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wapiti

Non Assistance à Personne En Danger

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L'assistance à personne en danger n'est pas un droit à tant qu'on peut exiger de la personne que l'on sauve d'être indemnisé pour le dérangement causé.
Tu patauges. Bien sûr que c'est un Droit à! C'est un droit à obtenir un service en en payant le prix. C'est une négation de la liberté de refuser ce service, qui découle directement de la propriété du corps. C'est une réinsertion de la notion de devoir social dans le droit.

Si tu veux, et bien ce genre de devoirs ont toute leur place dans le droit. On ne peut pas raisonnablement prétendre que le préjudice causé par le fait d'héberger un mec qui va sinon mourir de froid, avec l'assurance de pouvoir obtenir de sa part une indemnisation, justifie de le laisser mourir. La personne qui fait une telle chose ne peut pas raisonnablement prétendre qu'elle n'a pas désiré la mort du mec, elle est donc coupable de meurtre.

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Rothbard et ses disciples ne sont pas propriétaires de la marque "droit naturel".

Donc merci de dire "pas selon Rothbard", ça je le sais bien, mais Rothbard et les détails, ça fait deux, surtout quand il y a de la provoc à faire. Donc cite moi un juriste dans la tradition du droit naturel un peu plus sérieux que Rothbard.

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Guest jabial
Rothbard et ses disciples ne sont pas propriétaires de la marque "droit naturel".

Si tu veux sauver des gens, fais-le avec tes moyens. Tu viens de trouver un but auquel consacrer ta vie. Mon corps ne t'appartient pas.

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Je serais en revanche curieux de connaître l'avis des personnes à qui il subsite un chouilla de bon sens.

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Soit tu es d'accord avec ceci : "un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante", et dans ce cas tu es en contradiction avec toi-même.

Soit tu n'es pas d'accord, et dans ce cas on peut arrêter la discussion tout de suite car on ne trouvera jamais un terrain d'entente.

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L'assistance à personne en danger n'est pas un droit à tant qu'on peut exiger de la personne que l'on sauve d'être indemnisé pour le dérangement causé.
Tu patauges. Bien sûr que c'est un Droit à! C'est un droit à obtenir un service en en payant le prix. C'est une négation de la liberté de refuser ce service, qui découle directement de la propriété du corps. C'est une réinsertion de la notion de devoir social dans le droit.

Si tu veux, et bien ce genre de devoirs ont toute leur place dans le droit. On ne peut pas raisonnablement prétendre que le préjudice causé par le fait d'héberger un mec qui va sinon mourir de froid, avec l'assurance de pouvoir obtenir de sa part une indemnisation, justifie de le laisser mourir. La personne qui fait une telle chose ne peut pas raisonnablement prétendre qu'elle n'a pas désiré la mort du mec, elle est donc coupable de meurtre.

C'est faux : je ne suis pas coupable de la mort des gens dans le monde. Je peux me sentir responsable, selon une conception toute sartrienne, de la misère du monde, mais je ne suis pas coupable.

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Si tu veux, et bien ce genre de devoirs ont toute leur place dans le droit. On ne peut pas raisonnablement prétendre que le préjudice causé par le fait d'héberger un mec qui va sinon mourir de froid, avec l'assurance de pouvoir obtenir de sa part une indemnisation, justifie de le laisser mourir. La personne qui fait une telle chose ne peut pas raisonnablement prétendre qu'elle n'a pas désiré la mort du mec, elle est donc coupable de meurtre.

Incohérent.

Pourquoi se limiter à ça ? Tu nous ouvres en grand toute la perspective social-démocrate et socialiste.

S'il y a un pauvre à côté de moi et que je ne lui donne pas de l'argent, je suis forcément coupable de non-solidarité à l'égard des plus faibles ? (même s'il promet de me rembourser plus tard)

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Soit tu es d'accord avec ceci : "un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante", et dans ce cas tu es en contradiction avec toi-même.

Je suis d'accord avec ça, bien sûr, mais il faut savoir raison garder, il me semble excessif de prétendre que l'obligation d'assistance à personne en danger si elle est assortie d'une indemnisation s'exerce "au dépens" du sauveteur, à moins de sombrer dans un subjectivisme radical qui peut justifier tout et n'importe quoi.

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Guest jabial
Soit tu es d'accord avec ceci : "un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante", et dans ce cas tu es en contradiction avec toi-même.

Je suis d'accord avec ça, bien sûr, mais il faut savoir raison garder, il me semble excessif de prétendre que l'obligation d'assistance à personne en danger si elle est assortie d'une indemnisation s'exerce "au dépens" du sauveteur, à moins de sombrer dans un subjectivisme radical qui peut justifier tout et n'importe quoi.

Quant à dire que l'obligation de servir s'exerce au dépens de celui qui est forcé à agir, pardon mais c'est une évidence, et je ne vois pas le rapport avec ce subjectivisme que tu introduis fort peu habilement.

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Je suis d'accord avec ça, bien sûr, mais il faut savoir raison garder, il me semble excessif de prétendre que l'obligation d'assistance à personne en danger si elle est assortie d'une indemnisation s'exerce "au dépens" du sauveteur, à moins de sombrer dans un subjectivisme radical qui peut justifier tout et n'importe quoi.

L'indemnisation n'est qu'une promesse, et les promesses n'engagent à rien.

Si je dis à tout le monde "j'ai faim, je n'ai pas mangé depuis 3 jours, je suis une personne en danger", je peux arriver à vivre assez facilement aux dépens de multiples "sauveteurs" grâce à cette obligation d'assistance.

En revanche on peut imaginer des communautés qui proclament haut et fort ce "droit à l'assistance" comme un statut associatif. Mais je ne suis pas sûr qu'elles attirent alors d'autres personnes que celles qui veulent se faire assister gratuitement…

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Selon Wapiti, le "droit à la vie" supplante le droit de propriété. C'est en effet une opinion très discutable, car cela signifie que quelqu'un qui refuserait de se nourrir par ses propres moyens pourrait ainsi émarger continuellement de ses voisins ou des passants, et attenter à leur liberté pour les parasiter.

J'ai déjà eu quelques discussions à ce sujet avec Ronnie et Melodius : est-ce le droit de propriété du corps qui prime ou celui sur des objets ? 1° ne pourrait-on pas considérer les objets qui nous appartiennent comme des extensions/parties de nous-mêmes, dans le sens que ce sont des efforts de notre propre corps qui nous ont permis de les acquérir, c-à-d des périodes de vies passées, des "moments" de notre corps utilisés à produire des richesses et donc identifiables à notre personne ? 2° une agression ne pouvant survenir qu'en réponse à une autre agression, je me demande quelle légitimité a le type qui vient nous prendre un objet ou s'introduire chez nous sans notre consentement alors que nous ne l'avons pas agressé précédemment ? 3° est-ce que le fait de laisser un homme dehors, même s'il meurt, signifie qu'on l'ait tué ? Après tout, il s'est mis tout seul dehors - ce n'est pas nous qui l'y avons mis, et nous n'avons pas à supporter les conséquences des actes/choix personnels des autres.

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Selon Wapiti, le "droit à la vie" supplante le droit de propriété. C'est en effet une opinion très discutable, car cela signifie que quelqu'un qui refuserait de se nourrir par ses propres moyens pourrait ainsi émarger continuellement de ses voisins ou des passants, et attenter à leur liberté pour les parasiter.

Non ça ne signifie pas ça. Je considère simplement que l'affreuse atteinte à la liberté qui consite à imposer à A de venir en aide ponctuellement à B qui est en danger de mort, avec contre-partie le droit pour A d'obtenir une indemnisation de la part de B, n'est pas suffisante pour justifier de laisser B mourir. Ça n'a rien à voir avec le fait de nourir quelqu'un qui refuserait de travailler, ni avec l'obligation de fournir un travail à quelqu'un qui n'en trouve pas.

Donc pour répondre à Dilbert :

1/ l'indemnisation n'est pas une simple promesse, c'est un droit. Sinon on pourrait dire aussi qu'un contrat est une simple promesse qui ne vaut rien.

2/ le mec qui se pointe en disant j'ai faim n'est pas en danger de mort. Ce n'est quand même pas si compliqué que ça de faire la différence entre appeler le SAMU quand on voit un blessé et nourir un paresseux à vie.

@Valentin

Tu n'es pas responsable de la mort des gens sauf si tu aurais pu l'éviter sans que ça te cause un préjudice ; et prévenir des secours, ou filer un bol de soupe, une couverture et une place dans son garage à un mec qui sinon mourrait de froid n'est pas un préjudice suffisant pour justifier de laisser quelqu'un mourir, d'autant plus si tu a ensuite le droit d'exiger de lui qu'il te paye le bol de soupe et la lessive. Il ne s'agit pas bien sûr d'obliger tout un chacun à venir en aide à toute la misère du monde.

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Tu n'es pas responsable de la mort des gens sauf si tu aurais pu l'éviter sans que ça te cause un préjudice ; et prévenir des secours, ou filer un bol de soupe, une couverture et une place dans son garage à un mec qui sinon mourrait de froid n'est pas un préjudice suffisant pour justifier de laisser quelqu'un mourir, d'autant plus si tu a ensuite le droit d'exiger de lui qu'il te paye le bol de soupe et la lessive. Il ne s'agit pas bien sûr d'obliger tout un chacun à venir en aide à toute la misère du monde.

On nage dans le sophisme et le subjectivisme.

"n'est pas un préjudice suffisant pour justifier" : c'est toi qui établis une échelle de valeur, on n'est pas obligés de la partager.

"d'autant plus si tu a ensuite le droit d'exiger de lui " : après le faux droit à l'assistance, le faux droit d'exiger de quelqu'un qu'il rembourse !

Si vous voulez établir une social-démocratie, dites-les, mais sans moi.

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Je rappelle la conception du droit qu'ont les libéraux.

Dans notre monde il y a 2 types de droits :

1) faux droit, "droit à" (droit au logement, droit à l'assistance, etc.) : ce type de droit est arbitraire, sa définition dépend étroitement de l'imagination de qui l'invente, ou plus précisément du degré de démagogie du politicien qui le propose (moi j'aimerais bien un droit à avoir une Rolls avec chauffeur). Il est défini positivement, ce qui fait que les "droits à" des uns sont forcément les devoirs des autres.

2) vrai droit, droit naturel : il est défini négativement, il délimite le domaine d’action d’une personne où nul ne peut s'immiscer. Comme le formule Rothbard : "aucun homme n'a le droit de forcer quelqu’un à accomplir une action positive puisque l’individu ainsi contraint subirait une violation de son droit sur sa personne et sa propriété". Ce que je traduis plus simplement par : "un droit ne peut s'exercer aux dépens d'une personne non consentante".

Dans ce sens, j'ai le droit de faire ce que je veux pourvu que cela n'empiète pas sur le droit des autres à ne pas être contraints. Je n'ai aucun droit d'exiger quoi que ce soit des autres qui ne résulte pas d'un consentement mutuel (ce qui ne m'interdit pas d'essayer, en jouant sur leur "sens éthique", leur "solidarité", leur "bon coeur", leur crédulité, leur bêtise, etc. - ils ont de toute façon le droit le plus absolu de refuser).

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y'a de la confusion dans l'air.

Laisser quelqu'un dehors quand il gèle, c'est moralement condanable. Le prêtre (en ce compris : le pasteur, le rabin, l'imam, etc. ) en chaire condamnera à sa façon (en hurlant ou en plaignant le malheureux pêcheur ou en exhortant à la charité) et il aura raison. Et la "communauté des croyants" regardera le gus d'un sale oeil (surtout si les autres membres n'ont eux-même rien fait, mais c'est une autre histoire…).

Mais dans un système légal normal, "état de droit", ce comportement n'est pas condamnable. La morale est une force suffisante pour n'avoir pas besoin d'un soutient légal, et c'est une force trop grande pour que le droit lui prete son appui, en plus.

Faire de la morale une source du droit positif c'est courrir à la catastrophe, et c'est d'ailleurs bien le souci avec nos sociétés, les islamistes ayant le grand tord (et le grand avantage moral) d'être parfaitement clair à ce sujet : c'est bien leur but.

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Ce comportement me semble au contraire tout à fait condamnable juridiquement.

Le droit positif actuel n'entend pas par "non-assistance à personne à danger" une obligation d'entretien des pauvres, et le droit naturel encore moins. Donc, pour utiliser une expression chère à Jabial, c'est un "straw man".

La non-assistance à personne en danger consiste à laisser quelqu'un exposé à une atteinte sérieuse à son intégrité physique sans intervenir alors qu'on peut parfaitement le faire sans se mettre soi-même en danger.

Mutatis mutandis, voir l'article de Van Dun "against libertarian legalism":

http://www.mises.org/journals/jls/17_3/17_3_4.pdf

Le chapitre qui commence à la page 83 (ou 21 du document pdf) est particulièrement intéressant. Frank Van Dun est prof de philo du droit à l'université de Gand et celle de Maastricht.

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/bio.htm

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Le droit positif actuel n'entend pas par "non-assistance à personne à danger" une obligation d'entretien des pauvres, et le droit naturel encore moins. Donc, pour utiliser une expression chère à Jabial, c'est un "straw man".

Une personne qui n'a pas mangé depuis 3 jours est clairement une personne en danger.

Avec ce raisonnement, tout le monde est donc CONTRAINT de l'assister (on ne sait pas d'ailleurs dans quelle mesure : faut-il lui donner un bout de pain, un bifteck, un festin)…

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Une personne qui n'a pas mangé depuis 3 jours est clairement une personne en danger.

Avec ce raisonnement, tout le monde est donc CONTRAINT de l'assister (on ne sait pas d'ailleurs dans quelle mesure : faut-il lui donner un bout de pain, un bifteck, un festin)…

Straw man.

Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

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Non.

Ca signifie, par exemple, que si tu vois une personne qui a un accident de voiture, tu dois appeler les secours et l'assister dans la mesure de tes capacités.

Le concept implique une certaine impuissance de la part de la personne en danger à s'aider elle-même. Le clodo peut toujours aller à l'Armée du Salut.

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Non.

Ca signifie, par exemple, que si tu vois une personne qui a un accident de voiture, tu dois appeler les secours et l'assister dans la mesure de tes capacités.

Le concept implique une certaine impuissance de la part de la personne en danger à s'aider elle-même. Le clodo peut toujours aller à l'Armée du Salut.

Un truc que quelqu'un de civilisé fait,en somme.

Et si ta baraque est isolée? Quid du fait que ca pourrait être un malfaisant rodeur?

Ce concept est il récent en droit?

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Un truc que quelqu'un de civilisé fait,en somme.

Et si ta baraque est isolée? Quid du fait que ca pourrait être un malfaisant rodeur?

Ce concept est il récent en droit?

Le concept est, à ma connaissance, aussi vieux que le droit lui-même.

Les questions que tu te poses sont prises en compte dans la définition du concept qui dit clairement qu'on ne peut être obligé de se mettre soi-même en danger.

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Le concept implique une certaine impuissance de la part de la personne en danger à s'aider elle-même. Le clodo peut toujours aller à l'Armée du Salut.

Dans le cas du clochard qui n'a pas mangé depuis 3 jours ou qui risque de mourir de froid, TU juges que cette personne peut s'aider elle-même (la personne ne sera pas forcément d'accord avec toi, et si elle meurt on pourrait dire, selon ta logique, que c'est de TA faute). On est en plein subjectivisme. Tantôt tu auras obligation d'assistance, tantôt non. Plus de contrat, plus de droit naturel à caractère universel, applicable à tous, que des obligations (mal définies, en plus).

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Tu as une vision trop mécaniste (et donc fausse…) du droit. Les difficultés d'interprétation existeront toujours et seront toujours tranchées par un être humain.

Une situation de conflit qui doit être tranchée par la loi n'est pas une problème de maths qu'on peut résoudre en introduisant les données dans la machine; il ne s'agit pas d'idées abstraites, il s'agit de situations qui sont à chaque fois différentes.

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Tu as une vision trop mécaniste (et donc fausse…) du droit. Les difficultés d'interprétation existeront toujours et seront toujours tranchées par un être humain.

Une situation de conflit qui doit être tranchée par la loi n'est pas une problème de maths qu'on peut résoudre en introduisant les données dans la machine; il ne s'agit pas d'idées abstraites, il s'agit de situations qui sont à chaque fois différentes.

Tu avoueras que ce genre de loi peut être détournée de son esprit par de sjuges gauchistes.

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Toute règle peut être détournée.

On peut détourner le droit de propriété et prétendre posséder un droit de vie ou de mort sur tout qui se trouve chez soi.

Si on veut éliminer toutes les règles qui peuvent être détournées, on n'aura plus de règles. En d'autres termes, on aboutira à l'anomie et à la tyrannie.

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Tu as une vision trop mécaniste (et donc fausse…) du droit. Les difficultés d'interprétation existeront toujours et seront toujours tranchées par un être humain.

Une situation de conflit qui doit être tranchée par la loi n'est pas une problème de maths qu'on peut résoudre en introduisant les données dans la machine; il ne s'agit pas d'idées abstraites, il s'agit de situations qui sont à chaque fois différentes.

Tu ruines toute possibilité d'un droit naturel fondé sur la raison à partir d'axiomes clairs et universels !

Et pourtant cette histoire d'assistance à personne en danger ne paraît pas des plus compliquées à traiter.

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Tu ruines toute possibilité d'un droit naturel fondé sur la raison à partir d'axiomes clairs et universels !

Absolument pas.

J'ai conscience du fait qu'une loi est générale tandis que la solution d'un conflit est un cas particulier. Ou, pour parler comme mon prof de méthodologie juridique, par ailleurs grand spécialiste de droit naturel, je connais l'existence du "syllogisme judiciaire":

M : à l'hypothèse H, il faut appliquer le traitement T

m : or les faits fff dûment établis vérifient l'hypothèse H

c: donc aux faits fff, il faut appliquer le traitement T

Tu te focalises sur la majeure et ignores la mineure.

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