2 arguments contre les theses de rothbard

[melodius]

Strawman et sophisme d'association.Redevenons sérieux - le sujet le mérite. Les communistes menaçaient les cambodgiens, c'est un fait qui ne s'est malheureusement avéré que trop vrai.

Et tes héros bellico-impérialistes yankees ont eu l'heureuse idée de soutenir Pol Pot et les Khmers Rouges parce qu'ils étaient anti-vietnamiens, donc anti-russes. Itou pour les Chinois d'ailleurs, les défenseurs de la démocratie les ont soutenus au moment précis où ils ont essayé de faire mieux que Staline, le tout évidemment au nom de la démocrassie et de la lutte contre le communisme.

Curieusement, les mêmes causes produisant les mêmes effets, on constate que les états qui portent la plus lourde responsabilité dans l'avénement du terrorisme islamiste, soit le Pakistan et l'Arabie Séoudite, sont de grands alliés américains, évidemment au nom de la lutte contre le terrorisme.

Si un serial killer rôde, que tu sais qui c'est et que tu as les moyens de l'empêcher de nuire, tu préfères attendre qu'une de ses victimes porte plainte ?Va dire ça à un Kurde avant 2003 - ou à un Koweitien en 1990. Justement, parlons des Koweitiens. Ils avaient appelés la "communauté internationale" à l'aide, et une coalition menée par les Etats-Unis s'était formée pour les aider à repousser l'invasion irakienne. A cause de dissensions internes (l'Arabie Saoudite voulait tirer son épingle du jeu, peu importent les conséquences pour autrui), la coalition s'est dissoute au moment où ses armées entraient en Irak. Résultat, tout le monde s'est retrouvé au milieu du gué : Saddam menaçait de revenir au Koweit, ce qui justifiait des mesures contre lui. Résultat, un embargo inefficace (normal, un embargo ça ne sert jamais à rien), et une situation bloquée. Que faire ? Prolonger l'embargo faisait souffrir les Irakiens sans affecter Saddam, et de toute façon n'aurait servi qu'à retarder le choix et laisser pourrir la situation. Supprimer purement et simplement l'embargo (donc revenir à l'état des choses avant 1990) aurait signifié que les Etats-Unis avaient échoué, puisque Saddam pourrait à nouveau envahir le Koweit. Il ne restait qu'une seule option : y retourner, et renverser Saddam.Je t'invite à vérifier les mots que tu utilises. Et après, c'est moi qui confond tout… Les habitants de Doujaïl (et les autres) te remercient de ta sollicitude. Compare la fréquence des attentats-suicide en Israël avant et après la chute de Saddam. Un chèque de plusieurs dizaines de milliers de dollars (une fortune, pour une famille palestinienne) remis à la famille de tout terroriste est une motivation mortelle. La clôture de sécurité a aussi joué un rôle important.Le choix n'est précisément pas là, je vais donc te le rappeler : une fois le Koweit libéré, fallait-il continuer ou s'arrêter ? Et pourquoi ?Ah, tant que j'y suis : en 1991, tu estimais qu'il ne fallait pas aller virer Saddam du Koweit ? Personnellement, je n'apprécie pas l'idée d'un unique Etat s'appropriant le quart des réserves mondiales de pétrole, surtout si son régime est fondé sur un nationalisme socialiste et si son leader a des aspirations expansionnistes.

Je cherche en vain ne serait-ce qu'un semblant d'argument dans ce fatras indigeste et hypocritement larmoyant.Je croirai à ta sympathie pour les victimes de violences militaires le jour où tu t'intéresseras aux victimes palestiniennes de l'état sioniste, ces gens qui crèvent dans une ambulance parce qu'on refuse de les laisser franchir un check-point par exemple.

Donc ce sont bien les communistes d'Ho Chi Minh qui ont déstabilisé indirectement les régimes voisins. Quant à la fin du régime khmer, ce n'est pas la première fois que deux régimes "frères" s'affrontent (àa a failli arriver entre URSS et Chine par dessus le fleuve Amour, par exemple).

La concentration de mensonges par phrase devient proprement affolante.

[alex6]

Curieusement, on constate que les états qui portent la plus lourde responsabilité dans l'avénement du terrorisme islamiste, soit le Pakistan et l'Arabie Saoudite, sont de grands alliés américains, évidemment au nom de la lutte contre le terrorisme.Je cherche en vain ne serait-ce qu'un semblant d'argument dans ce fatras indigeste.

Il y en avait bien un fut un temps, c'était de mettre tout ça sur le dos des méchants chiites et de réduire le truc à un affrontement manichéen.

Bon ça n'a pas très bien marché, se rendant compte que c'était un peu plus complexe, que souvent les extrémistes ne sont pas là où on le croit etc…

Depuis je ne crois plus rien avoir lu d'autre que le seul "Fighting for Freedom"… léger…

Edit: J'ai râté ton

melodius, je suis donc un peu à côté…

[Ronnie Hayek]

aux victimes palestiniennes de l'état sioniste

Etat socialiste et nationaliste que le bon Rincevent pare de toutes les vertus.

[melodius]

Je conseille à tous ceux qui s'interrogent sur ce genre de questions de lire "Le Prince", de Machiavel. C'est court, c'est bien écrit et c'est toujours aussi pertinent.

http://classiques.uqac.ca/classiques/machi…/le_prince.html

Le point fondamental est que le pouvoir, et par extension la géopolitique, ont leur logique propre, et que cette logique n'a aucun rapport avec la morale. Voilà pourquoi au nom de la lutte contre le communisme les Etats-Unis ont soutenu les plus meurtriers de tous les communistes, les Khmers Rouges. Pas nécessairement par perversité, mais parce que géopolitiquement (contenir le Viet-Nam) il fallait le faire. Voilà pourquoi les terroristes islamistes sont nés du soutien américain à la résistance afghane contre les soviétiques. Voilà pourquoi les états qui ont la plus grosse resposabilité dans l'avènement d'Al Qaeda sont les principaux alliés des Etats-Unis dans la "guerre contre le terrorisme". Voilà en conclusion ce que Rincevent nous propose à la place de "l'immoralité" rothbardienne (qui est en réalité la reconnaissance d'une impossibilité); de grandes tirades, de grands mensonges, et des monceaux de cadavres morts "pour la bonne cause".

Il faut par ailleurs rappeler que le constructivisme et l'ingéniérie sociale ne fonctionnent pas plus en politique étrangère qu'en politique domestique. La "guerre contre la pauvreté" social-démocrate et la "guerre contre le terrorisme"néoconne sont toutes deux vouées à l'échec pour exactement les mêmes motifs. Le libéralisme, contrairement à ce qu'affirment les Nanabozo et autres Rincevent, ce n'est pas la défense du socialisme militaire et impérialiste, couplé à un vague "libéralisme économique".

[Sous-Commandant Marco]

Je ne vois toujours pas la différence ; en tout cas, je ne vois pas en quoi l'un exclurait l'autre. Dans les deux cas, des Vietnamiens communistes, disposant des ressources et du soutien actif de puissances étrangères, aurait étripé des Vietnamiens non-communistes disposant de ressources autrement plus faibles.

Peut-être que les communistes viet-minhs étaient soutenus par la Chine justement parce que l'autre bord était soutenu par les Etats-Unis?

D'ailleurs, à bien y réfléchir, peut-être même que le communisme ne fut qu'une réaction à l'interventionnisme économique des pays occidentaux.

Avec quel argent ? Des mercenaires n'ont aucun intérêt à défendre un pays très peuplé mais pauvre ; alors que des communistes ont tout à gagner à l'attaquer.

On croirait lire Ségolène Royal défendant le principe de la sécurité sociale.

Pourquoi les mercenaires ne pratiqueraient-ils pas l'altruisme aussi généreusement que les néo-cons? Une référence:http://www.imdb.com/title/tt0054047/

Pourquoi j'ai l'impression que les mots "Rothbard" et "libéral classique" ne collent pas du tout l'un avec l'autre ?

Parce que tu n'as pas réfléchi en écrivant cette question.Rothbard et les authentiques libertariens ne font que pousser le respect des principes libéraux classiques au terme de leur logique. Ce sont eux les vrais conservateurs (des principes libéraux), les vrais tenants de la raison et les vrais héritiers du libéralisme classique, alors que beaucoup de pseudo-libéraux actuels à la Guillaumat s'en tiennent à l'ignorance à peu près totale de ce qui s'est passé depuis 200 ans.

[Ronnie Hayek]

Guillaumat est le stéréotype vivant de l'intellectuel français qui croit que le néologisme bouffon remplace l'analyse des faits.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Oui, ils les ont vendu. Oui, c'est mal. Et non, ils ne pensaient alors pas (sauf si preuve du contraire) qu'ils serviraient à gazer des Kurdes. […]

Renseigne-toi un peu tout de même. Les Etats-Unis ont persisté à soutenir Saddam sans se faire aucune illusion sur sa nature réelle. Tant et si bien que le massacre d'Al Habja fut d'abord imputé aux Iraniens par l'administration Reagan.

Je me demande d'ailleurs si un vendeur d'hélicoptères (par exemple) accepterait que son matériel soit utilisé pour gazer des populations civiles. Cela ne lui ferait certes pas une très bonne publicité. Mais pour l'état, pas de problème.

[Invité jabial]

Peut-être que les communistes viet-minhs étaient soutenus par la Chine justement parce que l'autre bord était soutenu par les Etats-Unis?

D'ailleurs, à bien y réfléchir, peut-être même que le communisme ne fut qu'une réaction à l'interventionnisme économique des pays occidentaux.

Là, tu fais du reverse neocon.

[Sous-Commandant Marco]

Là, tu fais du reverse neocon.

Merci du compliment.

Plus sérieusement, le communisme s'est appuyé sur la doctrine marxiste qui à son tour repose sur la théorie de la plus-value et du vol des ouvriers par les capitalistes. Or cette idée n'est pas complètement infondée si l'on songe que les capitalistes ont toujours cherché à détourner la puissance redistributrice de l'état à leur profit (et c'est bien normal). La rémunération du capital n'a de sens que s'il y a vraiment un risque pour le capitaliste. Or ce dernier tend à faire endosser son risque par l'état. Mais, avant de conclure sur le sujet, il faudrait d'abord que je me documente plus sur les aides que les capitalistes pouvaient recevoir de l'état à l'époque de Marx. Elles n'étaient sans doute pas inexistantes, sinon Bastiat ou Jefferson n'auraient pas jugé utile de les dénoncer.

EDIT: je précise tout de même que cela n'exonérerait en rien les communistes de leur responsabilité, de même qu'un terroriste doit être jugé pour ses actes indépendamment des actions qu'il entend dénoncer.

[A.B.]

qu'en pensez vous?

De toute facon l'intervention militaire se fait avec de l'argent volé.

Les arguments complexes sur le dilemne éthique de l'intervention militaire rentrent en compte uniquement le jour ou on parlera d'action militaire financée volontairement. On en est loin, très loin.

[Ronnie Hayek]

De toute facon l'intervention militaire se fait avec de l'argent volé.

Oui, mais le plus grave est que les interventions de ce type se soldent toujours par le massacre d'innocents, servant de boucliers humains aux vrais responsables.

[Nicolas Luxivor]

Comme aurait certainement dit mon prof de physique: vous faites un raisonnement séquentiel.

Ce n'est pas en prenant chaque élément séparément que l'on risque de comprendre (correctement) la géopolitique.

Le mouvement communiste était (est) un mouvement international. Donc, il n'est pas concevable de comprendre à partir des états.

Dire que les annamites ou les irakiens auraient pu se défendre seuls est une aberration. Le rapport de force n'avait aucune mesure. L'argent volé aux différents gouvernements dans le monde et accumulé en URSS permettait de financer n'importe qu'elle guerre. Y compris les guerres d'informations.

Surtout que comme tout argent volé, il est bien plus rapide à accumuler. Si un citoyen met une vie à économiser 200.000 euros, il ne faut que quelques heures pour le voler.

J'ai du mal à comprendre comment les agresseurs désignés soient les américains?

A propos de témoignages d'indochinois, j'en connais de directs et non censuré. Mieux, j'en connais des deux coté (libéraux/coco) Savez vous que les deux factions se battaient pour la liberté?

Preuvent que l'information est encore plus forte que n'importe quel fusil puisqu'il suffit d'une fausse information pour se servir dudit fusil.

[Sous-Commandant Marco]

Comme aurait certainement dit mon prof de physique: vous faites un raisonnement séquentiel.

[…]

Rien compris. Ce doit être du luxembourgeois.

[Nicolas Luxivor]

Rien compris. Ce doit être du luxembourgeois.

Non. Assurément… Il n'y a pas "la"

(J'ai fais mes études à Paris)… Près de Maubert Mutualité…

Pour expliciter: prendre chaque éléments en séquence n'est pas la bonne méthode d'analyse. Chaque élément isolé peut paraître incohérent. La cohérence est trouvée en prenant tous les éléments et en observant quel pourrait être leurs points communs.

En l'occurence, le point commun est "l'internationnale communiste".

[Rincevent]

Quant à Rincevent, il défend simplement "l'humanitarisme avec guillotine" dont parlait Isabel Paterson. On parie combien que l'expression "America First" va le faire voir rouge et qu'il va égrener son chapelet d'invectives néocons ("antisémitisme", "extrémisme", "fascisme", etc.)

Pourquoi devrais-je voir rouge face à des arguments davantage psalmodiés que réfléchis ? C'est plutôt toi qui devrait arrêter de voir des Rouges partout.

[Roniberal]

Bon, comme à ton habitude tu retombes dans tes travers sur ce type de sujet, j'avoue ne pas comprendre cette obstination à défendre ce qui est, d'un point de vue libéral (tu n'es pas sur un forum de conservateur, précision utile), absolument indéfendable.

Autre précision utile ( ), un authentique conservateur (comme l'a rappelé Ronnie qui citait la Old Right américaine) est opposé à l'aventurisme militaire (putain, il y a un an, je n'aurais jamais cru être capable d'écrire de telles choses ).

[Rincevent]

Autre précision utile ( ), un authentique conservateur (comme l'a rappelé Ronnie qui citait la Old Right américaine) est opposé à l'aventurisme militaire (putain, il y a un an, je n'aurais jamais cru être capable d'écrire de telles choses ).

1. Je ne suis pas conservateur, je suis libéral. Le conservatisme est en partie compatible avec le libéralisme, mais aucun des deux ne se réduit à l'autre.
   
2. J'ai plusieurs fois précisé sur ce fil que je n'étais pas favorable à l'aventurisme militaire, mais à des interventions aux objectifs clairement établis et à la stratégie claire. C'est tout le contraire de "l'aventurisme militaire", ce spectre invoqué comme on invoquerait le "principe de précaution".
   

Pour plus de détails sur ce second point, voici un item de ma prochaine liste de lecture.

[alex6]

[*]Je ne suis pas conservateur, je suis libéral. Le conservatisme est en partie compatible avec le libéralisme, mais aucun des deux ne se réduit à l'autre.

Ta position n'est pas libérale, et tu auras beau le crier aussi fort que possible, ça n'y changera rien.

[*]J'ai plusieurs fois précisé sur ce fil que je n'étais pas favorable à l'aventurisme militaire, mais à des interventions aux objectifs clairement établis et à la stratégie claire. C'est tout le contraire de "l'aventurisme militaire", ce spectre invoqué comme on invoquerait le "principe de précaution".

Le voilà enfin. Et donc le principe de précaution suffit à envoyer au massacre des soldats et à tuer des innocents? Quant à tes objectifs clairement établis je crois que tu rêves, les militaires agissent (et US en particulier sur les deux sujets traités ici) en purs amateurs. Aucune étude ni même réflexions sur les conséquences de leurs interventions, du pif total.

De toutes manières, le déterminisme ne fonctionne pas plus à l'échelle géopolitique qu'il ne fonctionne au niveau national pour tenter de réguler la vie des individus.

Applique à tes réflexions les principes libéraux que tu défends habituellement et tu comprendras (peut-être…)

[Rincevent]

Ta position n'est pas libérale, et tu auras beau le crier aussi fort que possible, ça n'y changera rien.

J'en parlais pas plus tard qu'hier soir avec un grand penseur (qu'il me pardonne de le mêler à ce conflit ) : libéralisme et politique étrangère n'ont rien à voir.

En des termes plus libertariens : qu'une mafia soit néfaste et qu'il faille réduite son pouvoir n'indique en rien comment ces mafias doivent se comporter entre elles.

Le voilà enfin. Et donc le principe de précaution suffit à envoyer au massacre des soldats et à tuer des innocents? Quant à tes objectifs clairement établis je crois que tu rêves, les militaires agissent (et US en particulier sur les deux sujets traités ici) en purs amateurs. Aucune étude ni même réflexions sur les conséquences de leurs interventions, du pif total.

Lis ce que j'écris, tu veux. Le principe de précaution, en l'occurrence, c'est plutôt "n'intervenons pas, des fois qu'on fasse une connerie". Le problème, c'est qu'aucun choix n'est idéal (puisque faire un choix, c'est renoncer aux possibilités non choisies), et que ne pas choisir, c'est déjà choisir - et pas forcément la meilleure solution.

De toutes manières, le déterminisme ne fonctionne pas plus à l'échelle géopolitique qu'il ne fonctionne au niveau national pour tenter de réguler la vie des individus.

Applique à tes réflexions les principes libéraux que tu défends habituellement et tu comprendras (peut-être…)

Je les applique, et c'est justement pourquoi je préfère une intervention intelligente plutôt que "Le Napalm, c’est bon, c’est chaud, le napalm ça colle a la peau !".

[Roniberal]

J'en parlais pas plus tard qu'hier soir avec un grand penseur (qu'il me pardonne de le mêler à ce conflit ) : libéralisme et politique étrangère n'ont rien à voir.

Je me demande qui est ce grand penseur et s'il est si grand que ça, il ne devrait soulever aucune objection à la levée de son anonymat.

Blague à part, cette conception m'a longtemps séduit mais je suis désolé, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Ce n'est pas parce que nous ne nous trouvons pas en "first-best optimum" que l'Etat est autorisé à faire ce que bon lui semble et à tuer des civils impunément, auquel cas c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

Par ailleurs, désolé mais une guerre entraîne de lourds coûts pour le contribuable, donc je ne vois pas comment on peut dissocier libéralisme et politique étrangère.

Et encore une fois, c'est quelqu'un proche de ta position il y a encore un an qui s'exprime.

[Rincevent]

[…] je ne vois pas comment on peut dissocier libéralisme et politique étrangère. […]

C'est vrai, c'est pourquoi il faut renverser et trainer en justice tous les chefs d'Etat coupables de crimes de sang massifs envers leur propre population.

[Sous-Commandant Marco]

[…] En des termes plus libertariens : qu'une mafia soit néfaste et qu'il faille réduite son pouvoir n'indique en rien comment ces mafias doivent se comporter entre elles.

Les mafias qui se comportent entre elles, ça s'appelle la diplomatie. Du moment qu'un état traverse ses propres frontières pour intervenir dans un autre état, on n'est plus dans ce cadre. La population civile est forcément impliquée.

Je les applique, et c'est justement pourquoi je préfère une intervention intelligente plutôt que "Le Napalm, c’est bon, c’est chaud, le napalm ça colle a la peau !".

Mais une "intervention intelligente", ça n'existe pas puisqu'on parle d'intervention de l'état.

[Rincevent]

Je me demande qui est ce grand penseur et s'il est si grand que ça, il ne devrait soulever aucune objection à la levée de son anonymat.

Estampillé grand penseur ou pas, ce type est brillant, et il a toute mon estime depuis un bout de temps déjà.

Les mafias qui se comportent entre elles, ça s'appelle la diplomatie. Du moment qu'un état traverse ses propres frontières pour intervenir dans un autre état, on n'est plus dans ce cadre. La population civile est forcément impliquée.

Sauf que dans la réalité (tu sais, le truc gênant qui colle souvent assez mal avec ce que Rothbard écrit), la frontière est aussi floue que poreuse.

Mais une "intervention intelligente", ça n'existe pas puisqu'on parle d'intervention de l'état.

Il y en a autant que d'interventions intelligentes et pertinentes du Sous-Commandant Marco.

[alex6]

J'en parlais pas plus tard qu'hier soir avec un grand penseur (qu'il me pardonne de le mêler à ce conflit ) : libéralisme et politique étrangère n'ont rien à voir.

Etant donné la dérouillée qu'ont reçu tes idées ici ça devait plutôt être un grand panseur.

Je note donc une nouvelle phrase choc: le libéralisme et la politique étrangère n'ont rien à voir. Tu es en forme, si si, enchaîne!

Lis ce que j'écris, tu veux.

Heureusement non, pas que…

Le principe de précaution, en l'occurrence, c'est plutôt "n'intervenons pas, des fois qu'on fasse une connerie". Le problème, c'est qu'aucun choix n'est idéal (puisque faire un choix, c'est renoncer aux possibilités non choisies), et que ne pas choisir, c'est déjà choisir - et pas forcément la meilleure solution.

C'est très clair.

Je les applique, et c'est justement pourquoi je préfère une intervention intelligente plutôt que "Le Napalm, c’est bon, c’est chaud, le napalm ça colle a la peau !".

Interventions intelligentes qui n'existent que dans tes rêves puisque systèmatiquement tu as donné des exemples qui ont tourné au fiasco.

Si j'osai, je comparerais presque ta rhétorique à celle d'un marxiste pur jus: oui mais enfin bon, le vrai marxisme ça marche très bien, ça améliore la vie des gens tout ça. Non je n'ai pas d'exemple car le vrai marxisme n'a jamais été appliqué

Alors que tu tapes réguliérement sur l'état et sur son incompétence à régler des problèmes individuels (à juste titre bien sûr), te voilà soudain en train d'en faire l'éloge lors d'intervention massive ayant pour principale conséquence de tuer des gens directement (un cran au-dessus du méchant impôt)

Sois au moins cohérent et accepte alors que dans ta logique l'état peut très bien prendre les bonnes décisions à ta place pour ta vie puisqu'il peut aussi le faire pour celles d'étrangers et ce dans des contextes autrement différents et plus complexes.

Tu files vers le mur en klaxonnant cher ami.

[Rincevent]

Alors que tu tapes réguliérement sur l'état et sur son incompétence à régler des problèmes individuels (à juste titre bien sûr), te voilà soudain en train d'en faire l'éloge lors d'intervention massive ayant pour principale conséquence de tuer des gens directement (un cran au-dessus du méchant impôt)

Sois au moins cohérent et accepte alors que dans ta logique l'état peut très bien prendre les bonnes décisions à ta place pour ta vie puisqu'il peut aussi le faire pour celles d'étrangers et ce dans des contextes autrement différents et plus complexes.

Soit cohérent toi aussi, et admet selon tes prémisses que La Fayette en 1780, et les Alliés en 1944, n'auraient jamais dû traverser l'Atlantique.

[alex6]

Soit cohérent toi aussi, et admet selon tes prémisses que La Fayette en 1780, et les Alliés en 1944, n'auraient jamais dû traverser l'Atlantique.

Bien sûr, les situations sont tout à fait comparables.

Mêmes contextes, mêmes relations, mêmes positions temporelles. Que tu oses le comparatif en dit long sur ta maîtrise des divers sujets.

[Invité Arn0]

Soit cohérent toi aussi, et admet selon tes prémisses que La Fayette en 1780, et les Alliés en 1944, n'auraient jamais dû traverser l'Atlantique.

Pour La Fayette c'est particulier : on ne peut pas mettre sur le même plan l'action personnelle d'un individu et l'action d'un état. L'intervention de la France dans la guerre en Amérique à eu des conséquences pour le moins catastrophique.

[Rincevent]

Que tu oses le comparatif en dit long sur ta maîtrise des divers sujets.

Tu pars d'une position de principe que tu prétends universelle, et moi je cherche à vérifier si ces principes sont effectivement universels. Test échoué, semble-t-il.

Pour La Fayette c'est particulier : on ne peut pas mettre sur le même plan l'action personnelle d'un individu et l'action d'un état.

C'est pour ça que je parle de son voyage de 1780, et non de celui de 1777.

[alex6]

Tu pars d'une position de principe que tu prétends universelle, et moi je cherche à vérifier si ces principes sont effectivement universels. Test échoué, semble-t-il.

Ok, je n'avais pas estimé à sa juste valeur l'effort…

Tu tentes donc d'invalider l'universalité des droits naturels (ne pas se faire massacrer par exemple) par la démonstration que leur violation peut fonctionner, parfois.

En fait c'est pire que ce que je prenais comme étant une sincère volonté de sauver des gens (et encore) puisque tu t'inscris dans une lecture historiciste du progrès.

Dans cette optique, il est clair qu'il m'est impossible de te convaincre de la fausseté de ton raisonnement puisque nous avons quitté le domaine de la rationalité positive pour tomber dans le rationalisme positiviste. J'en resterais donc là sur ce sujet en espérant que tu évolues par toi-même. Je crains qu'il ne faille plusieurs guerres foirées (euphémisme volontaire) avant cela malheureusement…

[Rincevent]

Tu tentes donc d'invalider l'universalité des droits naturels (ne pas se faire massacrer par exemple) par la démonstration que leur violation peut fonctionner, parfois.

Non. Je tente d'invalider la position a priori "La guerre, c'est toujours mal". Et manifestement, je crois bien en avoir montré la fausseté, puisque cette position ne tient pas pour mes exemples. De plus, certains dictateurs ne violeraient pas un peu les droits naturels des populations qu'ils tyrannisent, par hasard ?

En fait c'est pire que ce que je prenais comme étant une sincère volonté de sauver des gens (et encore) puisque tu t'inscris dans une lecture historiciste du progrès.

Je me demande comment tu peux bien inférer cela de mes propos. Pour moi, le progrès n'est ni inéluctable, ni inévitablement associé au futur.

Dans cette optique, il est clair qu'il m'est impossible de te convaincre de la fausseté de ton raisonnement puisque nous avons quitté le domaine de la rationalité positive pour tomber dans le rationalisme positiviste. […]

Et en français ?