restreignent nos possibilités. Vais-je occuper mon week-end au cinéma ou à la piscine ? Je suis libre de choisir. En allant à la piscine, je ne peux plus aller au cinéma, ce n'est pas là un manque de liberté, c'est au contraire l'expression de ma liberté.

Bon article sur le sujet:

http://contraniche.blogspot.com/2007/06/fr…-potential.html

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Il n'y a certes pas de coercition étatique mais la pression peut être beaucoup plus qu'une simple contrainte altérant les choix individuels par la mise en oeuvre d'un fort contrôle par les "pairs".

Tout à fait.

La pression sociale est quelquefois difficile à supporter, mais rien ne nous empêche de l'ignorer.

Impensable dans un milieu communautaire.

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Impensable dans un milieu communautaire.

Bien sûr que tu peux échapper aux règles de ta communauté si on t'en laisse le choix. Si on t'empêche de choisir, ce n'est plus une contrainte sociale mais de la coercition. De toute façon la liberté totale tout le monde en a rêvé mais c'est impossible parce que l'Homme par nature est un animal social. J'aurais bien voulu parler avec ma propre langue et non en français, que les syllables qui sortent de ma bouche soient l'expression de mon corps, mais c'est impossible parce que je ne peux pas me couper de mon environnement. Je suis né et j'ai grandi en France, donc il y a de fortes chances pour que je parle en français, si j'avais grandi dans la jungle comme Tarzan, mon language serait peut-être un language primitif de singe que j'aurais acquis de ce nouvel environnement, je ne serais toujours pas plus libre pour autant.

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Bien sûr que tu peux échapper aux règles de ta communauté si on t'en laisse le choix.

Ah mais très clairement "on" ne t'en laisse pas le choix.

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Ignorer le fait que la vie communautaire puisse être coercitive voire oppressive, c'est vraiment être dans le déni, à toutes fins idéologiques utiles …

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Ah mais très clairement "on" ne t'en laisse pas le choix.

Si on ne t'en laisse pas le choix, alors il s'agit d'une communauté violente et les "oppresseurs" doivent être punis.

Point barre.

Mais je doute qu'il s'agisse d'exemples courants.

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Ignorer le fait que la vie communautaire puisse être coercitive voire oppressive, c'est vraiment être dans le déni, à toutes fins idéologiques utiles …

Il n'y a bien que dans des pays développés qu'on trouve des personnes pour qui ce n'est pas une évidence.

Mais je doute qu'il s'agisse d'exemples courants.

Il s'agit du monde entier je crois, à l'exception toutefois des pays développés où l'Etat est fort.

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Ignorer le fait que la vie communautaire puisse être coercitive voire oppressive, c'est vraiment être dans le déni, à toutes fins idéologiques utiles …

D'autant que l'ostracisme d'une communauté a parfois des raisons très, très éloignées de tout ce qu'on peut appeler Droit Naturel.

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Ignorer le fait que la vie communautaire puisse être coercitive voire oppressive, c'est vraiment être dans le déni, à toutes fins idéologiques utiles …

Heureusement que la RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRipoublique est là, n'est-ce pas.

D'autant que l'ostracisme d'une communauté a parfois des raisons très, très éloignées de tout ce qu'on peut appeler Droit Naturel.

Au moins, je m'endormirai moins idiot ce soir. Merci Rincevent !

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Ah mais très clairement "on" ne t'en laisse pas le choix.

Il y a quand même une différence entre la contrainte et la coercition, et si les libéraux préfèrent le deuxième terme au premier, ce n'est pas par hasard. La coercition a un sens plus précis que la contrainte, la coercition n'est possible qu'entre individus différenciés ou groupes d'individus différenciés. L'Etat, (sous-entendu un groupe d'individus) peut exercer une force coercitive sur toi (pour que tu paies les impôts, pour que tu fasses ton service militaire, etc.), un proxénète criminel a un pouvoir de coercition sur les prostitués (si elles ne font pas leur boulot, elles se font battre). En revanche, la contrainte peut tout à fait s'exercer par rapport à toi-même, à tes aspirations individuelles. Par exemple une personne qui souhaite devenir médecin sera contrainte d'étudier pour pouvoir exercer le métier, beaucoup d'individus dans le monde sont contraints de travailler pour manger, je suis contraint d'apprendre l'anglais si je veux vivre le plus normalement possible aux Etats-Unis.

La vie communautaire (incontournable) ne peut pas se faire sans contrainte, il n'est pas possible de vivre en groupe sans faire de conscession en permanence. Quant au choix, tu l'as toujours, dans le pire des cas il te suffit de quitter la communauté qui ne te plait pas, c'est juste qu'en général tu n'as pas envie de la quitter parce que tu as des intérêts dans cette communauté.

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Il y a quand même une différence entre la contrainte et la coercition, et si les libéraux préfèrent le deuxième terme au premier, ce n'est pas par hasard. La coercition a un sens plus précis que la contrainte, la coercition n'est possible qu'entre individus différenciés ou groupes d'individus différenciés. L'Etat, (sous-entendu un groupe d'individus) peut exercer une force coercitive sur toi (pour que tu paies les impôts, pour que tu fasses ton service militaire, etc.), un proxénète criminel a un pouvoir de coercition sur les prostitués (si elles ne font pas leur boulot, elles se font battre). En revanche, la contrainte peut tout à fait s'exercer par rapport à toi-même, à tes aspirations individuelles. Par exemple une personne qui souhaite devenir médecin sera contraint d'étudier pour pouvoir exercer le métier, beaucoup d'individus dans le monde sont contraints de travailler pour avoir de quoi manger, je suis contraint d'apprendre l'anglais si je veux vivre le plus normalement possible aux Etats-Unis.

La vie communautaire (incontournable) ne peut pas se faire sans contrainte, il n'est pas possible de vivre en groupe sans faire de conscession en permanence. Quant au choix, tu l'as toujours, dans le pire des cas il te suffit de quitter la communauté qui ne te plait pas, c'est juste qu'en général tu n'as pas envie de la quitter parce que tu as des intérêts dans cette communauté.

:icon_up:

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la coercition n'est possible qu'entre individus différenciés ou groupes d'individus différenciés.

Non. C'est faux.

La vie communautaire (incontournable) ne peut pas se faire sans contrainte, il n'est pas possible de vivre en groupe sans faire de conscession en permanence. Quant au choix, tu l'as toujours, dans le pire des cas il te suffit de quitter la communauté qui ne te plait pas, c'est juste qu'en général tu n'as pas envie de la quitter parce que tu as des intérêts dans cette communauté.

Donc faisons disparaitre l'Etat, et l'individu pourra vivre pleinement sa liberté dans n'importe quel groupe, youkadi, youkada…

Les mots ont un sens. La communauté désigne un regroupement d'individus particulier. Tous les groupes ne sont pas des communautés.

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Non. C'est faux.

Et pourquoi donc?

Pour ne pas perdre mon temps, je poste les définitions des deux termes (copiés du dico de linternaute.com):

contrainte, nom féminin

Sens 1 Pression exercée sur quelqu'un pour obtenir de lui quelque chose. Synonyme oppression Anglais constraint

Sens 2 Exigence, obligation, inconvénient liés à un usage, à une nécessité… Ex Chaque métier a ses contraintes. Synonyme difficulté Anglais constraint

Sens 3 Retenue, pudeur. Ex Parlez-moi sans contrainte. Synonyme embarras

coercition, nom féminin

Sens Action de contraindre, droit de contraindre quelqu'un à faire quelque chose. Synonyme obligation

Comme tu peux le voir, la contrainte a une sens plus large que la coercition; une coercition est une contrainte, mais une contrainte n'est pas forcément une coercition. La coercition sur toi ne peut être faite que par des individus extérieurs à toi, en revanche une contrainte sur toi peut tout à fait être faite par toi-même, selon tes choix.

Donc faisons disparaitre l'Etat, et l'individu pourra vivre pleinement sa liberté dans n'importe quel groupe, youkadi, youkada…

Hum… Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à vivre pleinement sa liberté dans n'importe quel groupe…

Les mots ont un sens. La communauté désigne un regroupement d'individus particulier. Tous les groupes ne sont pas des communautés.

Oui, il y a des groupes qui ne sont pas des communautés. Si je choisis 10 individus dans le monde complètement au hasard, ce groupe d'individus n'est pas une communauté. Mais en dehors de ces groupes qui n'ont aucun intérêt, tout individu qui vit en interdépendance avec au moins une personne fait partie d'une communauté. A moins d'être un enfant abandonné dans la nature et qui a pu survivre par ses propres moyens, tous les individus dans le monde font partie d'au moins une communauté (la famille nucléaire). Bien sûr, selon le contexte, une communauté peut avoir plus ou moins de pertinence; le maire de Paris par exemple a plus intérêt à dialoguer avec la communauté antillaise qu'avec la communauté des fans de Star Wars pour remporter les prochaines élections municipales.

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la coercition n'est possible qu'entre individus différenciés ou groupes d'individus différenciés.

Dans une organisation communautaire, les individus sont différenciés (en fonction de l'âge, du sexe, de la parenté, du statut d'étranger…)

Quant au choix, tu l'as toujours, dans le pire des cas il te suffit de quitter la communauté

Au détail près qu'il te faut quitter tes proches, changer de langue etc. Tu es libre (de partir) de la même manière de la social-démocratie.

Note que mon propos n'est pas par rapport aux communautés telles qu'elles existent dans les pays développés, puisque précisément, l'Etat fort d'un pays développé transforme les communautés en l'ombre d'elles-même. Je parle des communautés dans lesquelles j'ai vécu là où l'Etat est faible.

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Dans une organisation communautaire, les individus sont différenciés (en fonction de l'âge, du sexe, de la parenté, du statut d'étranger…)

Oh sorry, je me suis fait mal comprendre, mea culpa. Je voulais dire différents (mais par "différents" on pouvait mal comprendre aussi). En gros la coercition peut se faire entre un individu A contre un individu B, les deux individus étant deux individus différents. En revanche la contrainte peut se faire par l'individu A sur l'individu A.

Au détail près qu'il te faut quitter tes proches, changer de langue etc. Tu es libre (de partir) de la même manière de la social-démocratie.

Je ne vois pas ce que vient faire la social-démocratie dans l'histoire, mais soit. Quitter tes proches ou changer de langue, et alors? Des histoires de femmes qui ont dû quitter leurs parents pour vivre une histoire d'amour et ne pas suivre la tradition familiale d'un mariage arrangé, il y en a plein. Quant à ceux qui quittent leur pays et qui doivent changer de langue pour s'adapter à la nouvelle communauté qu'ils ont choisi et qui les accueille, c'est toute l'histoire de l'immigration. Selon la raison du départ le problème n'est pas le même. Un Français qui s'exile aux Etats-Unis parce qu'il en marre de payer trop d'impôts ou parce que la libre-entreprise n'est pas respectée ne peut pas être comparé à un Français qui a rejoint les States par dégoût du café-croissant tous les matins et par amour des blondes californiennes. Dans le débat actuel, c'est ce dernier qui nous intéresse.

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Bof. Je ne suis pas tellement convaincu par ce passage. Je crois que tu sur-interprètes ces propos.

Je ne surinterprete pas le propos, je précise le background culturel d'où il sort.

Le texte n'avait rien de choquant, l'auteur ne faisait que des constats et ne souhaitait pas un communautarisme forcé.

On parle de philo politique, ici. Les bases théoriques et la sélection des faits présentés ont d'office un impact en termes institutionnels.

Je le répete encore une fois, le communautarisme de Taylor est une philosophie développée pour s'opposer aux libertariens.

Croire aux liens sociaux, ce n'est pas s'opposer à la liberté individuelle mais s'opposer à une société atomisée pour reprendre les termes de RH.

1) Il ne s'agit pas de "croire" aux liens sociaux. Les liens sociaux, ça existe, c'est une évidence.

2) Ce n'est pas RH qui s'exprime, c'est Taylor qui est un gars cohérent. Quand il parle de liens sociaux, ce n'est pas comme ça en passant. C'est la base absolue de son idéologie. C'est du lien social et non de l'individu qu'il fait découler tout le reste. "Croire" aux liens sociaux, ce n'est pas simplement leur reconnaitre une existence, c'est les poser comme supérieur à tous les autres aspects de la réalité. C'est peut-être très séduisant, mais ce n'est pas libéral. Point Barre.

Pour info, j'ai lu un bouquin de Taylor et j'ai même assisté à une de ses conférences. Je ne peux que vous conseiller de vous intéresser à sa pensée, elle est très intéressante et c'est notre prochain ennemi.

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2) Ce n'est pas RH qui s'exprime, c'est Taylor qui est un gars cohérent. Quand il parle de liens sociaux, ce n'est pas comme ça en passant.

Comme si c'était dans mes habitudes de parler "comme ça en passant". :icon_up:

C'est peut-être très séduisant, mais ce n'est pas libéral. Point Barre.

J'ai effectivement des doutes sur le libéralisme de Raymond Barre.

c'est notre prochain ennemi.

Evitons peut-être ce vocabulaire guerrier pour une simple dispute idéologique.

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Je trouve pour ma part que devoir choisir entre le communautarisme ou le libéralisme tel que le représente Schnappi, c'est un peu devoir choisir entre mourir par le feu ou par noyade.

Les critiques du modèle "ennemi" sont justes, mais il y a une sérieuse tendance à jeter l'enfant avec l'eau du bain et à se ruer dans l'extrême opposé.

En réalité, j'ai l'impression que laffreuxthomas a relevé un truc fondamental : c'est que le communautarisme n'est pas moins "enfant des Lumières" et donc issu du libéralisme que ne l'est le libéralisme "progressiste" et que dans les faits l'un provoque sans doute l'autre.

Le lien social est liberticide. Les Etats des pays développés, en détruisant ce lien, ont permis une liberté individuelle qui me paraît unique. En contrepartie, la société devient peu à peu inhumaine, la rationalité administrative remplace chaque jour un peu plus les liens humains. Contrairement à ce que tu me fais dire, je n'encense pas l'Etat. Et si j'hésite à aller vivre dans un pays pauvre, c'est parce que nos sociétés rationnelles me pèsent.

Si un jour les idées libérales cassent les sécurités administratives (notamment, les assurances maladie et chômage, plus la retraite) alors on peut imaginer que les individus s'appuieront plus sur leur entourage. A mon sens le libéralisme mène au communautarisme, et donc, dans l'absolu, à moins de liberté pour l'individu.

A mes yeux, l'individu prime, mais ce n'est pas l'individu "abstrait" tel que le voit Schnappi; c'est l'individu réel, qui est nécessairement un être social. Et poser un choix entre deux abstractions qui nient la nature humaine, soit "individu" d'une part et "lien social" de l'autre, ou "liberté" abstraite d'un côté et esclavage de l'autre est également totalitaire et je doute que dans les faits on ne voie quelque différence entre les deux.

La vérité n'est même pas "au milieu", elle est tout simplement ailleurs; et c'est que l'individu et la société (et non "la communauté") sont des réalités complexes et qui ne se laissent pas réduire à des simplismes idéologiques.

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Très. Réacissime évidemment, mais intelligent.

Ignorer le fait que la vie communautaire puisse être coercitive voire oppressive, c'est vraiment être dans le déni, à toutes fins idéologiques utiles …

C'est tout à fait vrai, mais la solution n'est pas de détruire toutes les communautés qui déplaisent à la communauté dominante et de forcer tout un chacun à s'intégrer à cette dernière ou à disparaître. L'idéologie "républicaine" n'est finalement que la justification d'un "impérialisme communautaire" particulier.

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Evitons peut-être ce vocabulaire guerrier pour une simple dispute idéologique.

:doigt: Look who's talking !

J'ai effectivement la détestable habitude de chercher mes ennemis parmi les gauchistes plutot que parmi les libéraux. Heureusement que je suis relativement seul dans ce cas sur le forum.

Je trouve pour ma part que devoir choisir entre le communautarisme ou le libéralisme tel que le représente Schnappi, c'est un peu devoir choisir entre mourir par le feu ou par noyade.

Tu peux dire le libéralisme tout court. Que je sache, c'est encore moi l'orthodoxe. (Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison.)

Les critiques du modèle "ennemi" sont justes, mais il y a une sérieuse tendance à jeter l'enfant avec l'eau du bain et à se ruer dans l'extrème opposé.

C'est tout à fait vrai. L'extrême opposé étant un truc qui s'appelle l'anarcho-capitalisme. Rapelle-moi à l'occasion de t'expliquer de quoi il s'agit.

En réalité, j'ai l'impression que laffreuxthomas a relevé un truc fondamental : c'est que le communautarisme n'est pas moins "enfant des Lumières" et donc issu du libéralisme que ne l'est le libéralisme "progressiste" et que dans les faits l'un provoque sans doute l'autre.

:icon_up: Allons donc, maintenant, il suffit d'être "enfant des lumières" pour être issu du libéralisme. Non, le communautarisme est, dès l'origine, la critique du libéralisme.

A mes yeux, l'individu prime, mais ce n'est pas l'individu "abstrait" tel que le voit Schnappi;

Je ne "vois" pas un individu abstrait. Au contraire, en bon sociologue, j'ai été le premier ici à dénoncer l'individualisme naif qui peut regner. Mais, je sais que le libéralisme requiert de partir d'un modèle intellectuel qui est celui de l'individu abstrait.

c'est l'individu réel, qui est nécessairement un être social. Et poser un choix entre deux abstractions qui nient la nature humaine, soit "individu" d'une part et "lien social" de l'autre, ou "liberté" abstraite d'un côté et esclavage de l'autre est également totalitaire.

La vérité n'est même pas "au milieu", elle est tout simplement ailleurs; et c'est que l'individu et la société (et non "la communauté") sont des réalités complexes et qui ne se laissent pas réduire à des simplismes idéologiques.

Tout ça est très beau, mais ca s'appelle le "personnalisme" et pas le libéralisme. les mots ont un sens.

Je ne suis d'ailleurs pas étonné, vu ta progresssion intellectuelle de ces derniers temps, que tu en viennes à soutenir le représentant de la nouvelle gauche américaine. L'espèce de doctrine hybride qui est pour l'instant la tienne, et celle du clan des conservateurs auto-proclamés, est fondamentalement instable parce qu'elle ne prend pas conscience de l'incompatibilité de ses différentes prémices.

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