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Serge

Charles Taylor, Le Pape Du Communautarisme

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Je ne vois pas ce que vient faire la social-démocratie dans l'histoire, mais soit. Quitter tes proches ou changer de langue, et alors?

Dans ce cas, tu es libre aussi dans la social-démocratie.

Pour info, j'ai lu un bouquin de Taylor et j'ai même assisté à une de ses conférences. Je ne peux que vous conseiller de vous intéresser à sa pensée, elle est très intéressante et c'est notre prochain ennemi.

Pour ma part je le découvre ici et ce qu'il dit m'intéresse. Mes propres réflexions sur le lien social ont eu pour point de départ des livres d'ethnologie, mais je n'avais pas vu le courant politique. Si l'opposition entre un libertarien et un communautarien porte sur la mise en avant du libre arbitre individuel ou du lien social, j'avoue ne pas savoir trancher. Surtout que je crois que la liberté individuelle mène à la communauté, donc à moins de liberté. Tout le monde n'est pas INTP/J. Lequel de ses ouvrages as-tu lu ?

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:warez: Look who's talking !

J'ai effectivement la détestable habitude de chercher mes ennemis parmi les gauchistes plutot que parmi les libéraux. Heureusement que je suis relativement seul dans ce cas sur le forum.

Tu peux dire le libéralisme tout court. Que je sache, c'est encore moi l'orthodoxe. (Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison.)

C'est tout à fait vrai. L'extrême opposé étant un truc qui s'appelle l'anarcho-capitalisme. Rapelle-moi à l'occasion de t'expliquer de quoi il s'agit.

:icon_up: Allons donc, maintenant, il suffit d'être "enfant des lumières" pour être issu du libéralisme. Non, le communautarisme est, dès l'origine, la critique du libéralisme.

Je ne "vois" pas un individu abstrait. Au contraire, en bon sociologue, j'ai été le premier ici à dénoncer l'individualisme naif qui peut regner. Mais, je sais que le libéralisme requiert de partir d'un modèle intellectuel qui est celui de l'individu abstrait.

Tout ça est très beau, mais ca s'appelle le "personnalisme" et pas le libéralisme. les mots ont un sens.

Je ne suis d'ailleurs pas étonné, vu ta progresssion intellectuelle de ces derniers temps, que tu en viennes à soutenir le représentant de la nouvelle gauche américaine. L'espèce de doctrine hybride qui est pour l'instant la tienne, et celle du clan des conservateurs auto-proclamés, est fondamentalement instable parce qu'elle ne prend pas conscience de l'incompatibilité de ses différentes prémices.

J'ai une proposition à faire: tu effaces tous les straw-men débiles ("personnalisme", "soutien à la nouvelle gauche américaine" touskyfôpalir… :doigt: ) et on reprend la discussion qui me semble valoir mieux que ce que tu es en train d'en faire. D'accord ? :warez:

PS : ah, et il faudra que tu ailles expliquer aux gars du Mises, dont je suis bien plus proche que tu ne l'es, qu'ils ne sont pas anarcaps, histoire qu'on rigole un brin.

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:icon_up: Look who's talking !

J'ai effectivement la détestable habitude de chercher mes ennemis parmi les gauchistes plutot que parmi les libéraux.

Le problème dans ta réponse est que je ne traite pas mes frères libéraux d'ennemis, même quand ils succombent au gauchisme ambiant.

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Et poser un choix entre deux abstractions qui nient la nature humaine, soit "individu" d'une part et "lien social" de l'autre, ou "liberté" abstraite d'un côté et esclavage de l'autre est également totalitaire et je doute que dans les faits on ne voie quelque différence entre les deux.

La vérité n'est même pas "au milieu", elle est tout simplement ailleurs; et c'est que l'individu et la société (et non "la communauté") sont des réalités complexes et qui ne se laissent pas réduire à des simplismes idéologiques.

Ah ben, voilà !

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Non, pas d'accord.

Il y a un type qui développe une théorie spécialement pour donner à la gauche des arguments anti-libertariens et vous trouvez ça une contribution intéressante.

La balle est dans votre camp.

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J'ai écrit que ce type est autant à côté de la plaque que tu ne l'es et qu'en réalité vous vous situez dans le même univers philosophique, que Hayek qualifiait de "constructivisme".

Toi tu écris que tu incarnes l'orthodoxie (comme si on en avait quelque chose à branler…) et que j'ai choisi le camp de ton frère en constructivisme.

Balle au centre mon p'tit saurien de mauvaise foi.

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Non, pas d'accord.

Il y a un type qui développe une théorie spécialement pour donner à la gauche des arguments anti-libertariens et vous trouvez ça une contribution intéressante.

La balle est dans votre camp.

C'est qui "vous" ??

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Ca devient n'importe quoi. Quand la position authentiquement libérale est proche des socialo, c'est une dérive prog, quand elle s'y oppose, c'est du constructivisme. Votre petite manie de la double contrainte est particulièrement pénible.

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Ca devient n'importe quoi. Quand la position authentiquement libérale est proche des socialo, c'est une dérive prog, quand elle s'y oppose, c'est du constructivisme. Votre petite manie de la double contrainte est particulièrement pénible.

C'est qui "vous" ? Tu fais du communautarisme dans tes réponses ?

Blague à part, une idéologie A peut s'opposer à une idéologie B pour de mauvaises raisons et à partir de bases communes. Cela s'est déjà vu…

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Ceux que recouvraient ce nous.

:icon_up: Et merci d'avoir fait dévier le fil plutot que de répondre à mes remarques.

C'est indigne, en effet.

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Bon, allez, je vais prouver ma bonne foi et répondre de manière sérieuse aux trucs intéressants et comme je le sens :warez: pour le reste.

Tu peux dire le libéralisme tout court. Que je sache, c'est encore moi l'orthodoxe. (Ce qui ne veut pas dire que j'ai raison.)

Tu te situes certainement dans la continuïté d'une certaine tradition libérale progressiste (qui a également donné naissance au socialisme) et tu es par ailleurs le digne représentant sur ce forum d'un milieu libéral "traditionnel" dont les racines plongent au 18ème. Disons que tu es un libéral "voltairien". Il n'empêche que le libéralisme ne se réduit pas à cette filiation et qu'il y a également un tradition "libérale" dans le conservatisme chrétien (Burke, Tocqueville, Acton etc.) dont je me sens fort proche, qui existe depuis plus longtemps encore et dont l'influence n'est pas négligeable. Il faut noter que ce courant est par ailleurs très bien représenté dans la pensée anarcho-capitaliste et que c'est clairement la filiation d'un Rothbard par exemple, Friedman étant plutôt de "l'autre" bord.

C'est tout à fait vrai. L'extrême opposé étant un truc qui s'appelle l'anarcho-capitalisme. Rapelle-moi à l'occasion de t'expliquer de quoi il s'agit.

L'extrême opposé se retrouve également chez certains anarcaps, c'est vrai, mais pas chez tous; voir notamment Rothbard. A noter que les non-progs sont aussi ceux qui sont le plus authentiquement anarchistes. D'ailleurs, si je ne me trompe, l'anarchisme tu n'y crois pas réellement, ou me trompé-je ?

:icon_up: Allons donc, maintenant, il suffit d'être "enfant des lumières" pour être issu du libéralisme. Non, le communautarisme est, dès l'origine, la critique du libéralisme.

Tout à fait; mais c'est une critique interne, donc issue du libéralisme, au même titre que le socialisme au 19ème.

Je ne "vois" pas un individu abstrait. Au contraire, en bon sociologue, j'ai été le premier ici à dénoncer l'individualisme naif qui peut regner. Mais, je sais que le libéralisme requiert de partir d'un modèle intellectuel qui est celui de l'individu abstrait.

Ton libéralisme le requiert en effet, et c'est bien pour ce motif que ce n'est pas mon libéralisme, qui est chose imparfaite, en progression et qui n'est pas accroché à des dogmes qui ont provoqué toute une série d'évolutions négatives qui me semblent devoir être évitées, à commencer par une croissance exponentielle de l'état. Car le paradoxe du libéralisme est bien là: au nom de la limitation des pouvoirs de l'état d'ancien régime, on a créé des états infiniment plus puissants que tout ce qui a jamais existé auparavant, au point qu'on peut se demander si on peut encore utiliser les mêmes mots pour désigner les réalités comparées tellement le saut quantitatif est important.

Tout ça est très beau, mais ca s'appelle le "personnalisme" et pas le libéralisme. les mots ont un sens.

Gauchisse, communisse, syndicalisse ! :doigt:

Je ne suis d'ailleurs pas étonné, vu ta progresssion intellectuelle de ces derniers temps, que tu en viennes à soutenir le représentant de la nouvelle gauche américaine. L'espèce de doctrine hybride qui est pour l'instant la tienne, et celle du clan des conservateurs auto-proclamés, est fondamentalement instable parce qu'elle ne prend pas conscience de l'incompatibilité de ses différentes prémices.

Salopiaud, traît', collabo, débile ! :warez:

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Ca devient n'importe quoi. Quand la position authentiquement libérale est proche des socialo, c'est une dérive prog, quand elle s'y oppose, c'est du constructivisme. Votre petite manie de la double contrainte est particulièrement pénible.

Elle s'y oppose, certes, mais à l'intérieur d'un champ balisé qui ne contient pas l'ensemble du débat politique, même si ça arrangerait sans doute les protagonistes de ces combats fratricides que leur pré carré soit l'unique réalité existante.

C'est d'ailleurs une grande caractéristique du progressisme de nier qu'une quelconque réflexion soit possible en dehors du terrain qu'il juge acceptable. La preuve, tu en es réduit à affirmer sans autre explication qu'en substance "nous" sommes des débiles à la réflexion indigente et contradictoire, que "nous" sommes du côté de l'ennemi* et que "nous" faisons dérailler le débat.

:doigt: Et merci d'avoir fait dévier le fil plutot que de répondre à mes remarques.

Zut, une excuse qui tombe ! :icon_up:

* t'as un côté très schmittien en fait. :warez:

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tu en es réduit à affirmer sans autre explication qu'en substance "nous"* sommes des débiles à la réflexion indigente et contradictoire, que "nous" sommes du côté de l'ennemi et que "nous" faisons dérailler le débat.

Peut-être que votre propension à traiter vos contradicteurs de nazis et de communistes n'est pas pour rien dans ma lassitude.

* t'as un côté très schmittien en fait.

Tu vois ce que je veux dire ? :icon_up:

En ce qui me concerne, ce débat est clos.

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Peut-être que votre propension à traiter vos contradicteurs de nazis et de communistes n'est pas pour rien dans ma lassitude.

Tu vois ce que je veux dire ? :doigt:

En ce qui me concerne, ce débat est clos.

:icon_up:

Mais qu'il est susceptible… Schmitt est connu parce qu'il définit la politique comme l'identification de l'ami et de l'ennemi. Or, c'est pile poil ce que tu fais. Qu'il ait ou pas été nazi n'a rien à voir.

Sinon, je trouve que tu ne manques pas d'air. Je vais finir par croire que tout débat avec toi est impossible. :warez:

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:icon_up:

Mais qu'il est susceptible…

Non, c'est son flegme conservateur qui le pousse à quitter le débat.

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Oui eh bien ce type de comportement commence à sérieusement menacer mon grand libéralisme. :icon_up:

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Dites, c'est contagieux les petites piques perso ?

C'est moi qui vais aller bouder dans mon coin si ça continue comme ça.

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Dans ce cas, tu es libre aussi dans la social-démocratie.

Toi t'as vraiment le don de faire du hors-sujet en plein milieu d'un débat. Que la social-démocratie tolère des communautés, et alors? En plus d'être des voleurs, tu voudrais que les sociaux-démocrates interdisent la mobilité intercommunautaire et force les individus à rester dans une case? La social-démocratie demeure quand même moins libre qu'une société libérale puisqu'elle impose la "solidarité" à la communauté nationale.

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On parle de philo politique, ici. Les bases théoriques et la sélection des faits présentés ont d'office un impact en termes institutionnels.

Dans l'extrait qui m'est présenté, je ne vois que des propos d'ordre général, rien d'institutionnel. N'importe quel membre du forum pourrait réagir de manière différente selon ses affinités, si un membre préfère une société où les individus sont plus indépendants, je pourrais toujours le critiquer sans le taper sur les doigts pour autant. Moi personnellement je crois qu'une solidarité communautaire est toujours bénéfique pour les membres de la communauté qui la compose, je ne suis pas de ceux qui balancent leurs grands-parents dans des maisons de retraite ou de ceux qui s'aventurent dans la jungle inconnue en laissant tout derrière eux, ce sont mes valeurs mais j'accepte tout à fait qu'un camarade libéral ne soit pas d'accord.

En revanche lorsqu'on dit que la vie communautaire est une atteinte à la liberté individuelle, là par contre ça me pose un problème. Je réponds juste qu'en général la pression sociale est une contrainte, mais qu'une contrainte n'est pas une coercition et que donc de fait elle n'est pas une atteinte à la liberté individuelle. Pour mon exemple de la bière, si boire de la bière ne me plaît pas, personne ne me force à en boire quand je suis avec mes amis. Si je n'en bois pas, alors je passerais pour une tapette, je perdrais de la crédibilité envers mes amis et je risquerais de m'isoler. Des contraintes dans la vie il y en aura toujours, refuser ces contraintes, c'est juste nier la nature.

Je le répete encore une fois, le communautarisme de Taylor est une philosophie développée pour s'opposer aux libertariens.

Ce qui est sûr, c'est que ce monsieur n'a pas l'air d'aimer les libéraux. Mais le problème, c'est que pour lui être libéral c'est souhaiter une société atomisée, ce qui est faux.

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tout individu qui vit en interdépendance avec au moins une personne fait partie d'une communauté.

Non, c'est totalement faux. Je peux coopérer durablement avec une personne sans constituer avec elle une communauté.

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Non, c'est totalement faux. Je peux coopérer durablement avec une personne sans constituer avec elle une communauté.

La communauté se définit selon le contexte de compréhension, donc par définition si, votre binôme peut être perçue comme une communauté. Le tout est de savoir si cette communauté est pertinente pour la connaissance ou non, c'est une question de degré. La communauté ne se limite pas à des communautés "académiques" (communauté juive, communauté internationale, communauté des fans de Star Wars, etc.) et peut se définir de l'extérieur. Ce n'est pas très bon de limiter la perception communautaire qu'à ces seuls communautés, le risque d'enfermer les gens dans des cases est là. Lorsqu'un journaliste parle des joueurs de jeux vidéo dans un magazine, je me sens directement concerné même si pour me définir je ne me limiterai pas à cette catégorie. C'est juste le contexte qui a voulu que le journaliste parle de la communauté des joueurs de jeux vidéo, pour faire passer un message. Dans d'autres circonstances, je pourrais me sentir concerner quand on parle de Français, d'Asiatiques, de Parisiens, de travailleurs du bâtiment, de joueurs de jeux vidéo, de forumeurs sur lib.org, voire de personnes qui se rongent les ongles, qui portent des sweat shirt à capuche, etc.

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Toi t'as vraiment le don de faire du hors-sujet en plein milieu d'un débat. Que la social-démocratie tolère des communautés, et alors? En plus d'être des voleurs, tu voudrais que les sociaux-démocrates interdisent la mobilité intercommunautaire et force les individus à rester dans une case? La social-démocratie demeure quand même moins libre qu'une société libérale puisqu'elle impose la "solidarité" à la communauté nationale.

Pardon je faisais juste un parallèle. Ce que je voulais signifier, c'est que la liberté de partir d'une communauté est équivalente à la liberté de partir d'une social-démocratie. Et donc, que le fait d'être libre de partir ne signifie pas que l'on est libre tout court. Si les sociaux-démocrates sont des voleurs, alors les membres d'une communauté le sont aussi. Le fait d'être libre de partir de la communauté (ou de la république) ne change rien.

Je te rappelle que je réagissais à ce propos :

Il y a quand même une différence entre la contrainte et la coercition (…) L'Etat, (sous-entendu un groupe d'individus) peut exercer une force coercitive sur toi (…) La vie communautaire (incontournable) ne peut pas se faire sans contrainte (…) Quant au choix, tu l'as toujours, dans le pire des cas il te suffit de quitter la communauté qui ne te plait pas, c'est juste qu'en général tu n'as pas envie de la quitter parce que tu as des intérêts dans cette communauté.

=> Idem pour la république : "dans le pire des cas il te suffit de la quitter, c'est juste qu'en général tu n'as pas envie de la quitter parce que tu y as des intérêts"

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La communauté se définit selon le contexte de compréhension, donc par définition si, votre binôme peut être perçue comme une communauté.

N'importe quoi.

J'arrête la discussion, ça ne m'intéresse pas de débattre avec des gens qui changent le sens des mots.

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@ phantom_opera :

Partons de l'opposition proposée par Ferdinand Tönnies entre Gemeinschaft (communauté) et Gesellschaft (société). On définit la Gemeinschaft comme un lien social puissant, entre membres d'une collectivité en sorte qu'un individu qui en fait partie délègue au groupe de manière automatique irréversible sa destinée personnelle. Dans la Gesellschaft, au contraire, la constitution des groupes fait l'objet d'un choix inaliénable et donc réversible de la part des individus qui les composent. Le recours aux vocables allemands (exprimés au singulier, pour simplifier) permet d'éviter certaines ambiguïtés. Dans un système social à dominante communautaire, les sociétés existent mais comme ensembles plus ou moins stables de Gemeinschaft, dont certaines (femmes, enfants, étrangers…) sont dominés par d'autres. L'émergence récente de la Gesellschaft correspond à une organisation sociale dans laquelle le couple individu/société peut fonctionner sans la médiation d'une communauté. Signalons encore que le mot "communauté" peut revêtir en français un sens plus faible d'association, de collectivité volontaire, de mise en commun intentionnelle - mais c'est aussi le cas de Gemeinschaft en allemand ou de l'anglais community tandis que le russe tilise deux mots distincts. Dans les expressions "communauté politique" (proche de "société politique" et impliquant souvent l'idée d'un contrat) ou, jusqu'à récemment, "Communauté européenne", c'est ce sens non "communautariste" qui prévaut.

Dans chaque Gemeinschaft, on peut identifier un principe qui justifie, aux yeux de ses membres, la force du lien qui les unit. Ces principes se limitent en fait à cinq, présentés dans le tableau suivant.

post-109-1184200638_thumb.jpg

Cette approche analytique permet de sortir d'un certain flou, courant en la matière. Elle met en évidence des éléments insécables qui entrent dans des complexes à deux ou plusieures principes. Certains ressorts communautaires sont ramenés à d'autres : ainsi la langue (maternelle) sert le plus souvent de marqueur nécessaire à une réalité "raciale" impossible (et pour cause !) à déceler en pratique. Jusqu'à aujourd'hui, elle a constitué un cirtère essentiel pour déterminer l'appartenance, via le Blut (le "sang"), au Volk allemand. Des indicateurs commes les "coutumes" désignent des pratiques sociales composites qui, en fait, renvoient elles aussi au critère biologique : lorsqu'un groupe dénie à un autre la capacité à "suivre nos coutumes", il s'agit le plus souvent de contester une possible assimilation à des modes de vie pouvant être acquis en vivant territorialement au contact de la majorité. Les rituels culinaires, par exemple, sont alors censés résister à la majorité. Les rituels culinaires, par exemple, sont alors censés résister à la coprésence territoriale. "Ils ne savent pas couper la viance" et ne sauront jamais la couper, même s'ils vivent pendant plusieurs générations à nos côtés.

Dans la figure 1, on pourrait s'étonner de trouver, à côté des principes "externes", l'économie monétaire et l'Etat, qui ne font pas partie du même registre explicatif habituel des sciences sociales que les réalités étiquetées "irrationnelles". Si l'on reprend la définition de la communauté précédemment proposée, on devra pourtant admettre que ces deux principes y souscrivent ou y ont souscrit dans un certain nombre de situations historiques. On peut mourir pour sa "classe" ou pour sa "patrie", indépendamment du reste ("Je suis pour l'ouvrier", "Right or wrong my country"). C'est la conséquence du fait que, pour être des réalités à l'évidence historiques, groupes économiques et Etat n'en sont pas moins sujets à constructions idéologiques qui en font des absolus détachés de toute relativisation circonstancielle. Ouvriers et bourgeois du XIXe et du début du XXe siècles se sont représenté leur appartenance de classe comme un horizon indépassable, au sein duquel l'ensemble de leur vie présente, celle de leurs ascendants et de leurs descendants, les valeurs morales qui sous-tendaient leur existence, leurs espérances et leurs craintes devaient être pensées et agies. La guerre de 1914-1918 n'a été possible en Europe que parce que l'Etat - et rien d'autre - a fonctionné avec une extraordinaire puissance comme communautarisme.

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Merci pour cet extrait Etienne (tes extraits ont toujours été excellents). Un bon résumé pour différencier la communauté de la société et la défense des communautés du communautarisme. Un peu cru mais vrai, il y avait un peu près la même explication (en un peu moins direct) dans le bouquin de Claude Lévy sur les minorités ethniques aux Etats-Unis. Je sais, je me réfère beaucoup à ce bouquin dans le forum, mais il faut dire qu'il résumait très bien ce genre de chose.

Dans ce texte, j'ai trouvé intéressant ses remarques sur la langue maternelle et les rituels culinaires, à un point que je me dis qu'il a dû vachement enquêter sur le terrain pour tirer ces conclusions. Ces propos là me semblent évidents, appartenant (à moitié certes) à une communauté asiatique et parlant exclusivement en vietnamien lorsque je suis dans la famille du côté de mon père, c'est une expérience que je vis au quotidien. Je crois que la langue, en plus de séparer le "nous" des "autres", structure aussi énormément la manière de penser. Par exemple en vietnamien les pronoms personnels varient énormément avec l'interlocuteur qu'il y a en face, il y a plusieurs 2e personne mais aussi…plusieurs 1ère personne! Il y a donc plusieurs "je" selon qu'on parle au grand-père, à un pote, à un petit frère ou à un grand frère, les pronoms personnels sont même dépendants de la hiérarchie de la génération précédente (par exemple même si le fils du grand frère de mon père est plus jeune que moi, dans la hiérarchie je suis en-dessous de lui et je dois le respecter comme un grand frère, même si j'ai 26 ans et que lui n'en a que 10). Pour un "vrai" Viet de France, naturellement il ne perçoit pas la société de la même façon qu'un Français de souche puisque sa langue maternelle n'est pas la même.

Pour les rituels culinaires, on pourrait en dire davantage aussi.

L'analyse allemande a malheureusement poussé des théoriciens vers des dérives criminelles, mais elle est tellement vraie. Je crois que la plus grosse erreur de notre République a été de croire qu'on pouvait tout assimiler. Ca fait déjà plus d'un siècle que les Américains ont renoncé au mythe du melting pot, mais en France on continue toujours à y croire en niant la réalité. La réalité c'est qu'il y a des communautés inassimilables, les Français, les Allemands et les Anglais pouvaient se fondre facilement dans la société américaine car leurs différences culturelles étaient minimes, l'acculturation n'était pas trop longue. Mais pour un Juif, un Italien ou un Irlandais, c'était beaucoup plus difficile et un siècle et demi après, ils existent toujours. Je crois que ce que nos hommes politiques devraient comprendre aujourd'hui, c'est que ça ne sert à rien de tenter d'assimiler des communautés inassimilables, leur politique d'assimilation pourrait même rendre les choses bien pires avec le déracinement forcé. Je crois que si rôle de l'Etat il y a, c'est de donner l'image d'une certaine cohésion sociale, un peu comme à l'américaine. Montrer qu'on peut vivre ensemble tout en étant différent, c'est peut-être pour cette raison que je ne suis pas opposé à une discrimination positive ethnique chez nos hommes politiques. L'image a un sens.

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C'est bien beau de s'imaginer les communautés en disant "si tu l'aimes pas, tu la quittes" cependant, vous semblez ignorer le sort des enfants dans de nombreuses communautés.

Je ne pense pas qu'une fillette de 6/8 et même 12 ans se pose la question de la pression de son groupe lorsque ses parents la font exciser, et pourtant il s'agit bien là d'une atteinte à son droit.

Réflexion faite, je comprends l'analyse de Schnappi : mettre la communauté "au dessus" de l'individu (ie l'individu "appartient" à une communauté donnée) c'est clairement aller contre ce que j'appelle la philosophie libérale.

Que l'adulte responsable décide de se contraindre lui-même, grand bien lui fasse, mais que des enfants subissent des pratiques barbares sous prétexte qu'ils sont nés dans une communauté donnée, sans façon.

Je ne vois rien concernant les enfants dans les propos de M. TAYLOR…

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