Non Assistance à Personne En Danger

[Invité jabial]

Il me semble que si la vie fait partie des droits naturels, la préservation de ce droit s'y inscrit tout naturellement.

Ce qui est protégé par le DN, c'est l'absence d'agression de la propriété de soi. Sinon, à la première famine on redistribue. Je préfère encore le droit à la vie version Rand : chaque personne a un droit inaliénable de vivre pour soi. Ma vie n'appartient pas au voisin, elle n'est pas au service de la survie du voisin.

A ma question

Bah, le consentement dans le cas de la clause pénale (l'avoir acceptée auparavant) et le DN dans le cas du refus de choisir un arbitre. C'est un peu comme le jugement par contumace : si on renonce à son droit de choisir un arbitre, tant pis pour soi.

[melodius]

Et pourquoi le consentement ne pourrait-il être retiré ? Pourquoi aurait-il un effet obligatoire ? Ou plus précisément, pourquoi a-t-il parfois un effet obligatoire et parfois non ?

[Invité jabial]

Et pourquoi le consentement ne pourrait-il être retiré ? Pourquoi aurait-il un effet obligatoire ? Ou plus précisément, pourquoi a-t-il parfois un effet obligatoire et parfois non ?

A cause principe de réciprocité, les droits même inaliénables peuvent se perdre dans une certaine mesure en violant ceux d'autrui. Ceci permet de ne pas avoir besoin du consentement du criminel.

Pour simplifier : je ne peux pas renoncer à tout par contrat (inaliénabilité) mais par contre je peux tout perdre si je massacre mon voisin. Inaliénabilité ne signifie pas absolu quoi que je fasse, ça signifie que ma volonté ne suffit pas à y renoncer.

[Constantin_H]

Je prends le débat en cours (après lecture extensive cependant) et j'avoue que, même si toute ma sympathie va à l'obligation morale d'aider une personne en danger, je ne vois pas en quoi il serait conforme au DN de forcer les individus à respecter cette obligation.

Je ne comprends pas en quoi l'usage de la coercition pour amener quelqu'un à aider quelqu'un d'autre serait conforme au droit naturel. Dès lors qu'il y a coercition non consentie, hormis bien sûr les principes de base du DN, qui sont le respect de la propriété et de l'intégrité physique d'autrui, on sort de l'espace contractuel pour s'immiscer dans celui de l'arbitraire.

Après, les argument de Jabial sont présentés de manière quelque peu abrupte et provocatrice, je le concède, mais ils sont logiques. Qui plus est, ils ouvrent la porte aux abus. Je sais que ça ne plaît pas à beaucoup, mais le droit naturel n'est pas une machine à construire un monde merveilleux. L'application des règles du DN conduira immanquablement à ne pouvoir sanctionner les conduites immorales comme refuser d'aider un accidenté de la route. Doit-on pour cela accepter la compromission ? Je ne le pense pas.

Autant je suis le raisonnement de Mélodius, par exemple, lorsqu'on parle d'avortement et qu'il avance l'humanité du foetus comme argument contre recevable au point de vue du DN (même si je ne suis pas d'accord, je trouve que l'argument tient debout), autant cette histoire floue d'obligation d'aide me paraît peu logique et peu rationnelle.

Par ailleurs, et puisque personne ne le fait, je fais mon modérateur deux secondes pour dire à Wapiti de se calmer s'il ne veut pas un averto. Traiter Jabial de "fou dangereux" ne fera pas avancer le débat et constitue une attaque personnelle indigne d'un administrateur de forum.

[Ronnie Hayek]

Je prends le débat en cours (après lecture extensive cependant) et j'avoue que, même si toute ma sympathie va à l'obligation morale d'aider une personne en danger, je ne vois pas en quoi il serait conforme au DN de forcer les individus à respecter cette obligation.

Je ne comprends pas en quoi l'usage de la coercition pour amener quelqu'un à aider quelqu'un d'autre serait conforme au droit naturel. Dès lors qu'il y a coercition non consentie, hormis bien sûr les principes de base du DN, qui sont le respect de la propriété et de l'intégrité physique d'autrui, on sort de l'espace contractuel pour s'immiscer dans celui de l'arbitraire.

Après, les argument de Jabial sont présentés de manière quelque peu abrupte et provocatrice, je le concède, mais ils sont logiques. Qui plus est, ils ouvrent la porte aux abus. Je sais que ça ne plaît pas à beaucoup, mais le droit naturel n'est pas une machine à construire un monde merveilleux. L'application des règles du DN conduira immanquablement à ne pouvoir sanctionner les conduites immorales comme refuser d'aider un accidenté de la route. Doit-on pour cela accepter la compromission ? Je ne le pense pas.

Autant je suis le raisonnement de Mélodius, par exemple, lorsqu'on parle d'avortement et qu'il avance l'humanité du foetus comme argument contre recevable au point de vue du DN (même si je ne suis pas d'accord, je trouve que l'argument tient debout), autant cette histoire floue d'obligation d'aide me paraît peu logique et peu rationnelle.

N'importe quelle règle peut être cause de dérive, y compris une mauvaise compréhension du droit de propriété ou encore du principe de liberté. C'est d'ailleurs en cela que le rôle interprétatif du juge ne peut être éliminé, comme il a été souligné en début de topic, je crois.

Ensuite, il me semble que ceux qui, dans ce débat, aspirent à un monde utopique sont plutôt les personnes qui s'imaginent que le contractualisme serait la panacée juridique (ce qui est une aberration au regard du DN, du reste).

Par ailleurs, et puisque personne ne le fait, je fais mon modérateur deux secondes pour dire à Wapiti de se calmer s'il ne veut pas un averto. Traiter Jabial de "fou dangereux" ne fera pas avancer le débat et constitue une attaque personnelle indigne d'un administrateur de forum.

C'est la modération "carabinier d'Offenbach", ça ! Les posts wapitiens auxquels tu fais allusion remontent à plus de deux ans !

[Invité jabial]

Et d'ailleurs je ne crois pas les avoir signalés. Tout ce qui est excessif est insignifiant ; je n'avais même pas relevé.

Toutefois, je remercie Constantin d'éclairer de son bon sens le fond du débat

[Constantin_H]

N'importe quelle règle peut être cause de dérive, y compris une mauvaise compréhension du droit de propriété ou encore du principe de liberté. C'est d'ailleurs en cela que le rôle interprétatif du juge ne peut être éliminé, comme il a été souligné en début de topic, je crois.

Je pense que vous n'avez pas perçu le fond de mon intervention. Je n'ai absolument rien contre le rôle interprétatif du juge, et je suis entièrement d'accord pour admettre qu'il est nécessaire car toute règle présente ses dérives potentielles.

Cependant, là où je ne suis pas d'accord, c'est que nous avons, avec la non-assistance à personne en danger, affaire à une règle qui établit un droit qui n'est plus négatif (ne pas faire ceci ou cela) mais positif (être obligé de faire ceci ou cela). Qui plus est, comme le souligne Jabial, cela revient à octroyer à une personne (celle qui est en danger) un droit sur une autre personne (celle qui passe par là), droit en vertu duquel on peut attenter à la propriété de celui qui ne portera pas assistance.

J'ai l'impression, à lire les arguments des partisans de ce droit, d'assister à la réintroduction dans le droit naturel du constructivisme que chacun s'accorde en temps normal à juger néfaste. Le droit naturel est "froid", dans le sens où il laisse la place au "droit d'être un salaud qui ne pense qu'à lui". Cependant, il me semble me rappeler que tout le monde ici est d'accord pour admettre que le droit naturel est un minimum minimorum, une sorte de morale commune minimale qui permette la coexistence pacifique et offre les moyens juridiques acceptés par tous de régler les conflits, contractuels ou non, qui peuvent perturber cette coexistence. Que cette morale soit minimale implique que certains comportements immoraux mais nullement préjudiciables à la vie en société soient tolérés : racisme, communisme (du moment qu'on ne force personne à joindre une communauté de cocos, ils ont parfaitement le droit de se spolier entre eux), et aussi indifférence à la détresse d'autrui. L'introduction dans le DN d'idées comme la non-assistance en danger, pour moi, s'assimile à une tentative de sortir de cette norme minimale de coexistence pacifique. Même si un type qui n'aide pas un accidenté de la route me débecte, je ne vois pas pourquoi il serait puni de son égoïsme coupable.

Ensuite, il me semble que ceux qui, dans ce débat, aspirent à un monde utopique sont plutôt les personnes qui s'imaginent que le contractualisme serait la panacée juridique (ce qui est une aberration au regard du DN, du reste).

Je n'imagine nullement cela.

C'est la modération "carabinier d'Offenbach", ça ! Les posts wapitiens auxquels tu fais allusion remontent à plus de deux ans !

Oups

[antietat]

J'ai l'impression, à lire les arguments des partisans de ce droit, d'assister à la réintroduction dans le droit naturel du constructivisme que chacun s'accorde en temps normal à juger néfaste. Le droit naturel est "froid", dans le sens où il laisse la place au "droit d'être un salaud qui ne pense qu'à lui".

C'est exactement la réflexion que je me suis faite lors du précédent débat sur la question (puisque, apparemment, la non assistance à personne en danger resurgit périodiquement). Là ou certains invoquent le droit positif d'autres invoquent le droit naturel.

L'effet recherché est exactement le même dans les deux cas : imposer une conduite sans que celui qui doive la mettre en oeuvre ait son mot à dire. C'est peut être de l'action politique ou religieuse mais pas du droit. C'est d'autant plus curieux que les gens qui soutiennent cette position sont habituellement des défenseurs du libre arbitre.

En tout cas ce n'est pas du Droit car celui ci, en dehors des obligations librement consenties par contrat, a pour vocation d'inhiber des comportements mais certainement pas d'en prescrire.

[Invité Arn0]

Une obligation c'est une interdiction de tout les comportements sauf un. Une interdiction c'est une obligation de ne pas faire quelque chose. Choisir l'un ou l'autre terme n'est qu'une question de simplicité d'expression. (Je sors)

[Ronnie Hayek]

L'effet recherché est exactement le même dans les deux cas : imposer une conduite sans que celui qui doive la mettre en oeuvre ait son mot à dire. C'est peut être de l'action politique ou religieuse mais pas du droit. C'est d'autant plus curieux que les gens qui soutiennent cette position sont habituellement des défenseurs du libre arbitre.

1° L'exécution du droit ne suppose absolument pas le consentement des individus. Vous êtes plusieurs à introduire du démocratisme dans les questions juridiques. C'est comme cela que la porte du socialisme a été ouverte par les libéraux au XIXe siècle, entre parenthèses…

2° Le libre arbitre pose seulement que les individus ne sont pas déterminés par le destin. Il n'y a aucune contradiction avec le fait de punir quelqu'un qui se soustrait au droit. Au contraire: s'il ne disposait pas du libre arbitre, à quoi bon le punir puisqu'il ne serait pas responsable ?

[Invité jabial]

Une obligation c'est une interdiction de tout les comportements sauf un. Une interdiction c'est une obligation de ne pas faire quelque chose. Choisir l'un ou l'autre terme n'est qu'une question de simplicité d'expression. (Je sors)

Or, c'est faux. Une vraie interdiction ne peut être violée par l'inaction, alors qu'une vraie obligation l'est nécessairement par celle-ci.

1° L'exécution du droit ne suppose absolument pas le consentement des individus. Vous êtes plusieurs à introduire du démocratisme dans les questions juridiques. C'est comme cela que la porte du socialisme a été ouverte par les libéraux au XIXe siècle, entre parenthèses…

Il n'y a que deux raisons valables d'obliger quelqu'un a faire quelque chose : soit il y a consenti par contrat, soit il a violé le droit de quelqu'un, avant, et doit donc être puni.

Punir quelqu'un parce qu'il n'a rien fait, c'est de l'esclavage pur et simple.

Ce n'est pas du tout une question discutable voire très discutable comme dans le cas de l'avortement où il y a bien une question de responsabilité même si sa portée est en question ; ici, nous la tentative d'imposer une obligation sans responsabilité. Il n'y a rien à faire, ce n'est pas libéral.

[antietat]

Or, c'est faux. Une vraie interdiction ne peut être violée par l'inaction, alors qu'une vraie obligation l'est nécessairement par celle-ci.

Il n'y a que deux raisons valables d'obliger quelqu'un a faire quelque chose : soit il y a consenti par contrat, soit il a violé le droit de quelqu'un, avant, et doit donc être puni.

Punir quelqu'un parce qu'il n'a rien fait, c'est de l'esclavage pur et simple.

Il est quand même extraordinaire de devoir répéter toujours la même chose au sujet du droit alors que les principes sont très simples à énoncer.

Le Droit est l’ensemble des régles de conduite minimales à observer impérativement entre individus concrets.

Il a pour principe fondamental une égalité de statut entre les acteurs.

Ce qui implique deux choses pour ceux ci :

La réciprocité. (ce qui s’applique à l’un s’applique aussi à l’autre).

Tout systéme de règles asymétriques n’est qu’une construction destinée à camoufler une imposition en se faisant passer pour du Droit.

La limitation de leur domaine d’action. (le Droit de l’un s’arrête là ou commence celui de l’autre).

C’est pour cette raison qu’une règle de Droit ne peut imposer que l’inhibition d’un comportement. Une obligation d’agir ne peut être que le résultat d’un contrat.

Aller au delà relève soit de la morale soit de la législation mais ce n’est plus du Droit.

[antietat]

1° L'exécution du droit ne suppose absolument pas le consentement des individus. Vous êtes plusieurs à introduire du démocratisme dans les questions juridiques. C'est comme cela que la porte du socialisme a été ouverte par les libéraux au XIXe siècle, entre parenthèses…

2° Le libre arbitre pose seulement que les individus ne sont pas déterminés par le destin. Il n'y a aucune contradiction avec le fait de punir quelqu'un qui se soustrait au droit. Au contraire: s'il ne disposait pas du libre arbitre, à quoi bon le punir puisqu'il ne serait pas responsable ?

1° Voir mon commentaire ci dessus à l'appui de la réponse de Jabial.

Prescrire un comportement n'est pas du Droit, c'est de la morale ou de la législation. Il n'y a donc pas à se préoccuper de l'exécution d'un Droit qui n'existe pas.

D'autre part la caractéristique du démocratisme c'est précisément de substituer de la législation à la libre initiative des individus. C'est exactement ta démarche puisqu'en lieu et place de la libre appréciation du secours à apporter à une personne en danger tu proposes une l'obligation légale c'est à dire assortie de sanctions.

2° Essayer de faire passer une obligation morale dans le Droit est bel et bien une menace que l'on fait peser sur le libre arbitre. Certes, cela ne l'empêche pas. L'individu ayant la possibilité d'accepter d'encourir le risque de la sanction, mais pour quelqu'un qui semble attaché à la notion c'est surprenant.

[Ronnie Hayek]

1° Voir mon commentaire ci dessus à l'appui de la réponse de Jabial.

Prescrire un comportement n'est pas du Droit, c'est de la morale ou de la législation. Il n'y a donc pas à se préoccuper de l'exécution d'un Droit qui n'existe pas.

D'autre part la caractéristique du démocratisme c'est précisément de substituer de la législation à la libre initiative des individus. C'est exactement ta démarche puisqu'en lieu et place de la libre appréciation du secours à apporter à une personne en danger tu proposes une l'obligation légale c'est à dire assortie de sanctions.

2° Essayer de faire passer une obligation morale dans le Droit est bel et bien une menace que l'on fait peser sur le libre arbitre. Certes, cela ne l'empêche pas. L'individu ayant la possibilité d'accepter d'encourir le risque de la sanction, mais pour quelqu'un qui semble attaché à la notion c'est surprenant.

C'est bien beau de réinventer le droit à sa guise quand on n'y entend décidément rien.

Preuve en est que tu refuses de comprendre que le caractère exécutoire d'une obligation ne dépend nullement du consentement des individus; c'est très clairement un point de vue démocrate, bien plus que libéral.