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xiii

Le libéralisme est il viable face au totalitarisme ?

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Voilà je me pose des questions par rapport aux extrémismes divers et au libéralisme. Peut on laisser beaucoup de libertés, à des personnes qui ne rêvent qu'à imposer leur système de vie ? Est ce compatible ? Je me dis parfois que le libéralisme c'est bien pour les gens raisonnables (c'est d'ailleurs souvent un présupposé économique le fait que les gens soit raisonnables), mais est il valable face au totalitarisme qui échappe un peu à la raison ?

Par exemple sur la liberté de circulation, peut on être insouciant ? Vendriez vous une arme nucléaire à Adolf Hitler sous prétexte de la liberté d'acheter et de vendre ?

Et puis certains disent que si les gens sont extrémistes c'est parce qu'on ne les laissent pas tranquille et qu'il suffit de leur lacher la grappe pour qu'ils se calment; je trouve cela très naïf car certains groupes extrémistes n'en ont jamais assez, ils veulent une totale liberté mais de surcroit pouvoir asservir autrui, quelque soit le contexte.

Admettons que je fonde la secte des mangeur de bouillabaisse; et bien je n'aurais de cesse jusqu'au jour où le monde entier mangera de la bouillabaisse. Et bien même s'il est vrai que le sentiment de victimisation ne peut que renforcer mon extrémisme; cela ne garantit pas pour autant qu'en me laissant tranquille je ne ferai pas tout ce qui est imaginable pour obliger le monde à manger de la bouillabaisse.

Bon désolé, si tout cela est confus; mais je demande à être convaincu que le libéralisme n'est pas trop candide; car je doute pas mal là.

Que pensez vous aussi des libéraux-conservateurs; qui pensent que le libéralisme doit obligatoirement être accompagné de valeurs conservatrices stables; pour perdurer et être préservé ?

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Peut on laisser beaucoup de libertés, à des personnes qui ne rêvent qu'à imposer leur système de vie ?

Les totalitarismes, les Staline et autres Hitler sont nés dans des pays peu ou pas libéraux, pas aux États-Unis où tout le monde peut avoir une arme à la maison. La meilleure protection pour la liberté, c'est encore plus de liberté.

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Invité jabial

Ce n'est pas très originale, c'est en général la première chose qu'on se dit quand on découvre le libéralisme. En réalité, c'est l'étatisme qui est naïf. Dans les faits, la capacité de nuisance d'un Hitler sans une société sans Etat sont incomparablement moindres qu'avec la possibilité offerte à n'importe quel parti de taré de prendre le pouvoir par la voie démocratique. Et même si on n'est pas en démocratie, l'Histoire démontre que les changements de régime brutaux existent ; et dans un Etat où les citoyens n'ont pas la mentalité de se défendre eux-mêmes (y compris en faisant appel à des prestataires - ce qui compte n'est pas l'acte mais la conscience de la résponsabilité : ma maison est propre, que je la balaie ou que je paie quelqu'un pour le faire, mais je ne la laisse pas s'enpoussièrer), la résistance est quasi-nulle à moins qu'on l'organise de l'extérieur.

En bref, un Etat est un risque et un danger permanent :icon_up:

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Les totalitarismes sont nés dans des pays peu ou pas libéraux, pas aux États-Unis où tout le monde peut avoir une arme à la maison. La meilleure protection pour la liberté, c'est encore plus de liberté.

Ca ce tient tout à fait ton raisonnement mais dans un monde globalisé déjà c'est caduc car les fou d'ailleurs deviennent les fous d'ici; et de plus je te renvois à mon exemple de la secte qui s'applique à tout les contextes.

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Invité jabial

Qu'est-ce qui dit que l'Etat va combattre la secte et non pas la favoriser? Qu'est-ce qui dit que la secte ne va pas devenir l'Etat (URSS - >50 ans)?

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Ce n'est pas très originale, c'est en général la première chose qu'on se dit quand on découvre le libéralisme. En réalité, c'est l'étatisme qui est naïf. Dans les faits, la capacité de nuisance d'un Hitler sans une société sans Etat sont incomparablement moindres qu'avec la possibilité offerte à n'importe quel parti de taré de prendre le pouvoir par la voie démocratique. Et même si on n'est pas en démocratie, l'Histoire démontre que les changements de régime brutaux existent ; et dans un Etat où les citoyens n'ont pas la mentalité de se défendre eux-mêmes (y compris en faisant appel à des prestataires - ce qui compte n'est pas l'acte mais la conscience de la résponsabilité : ma maison est propre, que je la balaie ou que je paie quelqu'un pour le faire, mais je ne la laisse pas s'enpoussièrer), la résistance est quasi-nulle à moins qu'on l'organise de l'extérieur.

En bref, un Etat est un risque et un danger permanent :doigt:

ouais ce que tu dis semble sensé mais la réalité d'aujourd'hui est qu'on a des nations qui sont à mi chemin entre étatisme et libéralisme, ce qui créer un certaine fragilité où on a la fois les inconvénients de l'un et de l'autre.

Qu'est-ce qui dit que l'Etat va combattre la secte et non pas la favoriser? Qu'est-ce qui dit que la secte ne va pas devenir l'Etat (URSS - >50 ans)?

Je ne pense pas que l'état apporte quelque amélioration que ce soit, en effet. En fait mon doute est plutôt situé sur un axe conservatisme-libertarisme. La liberté a t'elle besoin paradoxalement d'être accompagnée de valeurs conservatrices pour perdurer ?? Les USA sont un exemple de pays libéral mais par certains aspects également conservateur. Cela dit je ne fait que me poser la question et je n'ai pas la réponse. Je ne vire pas PF :icon_up:

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Invité jabial

Des nations qui sont à mi-chemin de l'étatisme et du libéralisme? Pardon? Tout ce qui survit est "à mi-chemin du libéralisme", mais c'est de l'étatisme par définition. Même l'URSS était quelque part sur le chemin ; zéro degré de libéralisme, c'est la mort immédiate. Nous vivons dans un monde étatiste, point barre.

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Des nations qui sont à mi-chemin de l'étatisme et du libéralisme? Pardon? Tout ce qui survit est "à mi-chemin du libéralisme", mais c'est de l'étatisme par définition. Même l'URSS était quelque part sur le chemin ; zéro degré de libéralisme, c'est la mort immédiate. Nous vivons dans un monde étatiste, point barre.

bon tu as raison; et je ne fais pas un apologie de l'état de toute façon mais sur la question du conservatisme ??

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Voilà je me pose des questions par rapport aux extrémismes divers et au libéralisme. Peut on laisser beaucoup de libertés, à des personnes qui ne rêvent qu'à imposer leur système de vie ? Est ce compatible ? Je me dis parfois que le libéralisme c'est bien pour les gens raisonnables (c'est d'ailleurs souvent un présupposé économique le fait que les gens soit raisonnables), mais est il valable face au totalitarisme qui échappe un peu à la raison ?

Par exemple sur la liberté de circulation, peut on être insouciant ? Vendriez vous une arme nucléaire à Adolf Hitler sous prétexte de la liberté d'acheter et de vendre ?

Le prix de la liberté c'est la vigilance éternelle.

La liberté ce n'est pas gratuit.

Il n'y a pas de remède miracle ou de méthode parfaitement efficace contre ce que j'appelle la criminalité irrationnelle, celle où l'agresseur agit irrationnellement. Par exemple, les attentats-suicides, les gens qui flinguent leur femme et leurs enfants puis brûlent la maison et se pendent, les crétins atteints de road-rage, les violences "gratuites", etc…

Il faut seulement être prêt. Le libéralisme ne fait pas disparaître la menace du crime irrationnel, il permet seulement de s'organiser pour en réduire au minimum le prix.

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La question n'a aucun sens - on peut d'ailleurs parfaitement la retourner.

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Ce n'est pas très originale, c'est en général la première chose qu'on se dit quand on découvre le libéralisme. En réalité, c'est l'étatisme qui est naïf. Dans les faits, la capacité de nuisance d'un Hitler sans une société sans Etat sont incomparablement moindres qu'avec la possibilité offerte à n'importe quel parti de taré de prendre le pouvoir par la voie démocratique.

Non, en fait la capacité de nuisance d'un Hitler, d'un Lenine ou encore d'un Mao est totalement nulle si on considère ces personnages d'une façon isolée.

Mais il faudra bien se rendre à l'évidence: ce n'est pas Mao tout seul qui a déclenché la révolution culturelle. Ce n'est pas non plus l'organisation "étatique" qu'il a précisément détruite pour instaurer la sa propre organisation.

Le pouvoir de nuisanse ne vient pas d'une l'organisation que l'on peut dénomer état. Elle vient d'organisation de type "privée" façon Mafia. Après, que cette mafia s'autoproclame "gouvernement" est un autre problème et n'a strictement rien à voir avec le pouvoir de nuisance que tu décris.

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…ce n'est pas Mao tout seul qui a déclenché la révolution culturelle.

Non, mais avec l'appui de l'armée - derrière le paravent des étudiants - contre le parti qui avait presque réussi à mettre Mao sur la touche après l'effroyable désastre du Bond en avant.

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Non, mais avec l'appui de l'armée - derrière le paravent des étudiants - contre le parti qui avait presque réussi à mettre Mao sur la touche après l'effroyable désastre du Bond en avant.

L'armée n'était pas la même que l'armée du gouvernement précédent. (Puisque celle ci avait été défaite)

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Le pouvoir de nuisanse ne vient pas d'une l'organisation que l'on peut dénomer état. Elle vient d'organisation de type "privée" façon Mafia. Après, que cette mafia s'autoproclame "gouvernement" est un autre problème et n'a strictement rien à voir avec le pouvoir de nuisance que tu décris.

:icon_up:

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Le pouvoir de nuisanse ne vient pas d'une l'organisation que l'on peut dénomer état.

En fait, si, cela vient précisément de l'organisation hiérarchique destinée à obtenir de ceux "d'en bas" des biens et des services au profit de ceux "d'en haut". À la base il y a toujours la même arnaque en pyramide, on demande la participation aux gens en échange d'une promesse de retour plus important alors qu'il n'y a rien de plus qui entre dans le système que ce que les gens y mettent. C'est ce qui est caché au cœur de l'état.

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Le prix de la liberté c'est la vigilance éternelle.

+1, mais la dernière fois que j'ai exprimé une opinion semblable, RH m'était tombé dessus ; seras-tu plus chanceux ?

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Sur le court terme les totalitarismes peuvent se montrer plus efficaces que les régimes libéraux (et contrairement à Jabial je dirais qu'il y a des degrés). Mais sur le long terme les régimes totalitaires c'est une autre histoire. Ce qui fait qu'un régime tient est assez mystèrieux : c'est un mélange de réussite économique et d'assentiment des personnes envers le pouvoir en place. Contre le peuple tu peux tenir le pouvoir de force une ou deux générations de suite mais ça finira toujours par tomber un moment où un autre par ce que le régime est en équilibre instable (tout le monde à intérêt à ce qu'il change). D'autant plus actuellement avec la circulation de l'information. Internet et les paraboles sont des armes plus efficaces que n'importe quel régiment blindé.

L'avantage des démocraties libérales est qu'elles recueillent un très large assentiment et sont donc finalement très stables. L'exemple type est les EU qui ont la même constitution depuis plus de deux siècles (à comparer de la France qui en a utilisé 15 différentes sur la même période).

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Il n'y a pas de remède miracle ou de méthode parfaitement efficace contre ce que j'appelle la criminalité irrationnelle, celle où l'agresseur agit irrationnellement. Par exemple, les attentats-suicides, les gens qui flinguent leur femme et leurs enfants puis brûlent la maison et se pendent, les crétins atteints de road-rage, les violences "gratuites", etc…

Il faut seulement être prêt. Le libéralisme ne fait pas disparaître la menace du crime irrationnel, il permet seulement de s'organiser pour en réduire au minimum le prix.

:icon_up: C'est malheureusement le point faible du libéralisme, il ne peut pas stopper les criminels qui n'ont pas d'estime pour leur propre vie. Je pensais surtout au terrorisme moderne, mais il est vrai comme tu dis que ça s'applique aussi aux délinquants qui agressent gratuitement et les suicidaires qui emmènent leur famille dans leur mort. On sait quoi faire face à un délinquant qui arrache le sac d'une vieille dame pour lui piquer son argent, le mec a fait le pari de l'argent facile et notre devoir est de tout faire pour qu'il perde son pari. Mais face à un mec qui se fait sauter dans le métro, au moment où il a commis son crime, il a déjà gagné son pari. Même si à côté on poursuit ses complices et/ou l'organisation terroriste qui a commandité le crime, le kamikaze, lui, a forcément gagné. C'est peut-être à cause de cette faille du libéralisme souligné par xiii, ce sentiment d'impuissance, que certains préfèrent plus de socialisme, d'où l'émergence du totalitarisme.

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Sur le court terme les totalitarismes peuvent se montrer plus efficaces que les régimes libéraux (et contrairement à Jabial je dirais qu'il y a des degrés). Mais sur le long terme les régimes totalitaires c'est une autre histoire.

C'est ce que Mises explique très bien ici.

Il n'est pas nécessaire de s'appesantir sur le fait que sa [ le fascisme ] politique étrangère, fondée sur le principe déclaré de la force dans les relations internationales, ne peut pas manquer de conduire à une suite sans fin de guerres devant détruire toute la civilisation moderne. Pour maintenir et accroître notre niveau de développement économique actuel, il convient d'assurer la paix entre les nations. Mais celles-ci ne peuvent pas vivre ensemble en paix si les principes de base de l'idéologie qui les gouverne consistent à croire que sa propre nation ne peut assurer que par la force sa place dans le concert des nations.

On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire. Mais bien que sa politique ait apporté provisoirement le salut, elle n'est pas de nature à nous assurer les succès futurs. Le fascisme était une solution d'urgence. Le considérer comme quelque chose de plus serait une erreur fatale

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Mais face à un mec qui se fait sauter dans le métro, au moment où il a commis son crime, il a déjà gagné son pari. Même si à côté on poursuit ses complices et/ou l'organisation terroriste qui a commandité le crime, le kamikaze, lui, a forcément gagné. C'est peut-être à cause de cette faille du libéralisme souligné par xiii, ce sentiment d'impuissance, que certains préfèrent plus de socialisme, d'où l'émergence du totalitarisme.

Je crois qu'il s'agit d'une réflexion trop "personnelle": chacun se voit comme étant dans le fameux métro. En termes de civilisation le principal tort qu'un tel mec (kamikaze) peut causer est la crispation sécuritaire qui s'en suit (caméras, fouilles, état de droit bafoué etc.). Mais tendantiellement c'est pas grand chose, ce n'est pas comme ça qu'il va rallier une part importante de la population à sa cause (au contraire). D'ailleurs sur le long terme les attentats suicides sont contre productifs, un peu à la manière du virus Ebola : il est tellement puissant qu'il cloue au lit ses victimes et les "empêche" de disséminer la maladie bien loin. Il ne ressort rien de productif de ce genre de comportements. Un exemple est ce qui se passe en Palestine en ce moment : Israël compte les points.

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En fait, si, cela vient précisément de l'organisation hiérarchique destinée à obtenir de ceux "d'en bas" des biens et des services au profit de ceux "d'en haut". À la base il y a toujours la même arnaque en pyramide, on demande la participation aux gens en échange d'une promesse de retour plus important alors qu'il n'y a rien de plus qui entre dans le système que ce que les gens y mettent. C'est ce qui est caché au cœur de l'état.

La plupart des entreprises, des groupes, des systèmes ont un fonctionnement hierarchique, en pyramide.

Ce n'est pas un mal en soi. Par ailleurs, il est faux de dire qu'il n'y a rien de plus. Un système est plus que la somme des parties. Il peut avoir une intelligence propre.

D'ailleurs, toi même tu considères que la conscience est une propriété émergente de la matière liée à une certaine organisation. C'est donc bien que tu considères qu'une certaine organisation peut apporter plus que la somme des individus.

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Je crois qu'il s'agit d'une réflexion trop "personnelle": chacun se voit comme étant dans le fameux métro. En termes de civilisation le principal tort qu'un tel mec (kamikaze) peut causer est la crispation sécuritaire qui s'en suit (caméras, fouilles, état de droit bafoué etc.). Mais tendantiellement c'est pas grand chose, ce n'est pas comme ça qu'il va rallier une part importante de la population à sa cause (au contraire). D'ailleurs sur le long terme les attentats suicides sont contre productifs, un peu à la manière du virus Ebola : il est tellement puissant qu'il cloue au lit ses victimes et les "empêche" de disséminer la maladie bien loin. Il ne ressort rien de productif de ce genre de comportements. Un exemple est ce qui se passe en Palestine en ce moment : Israël compte les points.

Pour les caméras je te l'ai déjà dit donc je ne vais pas trop insister, utiliser comme il faut elles ne sont pas forcément anti-libérales. C'est comme placer un flic tous les 10 mètres dans les rues, en soi ce n'est pas anti-libéral, c'est juste débile parce que ce n'est pas rentable économiquement.

Quant aux kamikaze, il y a tellement de cas différents… Si c'est un kamikaze qui souhaite intérieurement une victoire politique ou terroriser une population après son crime, alors oui on peut toujours faire quelque chose après sa mort pour qu'il perde. Mais face à un kamikaze qui ne souhaite que tuer le plus de gens pour qu'on continue à parler de lui, je crois que le combat libéral après sa mort est malheureusement perdu. Il y a des gens comme ça qui sont prêt à faire n'importe quoi pour être reconnu, quitte à mourir. Le tueur en série à Washington par exemple, il a beaucoup tué et s'est fait arrêter, et pourtant il n'a aucun regret. Comment établir une justice libérale dans une telle situation? C'est ça que soulignait Jesrad, malheureusement le libéralisme ne peut pas rendre la Justice dans tous les cas, mais c'est toujours le meilleur système pour qu'il y en ait le moins possible. Sa solution je la partage aussi: la vigilance.

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Pour les caméras je te l'ai déjà dit donc je ne vais pas trop insister, utiliser comme il faut elles ne sont pas forcément anti-libérales. C'est comme placer un flic tous les 10 mètres dans les rues, en soi ce n'est pas anti-libéral, c'est juste débile parce que ce n'est pas rentable économiquement.

Si je voulais lancer une polémique stérile je ne manquerais pas de faire remarquer que le fait de dire quelque chose n'équivaut pas à démontrer cette chose.

Quant aux kamikaze, il y a tellement de cas différents… Si c'est un kamikaze qui souhaite intérieurement une victoire politique ou terroriser une population après son crime, alors oui on peut toujours faire quelque chose après sa mort pour qu'il perde. Mais face à un kamikaze qui ne souhaite que tuer le plus de gens pour qu'on continue à parler de lui, je crois que le combat libéral après sa mort est malheureusement perdu. Il y a des gens comme ça qui sont prêt à faire n'importe quoi pour être reconnu, quitte à mourir. Le tueur en série à Washington par exemple, il a beaucoup tué et s'est fait arrêter, et pourtant il n'a aucun regret. Comment établir une justice libérale dans une telle situation? C'est ça que soulignait Jesrad, malheureusement le libéralisme ne peut pas rendre la Justice dans tous les cas, mais c'est toujours le meilleur système pour qu'il y en ait le moins possible. Sa solution je la partage aussi: la vigilance.

Je crois que la question dans ce fil est la viabilité d'une civilisation de type libérale face à une autre de type totalitaire. Le cas d'espèce d'un terroriste pose le problème du durcissement de la puissance publique. Après le problème de la justice (qui sonne un peu comme vengeance dans ton post) n'est pas directement lié. Il est clair que face à des psychopathes n'importe quelle forme de gouvernement est impuissante (il y a aussi des serial killers dans les pays totalitaires) je ne pense donc pas qu'on puisse trouver une différence, en termes de viabilité, entre des régimes libéraux et totalitaires sur ce sujet.

Quand je parle de perdre il s'agit en termes de civilisations (on se donne rdv dans 50 ans min pour voir ce qu'il en est de la croisade verte) et non en termes particuliers (les gens qui sont dans le wagon où l'explosion se produit).

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Je crois que la question dans ce fil est la viabilité d'une civilisation de type libérale face à une autre de type totalitaire.

Je ne sais pas si on peut parler de civilisation totalitaire, cela ne me semble pas adapté dans le cas présent.

Autrement, on pourrait tout autant dire que la civilisation occidentale est parfaitement totalitaire au sens où elle tente d'intégrer en son sein toutes les formes de vie et d'organisation. Elle tente de soumettre l'ensemble des populations à une forme d'organisation qu'elle prétend meilleure, elle tente d'imposer au monde une certaine vision de la liberté et de la société. Elle tente d'inclure la totalité des comportements en son sein à l'aide d'un relativisme des valeurs, et des cultures.

Qu'est ce qu'une civilisation libérale ? Qu'est ce qu'une civilisation totalitaire ? Je ne suis pas certain que l'on puisse donner un sens à ces concepts.

Effectivement, sur un plan politique, il y a une différence entre l'Occident avec les démocraties libérales, et l'Orient où certains régimes s'apparentent à des régimes totalitaires.

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Quant aux kamikaze, il y a tellement de cas différents…

Pour ceux qui s'inquiète d'une supposée faiblesse de la réponse libérale aux attaques terroristes, rappelons qu'il existe un rapport directement proportionnel entre la taille de l'État et l'ampleur du terrorisme. Quant l'État était minimal, le terrorisme n'existait pas tel que nous le connaissons aujourd'hui, seuls existaient les régicides ou les attaques contre les plus hauts représentants de l'État (présidents, ministres, etc.) Le terrorisme apparaît bien comme un dommage collatéral supplémentaire de l'étatisme. Bref, encore une fois : pour défendre la liberté, il faut encore plus de liberté.

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Je ne sais pas si on peut parler de civilisation totalitaire, cela ne me semble pas adapté dans le cas présent.

Autrement, on pourrait tout autant dire que la civilisation occidentale est parfaitement totalitaire au sens où elle tente d'intégrer en son sein toutes les formes de vie et d'organisation. Elle tente de soumettre l'ensemble des populations à une forme d'organisation qu'elle prétend meilleure, elle tente d'imposer au monde une certaine vision de la liberté et de la société. Elle tente d'inclure la totalité des comportements en son sein à l'aide d'un relativisme des valeurs, et des cultures.

Qu'est ce qu'une civilisation libérale ? Qu'est ce qu'une civilisation totalitaire ? Je ne suis pas certain que l'on puisse donner un sens à ces concepts.

Effectivement, sur un plan politique, il y a une différence entre l'Occident avec les démocraties libérales, et l'Orient où certains régimes s'apparentent à des régimes totalitaires.

Ok remplaçons donc "civilisation" qui est un peu trop général en effet par "régime politique".

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Ok remplaçons donc "civilisation" qui est un peu trop général en effet par "régime politique".

Dans ce cas, Il y a plusieurs questions dans le sujet

-les démocraties libérales sont elles meilleures, ou plus fortes que les régimes totalitaires

-les démocraties libérales sont elles menacées de l'intérieur par les "extremistes"

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La plupart des entreprises, des groupes, des systèmes ont un fonctionnement hierarchique, en pyramide.

Pas tout à fait. Il y a surtout des actes mutuellement consentis, dans les entreprises d'aujourd'hui. Le modèle du "patron tout puissant" est une résurgence du féodalisme et du compagnonnage médiéval.

D'ailleurs, toi même tu considères que la conscience est une propriété émergente de la matière liée à une certaine organisation. C'est donc bien que tu considères qu'une certaine organisation peut apporter plus que la somme des individus.

Bien sûr. L'organisation spontanée qui respecte le DN est supérieure à toute autre, c'est ce que je pense. Je ne défends pas la société atomisée, mais la société de coopération sociale.

Quand l'État était minimal, le terrorisme n'existait pas tel que nous le connaissons aujourd'hui, seuls existaient les régicides ou les attaques contre les plus hauts représentants de l'État (présidents, ministres, etc.) Le terrorisme apparaît bien comme un dommage collatéral supplémentaire de l'étatisme. Bref, encore une fois : pour défendre la liberté, il faut encore plus de liberté.

Effectivement. Et je souligne ceci en rappelant que dans toutes les anarchies de l'Histoire, le taux de criminalité (du point de vue interne) était extrêmement bas. Il y a même le cas de Modern Times où la criminalité était tout simplement inexistante.

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Si je voulais lancer une polémique stérile je ne manquerais pas de faire remarquer que le fait de dire quelque chose n'équivaut pas à démontrer cette chose.

On va s'arrêter là sur les caméras. Je n'arriverai probablement pas à te faire comprendre la différence entre la prévention (anti-libérale) et l'application de la justice et les effets dissuasifs (non anti-libéraux). Je te laisse juste méditer sur tout ce qu'on a dit dans les topics sur les caméras dans les espaces publics, il y a déjà toutes les réponses au problème.

Je crois que la question dans ce fil est la viabilité d'une civilisation de type libérale face à une autre de type totalitaire. Le cas d'espèce d'un terroriste pose le problème du durcissement de la puissance publique. Après le problème de la justice (qui sonne un peu comme vengeance dans ton post) n'est pas directement lié. Il est clair que face à des psychopathes n'importe quelle forme de gouvernement est impuissante (il y a aussi des serial killers dans les pays totalitaires) je ne pense donc pas qu'on puisse trouver une différence, en termes de viabilité, entre des régimes libéraux et totalitaires sur ce sujet.

Quand je parle de perdre il s'agit en termes de civilisations (on se donne rdv dans 50 ans min pour voir ce qu'il en est de la croisade verte) et non en termes particuliers (les gens qui sont dans le wagon où l'explosion se produit).

Pour la viabilité d'un régime totalitaire par rapport à société libérale, Serge a assez bien répondu avec la citation de Mises, je n'ai rien à rajouter. Je m'intéressais surtout au post de Jesrad que je trouve très intéressant. Le problème du terrorisme ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse c'est le problème du kamikaze. Il y a une énorme différence entre le médecin islamiste qui tente de faire exploser une voiture à Londres de loin avec une télécommande et le jeune désoeuvré qui se fait sauter dans un bus. Dans le premier cas le criminel peut toujours répondre de ses actes, dans le deuxième le criminel restera toujours impuni, c'est donc bel et bien un problème de justice. Et sinon, évidemment que je parle de justice et non de vengeance, aucun membre du forum ne souhaite pas qu'on mesure la part de responsabilité du criminel, ici je ne parle que d'un côté de la justice: la réparation des victimes. Ce n'est pas parce que je ne parle que du remboursement du vol de sac de la vieille dame qu'on oubie pour autant le cas du criminel. Je m'interrogeais juste sur les cas où la justice pourrait être rendu dans le cas d'un attentat kamikaze (car il y a quand même des cas où on pourrait faire quelque chose). Si c'est un kamikaze qui a des complices ou un réseau terroriste derrière qui l'a soutenu, il suffit juste de les trouver pour les arrêter ou les tuer en cas de nécessité. Les familles des victimes pourraient peut-être avoir l'impression que justice a été faite, mais si ce n'est pas le cas, on ne pourra rien faire de plus. Par contre si c'est un mec totalement isolé qui s'est fait sauter, c'est plus difficile. Les familles voudront peut-être qu'on extermine tous les Musulmans pour se sentir soulager, mais c'est une chose qu'une société libérale ne pourra pas faire. L'impuissance face à ces injustices pose un problème dans une société libérale, c'était ce que je voulais dire, car cette impuissance peut pousser des gens à vouloir s'en protéger par la prévention.

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Lorsqu'on admet qu'il y a des hommes qu'il faut contrôler, on demande logiquement qu'il y ait des privilégiés avec le pouvoir exceptionnel de contrôler les hommes. Immédiatement, on laisse tomber le principe de justice universelle pour fonder notre système sur le rapport de force. On demande la création d'un système d'application de la force. C'est ensuite cette institution que les totalitaires ont besoin de conquérir pour imposer leur régime totalitaire.

L'arme de destruction massive, c'est l'état.

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