Le Premier ministre espagnol veut stimuler la natalité

[Tremendo]

Y'a pas de choix à faire entre fascistes et communistes, ni l'un ni l'autre, c'est comme choisir PS ou UMP, pourquoi devoir se définir? tu votes pas ou tu te barres.

[Toast]

De grands libéraux devant l'eternel, tu viens me soutenir que Franco était un liberal maintenant, je cois que t'es mal renseigné sale trou de balle de faciste, c'est pas parec que les républicains étaient des communistes qu'il faut soutenir des enflures responsables de milliers de morts et de la régression économique d'un pays pendant 50 ans, viens pas m'accuser de gauchiste, je vois pas de quoi tu parles, etre libéral c'est la liberté pour tout le monde, va plutot sur le site du FN si tu veux répandre ta dictature petit connard.

Franco n'avait évidemment rien d'un libéral, mais rien non plus d'un fasciste. J'ajoute qu'effectivement, si le bonhomme n'était ni un héros ni un enfant de coeur, ce n'était franchement pas le pire et perso, entre lui et les bolchos du Frente Popular, mon choix est vite fait.

[Toast]

De plus il me semble qu'un certain nombre de gens ont suivi Franco contre le front populaire mais au nom de la République.

De fait, les républicains de droite se sont rangés dans le camp franquiste.

[h16]

Bien. Il semble que les esprits se soient un tantinet échauffés pour deux trois petites douzaines d'injures, quelques points godwin heurtés avec la délicatesse d'un Leclerc dans une fabrique de porcelaine, et quelques méchancetés gratuites discrêtes comme un serpent à sonnette dans un couvent de bonnes soeurs.

Il va de soi que la modération réfléchit à remettre quelques pendules à l'heure.

Et c'est reparti, avec pour tous et chacun la modération feutrée qui sied aux clubs ouatés d'un niveau assez select, cela va de soi.

[Invité jabial]

Ben non, ça ne l'est pas.

Bizarrement, je ne connais pas beaucoup de grands auteurs libéraux qui aient défendu de telles réformes.

Les libéraux veulent discriminer fiscalement et interdire l'adoption aux homosexuels? C'est quoi ce délire?

[José]

…le plus grand libéral espagnol, Ortegà y Gasset, a surtout foutu le camp et s'il avait marginalement plus d'antipathie pour les cocos, on ne peut pas dire qu'il était pro-Franco.

Soyons plus précis : Ortega y Gasset a fui la zone républicaine où il était persécuté. Dès 1945, il revint en Espagne où il y reprendra ses cours. Ses deux fils combattront dans les rangs franquistes. De manière générale, même s'il fut considéré comme un des trois pères intellectuels de la Seconde République espagnole, il n'aura de cesse de s'en désolidariser dès 1932.

Franco n'avait évidemment rien d'un libéral, mais rien non plus d'un fasciste.

Qualifier Franco de fasciste, c'est simplement faire montre de la plus profonde ignorance quant à l'histoire du 20e siècle espagnol.

[xiii]

Les libéraux veulent discriminer fiscalement et interdire l'adoption aux homosexuels? C'est quoi ce délire?

Il ne s'agit pas de ça. Nous parlons de mariage, or les libéraux n'ont rien à faire dans un débat sur ce rite religieux ou autre. Le mariage ne concerne pas l'état à mon avis, je ne défends donc pas le mariage étatique qu'il soit hétéro, homo, et tout les autres trucs qui peuvent finir en "o". Ca ne signifie pas que je veuille discriminer qui que ce soit ou interdire quoi que ce soit. Pourquoi donc soutenir une loi qui s'arroge à l'état encore une fois d'accaparer un rite qui ne le concerne pas.

[Ronnie Hayek]

Les libéraux veulent discriminer fiscalement et interdire l'adoption aux homosexuels? C'est quoi ce délire?

Il n'est pas question d'interdire - avec amende à la clef - l'adoption par les homos, mais simplement de dire qu'il n'existe pas de "nouveau droit".

De surcroît, tout droit suppose en contrepartie un devoir: qu'est-ce qui se passera le jour où des agences d'adoption refuseront à un couple homo d'adopter ? Elles seront traînées devant les tribunaux, car les bonnes âmes jugeront qu'elles auront dû s'incliner devant cette requête. Et je ne parle pas des personnes qui oseront s'opposer en public à de telles exigences. On l'a déjà vu aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne ou en Belgique…

[Ronnie Hayek]

Soyons plus précis : Ortega y Gasset a fui la zone républicaine. Dès 1945, il revint en Espagne où il y reprendra ses cours. Ses deux fils combattront dans les rangs franquistes. De manière générale, même s'il fut considéré comme un des trois pères intellectuels de la Seconde République espagnole, il n'aura de cesse de s'en désolidariser dès 1932.

En tout cas, il eut à subir les menaces des Républicains, qui l'obligèrent à signer un manifeste pro-révolutionnaire. Comme le rappelle l'historien libéral Salvador de Madariaga, "les trois écrivains qui avaient fondé l'Association au Service de la République en 1931, José Ortega Y Gasset, Gregorio Marañon et Perez de Ayala, désavouèrent ce manifeste dès qu'ils furent libres en exil."

Ortega y Gasset exprima, en outre, une saine colère contre la frivolité politique d'Einstein (qu'il tenait, du reste, en haute estime pour son génie scientifique) qui se crut autorisé à donner un avis catégorique sur la guerre d'Espagne (on devine dans quel sens):

Il y a quelques jours, Albert Einstein s'est cru avoir le "droit" d'opiner sur la guerre civile espagnole et de prendre position sur elle. Albert Einstein est d'une ignorance absolue sur ce qui se passe en Espagne aujourd'hui, sur ce qui s'y passait il y a des siècles, sur ce qui s'y est jamais passé. L'esprit qui le conduit à cette intervention insolente est le même qui, depuis longtemps, est la cause de la perte de prestige universelle de l'intellectuel, ce qui fait que le monde va à la dérive faute de pouvoir spirituel.

(in "Epilogue pour les Anglais", rédigé en 1937)

EDIT Pour ceux que ce philosophe intéresse, un article intéressant: http://www.u-bourgogne.fr/index/front_offi…p;uid=79#_ftn12

[Bob]

Qualifier Franco de fasciste, c'est simplement faire montre de la plus profonde ignorance quant à l'histoire du 20e siècle espagnol.

Le franquisme et le fascisme sont pourtant très proches et peuvent être rangé dans le même sac : régimes autoritaires fondés sur le parti unique et le culte de la personnalité du leader (Caudillo/Duce). Idéologie économique néo-corporatiste. Ultra conservatisme et références à la religion catholique. Le tout dans deux pays ruraux (à l'époque) aux structures sociales assez voisines.

Les exactions du franquisme/fascisme restant très inférieures à celles du couple nazisme/communisme.

[José]

Le franquisme et le fascisme sont pourtant très proches et peuvent être rangé dans le même sac : régimes autoritaires fondés sur le parti unique et le culte de la personnalité du leader…

Justement non. Il n'y avait pas de parti unique franquiste et, même s'il s'est affublé du titre de caudillo, il n'y eut jamais de culte de la personnalité en ce qui concerne Franco (que du contraire : médiocre orateur, il fuyait les foules).

Idéologie économique néo-corporatiste.

De fait, certains aspects de l'économie espagnole sous les premières années de la dictature franquiste furent largement soumis à l'État (contrôle des loyers, etc.) Mais dès les années '60, le régime se libéralisa (économiquement et politiquement) avec l'entrée des techniciens de l'Opus Dei dans les différents gouvernements.

Ultra conservatisme et références à la religion catholique.

Ça, cela n'a justement rien à voir avec le fascisme.

[Ronnie Hayek]

Le franquisme et le fascisme sont pourtant très proches et peuvent être rangé dans le même sac : régimes autoritaires fondés sur le parti unique et le culte de la personnalité du leader (Caudillo/Duce). Idéologie économique néo-corporatiste. Ultra conservatisme et références à la religion catholique. Le tout dans deux pays ruraux (à l'époque) aux structures sociales assez voisines.

Les exactions du franquisme/fascisme restant très inférieures à celles du couple nazisme/communisme.

Le fascisme ne fut ni conservateur ni réactionnaire. De plus, Mussolini était athée.

Quant au franquisme, nul fascisme là-dedans, c'est simplement un régime autoritaire et conservateur.

En outre, autant le régime mussolinien s'est conclu dans la radicalisation idéologique, autant le régime franquiste s'est libéralisé assez vite après quelques errements économiques.

Justement non. Il n'y avait pas de parti unique franquiste et, même s'il s'est affublé du titre de caudillo, il n'y eut jamais de culte de la personnalité en ce qui concerne Franco (que du contraire : médiocre orateur, il fuyait les foules).

Il faut dire qu'il avait une voix de fausset. Sinon, je crois qu'il ne s'est pas affublé du titre de "caudillo", mais que c'est un surnom qui lui fut donné en raison de ses qualités de meneur d'hommes au Maroc.

[José]

Quant au franquisme, nul fascisme là-dedans, c'est simplement un régime autoritaire et conservateur.

Et si l'on voulait être un brin provocateur, on rappellerait que l'État était bien plus minimal dans l'Espagne de Franco qu'en Grande-Bretagne, en France ou aux États-Unis et que, du moment qu'ils ne s'occupaient pas de politique ou de syndicalisme trop ouvertement, les Espagnols étaient bien plus libres par rapport au gouvernement qu'aujourd'hui.

[A.B.]

Et si l'on voudrait être un brin provocateur, on rappellerait que l'État était bien plus minimal dans l'Espagne de Franco qu'en Grande-Bretagne, en France ou aux États-Unis et que, du moment qu'ils ne s'occupaient pas de politique ou de syndicalisme trop ouvertement, les Espagnols étaient bien plus libres par rapport au gouvernement qu'aujourd'hui.

On parle bien du gouvernement qui a interdit de porter des bas ? Oui c'est clair que ce n'est pas intrusif.

[Ronnie Hayek]

Et si l'on voudrait être un brin provocateur, on rappellerait que l'État était bien plus minimal dans l'Espagne de Franco qu'en Grande-Bretagne, en France ou aux États-Unis et que, du moment qu'ils ne s'occupaient pas de politique ou de syndicalisme trop ouvertement, les Espagnols étaient bien plus libres par rapport au gouvernement qu'aujourd'hui.

Tout à fait. (Enfin, "si l'on voulait" plutôt que "si l'on voudrait"… )

[José]

…je crois qu'il ne s'est pas affublé du titre de "caudillo"…

Non, non, il s'est bien fait appeler caudillo peu après le soulèvement militaire de 1936, après qu'il ait été désigné comme généralissime. Cependant, il ne s'agissait pas de copier la mode des Duce, Führer et autre Conducator, mais bien de faire référence au premier caudillo espagnol, à savoir don Pelayo qui arrêta les musulmans à Covadongas en 722, le tout dans l'optique de recyclage de la mythologie de la Reconquête de l'Espagne (cette fois contre les Rouges).

[melodius]

On parle bien du gouvernement qui a interdit de porter des bas ? Oui c'est clair que ce n'est pas intrusif.

Le poids fiscal et économique de l'état franquiste était sensiblement inférieur à celui des démocraties. Après on peut trouver que le panier "bas - taxes très importantes" est plus sympa que "pas de bas - taxes modestes", mais ça c'est une question de préférences individuelles.

[José]

On parle bien du gouvernement qui a interdit de porter des bas ? Oui c'est clair que ce n'est pas intrusif.

Oui, ce gouvernement qui chipotait sur les bikinis était moins intrusif que ses homologues français, britanniques ou suédois qui mettaient en coupe réglée la vie de leurs sujets (fiscalité confiscatoire, législation sociale paralysante, envahissement totalitaire de la sphère familiale, etc.)

(Enfin, "si l'on voulait" plutôt que "si l'on voudrait"… )

Et meeerde…

[Ronnie Hayek]

Le poids fiscal et économique de l'état franquiste était sensiblement inférieur à celui des démocraties. Après on peut trouver que le panier "bas - taxes très importantes" est plus sympa que "pas de bas - taxes modestes", mais ça c'est une question de préférences individuelles.

Qu'aurait dit A.B. si ç'avait été "pas de bas-pas de chocolat" ?!

De toute façon, interdire le port des bas en Espagne, c'est comme prohiber l'utilisation du frigo chez les Eskimos.

[Bob]

Le poids fiscal et économique de l'état franquiste était sensiblement inférieur à celui des démocraties. Après on peut trouver que le panier "bas - taxes très importantes" est plus sympa que "pas de bas - taxes modestes", mais ça c'est une question de préférences individuelles.

Les espagnols plus libres sous Franco ?? Je découvre que je viens de m'inscrire à un forum qui est plus surréaliste que libéral :-)

Le rapport prélèvement/PIB n'est pas l'alpha et omega du degré de liberté d'un régime. Le cas espagnol le prouve par l'absurde. À ma connaissance, les impôts stricto sensu étaient plus faibles en Union Soviétique sous Gorbatchev (quelques taxes sur les kolkhoziens vendant leurs tomates au marché libre ? et encore) qu’aux Etats-Unis de Reagan. Vous oubliez qu’en termes de transfert de ressources, la réglementation économique peut être un substitut parfait de l’impôt, elle est simplement plus contraignante pour les agents économiques.

Quant au domaine des libertés politiques on peut rajouter (en plus des bas, de la mini-jupe et des bikinis) la fin de la censure de la presse, des prisionniers politiques, de l'interdiction des réunions publiques, de la baisse du degré de centralisation du régime et quelques autres joyeusetés certainement valorisées par les espagnols à hauteur du renouveau culturel, artisitique et économique du pays depuis 1975.

[José]

Le rapport prélèvement/PIB n'est pas l'alpha et omega du degré de liberté d'un régime.

C'est pourtant un point essentiel du combat libéral. Ou me trompé-je ?

Quant au domaine des libertés politiques…

C'est pourquoi j'avais bien précisé, "du moment qu'ils ne s'occupaient pas de politique ou de syndicalisme trop ouvertement".

…la baisse du degré de centralisation du régime…

Encore le mirage décentralisateur : les pouvoirs décentralisés espagnols d'aujourd'hui sont plus autrement plus intrusifs que le pouvoir central sous Franco.

[Bob]

Le fascisme ne fut ni conservateur ni réactionnaire. De plus, Mussolini était athée.

Quant au franquisme, nul fascisme là-dedans, c'est simplement un régime autoritaire et conservateur.

En outre, autant le régime mussolinien s'est conclu dans la radicalisation idéologique, autant le régime franquiste s'est libéralisé assez vite après quelques errements économiques.

Le régime mussilinien s'est conclu à un croc de boucher, le régime franquiste sous les coups de scalpels des chirurgiens de Franco qui l'on découpé petits bouts par petits bouts le temps de préparer la transition de Juan Carlos. C'est vrai que cela fait des différences. En même temps, tout est bien qui finit bien.

[José]

Le régime mussilinien s'est conclu à un croc de boucher, le régime franquiste sous les coups de scalpels des chirurgiens de Franco qui l'on découpé petits bouts par petits bouts le temps de préparer la transition de Juan Carlos. C'est vrai que cela fait des différences.

Oui, bon. Les différences essentielles étant que le premier a conduit l'Italie vers la pire catastrophe qu'a connue l'Italie depuis les guerres entres Guelfes et Gibelins, alors que le second a créé les conditions de la plus grande prospérité jamais connue par l'Espagne et d'un retour à une stabilité politique inconnue en Espagne depuis les invasions napoléoniennes brillament couronnée par une transition démocratique en douceur.

[Ronnie Hayek]

les espagnols à hauteur du renouveau culturel, artisitique et économique du pays depuis 1975.

Aaah, la Movida gauchiste…

Le régime mussilinien s'est conclu à un croc de boucher, le régime franquiste sous les coups de scalpels des chirurgiens de Franco qui l'on découpé petits bouts par petits bouts le temps de préparer la transition de Juan Carlos. C'est vrai que cela fait des différences. En même temps, tout est bien qui finit bien.

Au lieu d'un bon mot, si tu me répondais plutôt sur le fond ? Ah non, c'est juste: tu devrais reconnaître que j'ai raison.

[Ash]

L'esprit qui le conduit à cette intervention insolente est le même qui, depuis longtemps, est la cause de la perte de prestige universelle de l'intellectuel, ce qui fait que le monde va à la dérive faute de pouvoir spirituel.

Tout est dit !

[A.B.]

Sur la fin (et grace a des pressions catholiques d'ailleurs) Franco a largement ouvert l'économie, mais avant cela la ligne était fasciste et corporatiste.

[Ronnie Hayek]

Sur la fin (et grace a des pressions catholiques d'ailleurs) Franco a largement ouvert l'économie, mais avant cela la ligne était fasciste et corporatiste.

Fasciste non, corporatiste oui. Toujours est-il que les piètres performances de l'économie espagnole ont incité le Caudillo à modifier sa politique économique au cours des années 50 et, par conséquent, à opter pour des mesures libérales par souci d'efficacité. C'est passer à côté de la personnalité de Franco que d'oublier son caractère a-idéologique.

[Bob]

Aaah, la Movida gauchiste…

Au lieu d'un bon mot, si tu me répondais plutôt sur le fond ? Ah non, c'est juste: tu devrais reconnaître que j'ai raison.

Si la question est "le franquisme est-il historiquement comparable en tout point au fascisme?" la répose est non et tu as raison.

Mais ce débat me fait penser à ceux qui s'offusquent de la parenté entre nazisme et communisme (du style "ben non c'est pas pareil les nazis étaient animés par la haine raciale et les communistes par la haine de classe -rien à voir- et puis Hitler il avait de beaucoup plus petites moustaches que Staline).

Pourtant, s'il est vrai que Mussolini s'est présenté comme un révolutionnaire et non comme un conservateur, il y a quand même des points communs entre les deux régimes qui sont plus que des coïncidences et qui méritent de les classer par exemple dans la catégorie "régimes militaires autocratiques néo-corporatistes".

Enfin le franquisme a évolué tardivement vers la normalisation, soit (le fascisme pour les raisons susmentionnées dans le fil n'a pas eu le temps d'évoluer vers quoi que se soit), de là à dire que les espagnols étaient plus libres sous Franco j'en ris encore (ou alors c'est la fumée).

[Invité jabial]

Il n'est pas question d'interdire - avec amende à la clef - l'adoption par les homos, mais simplement de dire qu'il n'existe pas de "nouveau droit".

De surcroît, tout droit suppose en contrepartie un devoir: qu'est-ce qui se passera le jour où des agences d'adoption refuseront à un couple homo d'adopter ? Elles seront traînées devant les tribunaux, car les bonnes âmes jugeront qu'elles auront dû s'incliner devant cette requête. Et je ne parle pas des personnes qui oseront s'opposer en public à de telles exigences. On l'a déjà vu aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne ou en Belgique…

Il n'y a pas et il ne peut exister de "nouveaux droits", dans quelque domaine que ce soit.

La position libérale est bien d'affirmer que:

- les êtres humains ayant le droit d'adopter des enfants

- les homos étant des êtres humains

- les homos ont le droit d'adopter des enfants

Ca ne signifie pas qu'ils ont un droit à adopter des enfants. J'ai le droit d'acheter du pain, ça ne signifie nullement que je peux en exiger.

Concrètement, la réforme libérale à mettre en oeuvre est la liberté des orphelinats privés et celle de désigner par testament qui récupère le droit de garde en cas d'accident grave sans avoir à obtenir d'autorisation d'un fichu bureaucrate. Et les cas des homosexuels sont très, très minoritaires dans ce cadre, et ne méritent aucun traitement particulier.

[A.B.]

Fasciste non, corporatiste oui. Toujours est-il que les piètres performances de l'économie espagnole ont incité le Caudillo à modifier sa politique économique au cours des années 50 et, par conséquent, à opter pour des mesures libérales par souci d'efficacité. C'est passer à côté de la personnalité de Franco que d'oublier son caractère a-idéologique.

Franco avait une idéologie conservatrice mais pas vraiment d'idéologie politique, ceci dit il a bel et bien commencé par le fascisme, et s'il ne fut pas forcément fasciste, le franquisme le fut. Le corporatisme en est une caractéristique, ainsi que le fort syndicalisme censé transformer la lutte des classes en une "union nationale".