Morale et convention

[Nicolas Luxivor]

Précisément.

Je ne vois pas la contradiction. C'est jeter l'anathème qui est inacceptable… L'anathème étant le résultat du jugement moral. Le jugement moral du "jet d'anathème" est différent de l'absence de jugement moral sur les sujets évoqués.

(J'espère que je n'ai pas un peu plus mélangé la sauce… )

[José]

…qualifier d'immorale la contrainte est acceptable selon moi (et même heureux).

Et bardaf : on retombe sur la loi naturelle et le Droit naturel que pourtant tu as balayés d'un revers de main plus haut, comme "bien fumeux".

[Boz]

Qualifier d'immorale la masturbation est inacceptable.

Ne faut-il pas plutôt dire : qualifier d'immorale la masturbation est faux.

[POE]

… j'aurais tendance à dire que la seule morale réellement objective est sociale et qu'elle consiste à laisser à chacun la liberté de vivre selon sa conception du bien personnel (et à protéger cette liberté lorsqu'elle est menacée).

Avec une définition pareille, je trouve que l'on est pas tellement avancé…

[Ronnie Hayek]

Attention, tout jugement moral n'est pas inacceptable. A mes yeux, seuls sont inacceptables les jugements moraux portant sur les conceptions du bien personnel. Pas ceux portant sur la morale sociale objective.

Ainsi, qualifier d'immorale la contrainte est acceptable selon moi (et même heureux).

La contrainte est nécessaire à toute vie en société, sans quoi c'est le chaos généralisé.

[Métazét]

Et bardaf : on retombe sur la loi naturelle et le Droit naturel que pourtant tu as balayés d'un revers de main plus haut, comme "bien fumeux".

Le texte disait :

La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l’homme une “science du bonheur”, puisqu’elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable.

C'est cette conception de la loi naturelle que je récuse plus précisément. Pas la loi naturelle comme respect de la liberté d'autrui (seule loi naturelle véritable, à mon sens, encore que je la qualifierais plutôt de loi "transcendentale", par analogie avec les vérités transcendantales [dont elle fait partie à mon sens] qu'on ne peut prétendre réfuter sans les présupposer : "le langage existe", "l'existence existe", "A=A", etc.)

[José]

C'est cette conception de la loi naturelle que je récuse plus précisément. Pas la loi naturelle comme respect de la liberté d'autrui…

Et sur quoi se baserait alors le respect de la liberté d'autrui, c'est-à-dire le principe de non agression ? Car si la liberté peut - éventuellement, car il faudra s'entendre sur quelle liberté on parle - être considéré comme "transcendentale", ce n'est pas le cas du "respect de la liberté d'autrui" ; l'agression est une réalité universelle et également une vérité "transcendentale" dans le règne animal.

[Ronnie Hayek]

Le texte disait :

La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement. Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l’homme une “science du bonheur”, puisqu’elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable.

C'est cette conception de la loi naturelle que je récuse plus précisément. Pas la loi naturelle comme respect de la liberté d'autrui (seule loi naturelle véritable, à mon sens, encore que je la qualifierais plutôt de loi "transcendentale", par analogie avec les vérités transcendantales [dont elle fait partie à mon sens] qu'on ne peut prétendre réfuter sans les présupposer : "le langage existe", "l'existence existe", "A=A", etc.)

Qu'y a-t-il de faux dans ce texte ?

[Métazét]

C'est cette conception de la loi naturelle que je récuse plus précisément. Pas la loi naturelle comme respect de la liberté d'autrui (seule loi naturelle véritable, à mon sens, encore que je la qualifierais plutôt de loi "transcendentale", par analogie avec les vérités transcendantales [dont elle fait partie à mon sens] qu'on ne peut prétendre réfuter sans les présupposer : "le langage existe", "l'existence existe", "A=A", etc.)

Qu'y a-t-il de faux dans ce texte ?

Parler de la loi naturelle alors que l'homme est divers. Parler de sa nature alors que chaque individu est singulier. Parler de bonheur véritable, comme si celui auquel aspire une personne "hors-norme" était nécessairement factice ou inférieur, etc.

Et sur quoi se baserait alors le respect de la liberté d'autrui, c'est-à-dire le principe de non agression ?

Je vais considérer deux cas.

1°) Supposons que l'on soit partisan du subjectivisme moral. D'après cette théorie, toutes les morales s'équivalent. Par conséquent, ma morale ne vaut pas mieux que celle de mon voisin. Par conséquent, je n'ai pas à privilégier la mienne au détriment de celle de mon voisin, d'où le principe de non agression.

2°) Supposons que l'on soit partisan de l'objectivisme moral. D'après cette théorie, il est possible que toutes les morales ne s'équivalent pas et il existe une morale objective indépendante des sujets. Cette morale objective est vraie pour tout le monde (définition de "objectif"). Ce qui est commun à toutes les morales particulières est le principe suivant : être libre. Pour que ce principe puisse être appliqué à tous également (puisqu'on recherche donc une morale objective), il est nécessaire de poser le principe de non-agression.

Car si la liberté peut - éventuellement, car il faudra s'entendre sur quelle liberté on parle - être considéré comme "transcendentale", ce n'est pas le cas du "respect de la liberté d'autrui" ; l'agression est une réalité universelle et également une vérité "transcendentale" dans le règne animal.

Je pense que tu confonds le is et le ought.

[Ronnie Hayek]

Parler de la loi naturelle alors que l'homme est divers. Parler de sa nature alors que chaque individu est singulier. Parler de bonheur véritable, comme si celui auquel aspire une personne "hors-norme" était nécessairement factice ou inférieur, etc.

S'il n'y a pas de méta-norme, l'idée de norme n'a plus aucun sens - c'est le règne du relativisme juridique. De même nier qu'il existe une nature humaine au motif (exact) qu'il existe des individus tous différents n'est pas sérieux. Cela voudrait d'abord dire qu'il n'existe pas d'humanité commune et que l'être humain n'existe pas. Pour remarquer que chacun possède effectivement des particularités qui lui sont personnelles, il faut bien partir d'une base commune: à savoir la nature humaine. Les hommes ne sont pas seulement tous uniques les uns par rapport aux autres, ils possèdent également des caractéristiques propres à l'homo sapiens, sinon pourquoi les désigner par un même vocable ? En d'autres termes, tu reproduis l'erreur des structuralistes, qui voyaient de la différence partout, et refusaient avec horreur la notion d'identité.

Partant, comment les individus pourraient-ils vivre ensemble, puisqu'ils obéiraient chacun à leurs propres règles exclusives ?

[Patrick Smets]

A mes yeux, seuls sont inacceptables les jugements moraux portant sur les conceptions du bien personnel.

Cette phrase n'est-elle pas en elle-même un jugement moral portant sur une certaine conception du bien personnel ?

[Ronnie Hayek]

Je pense que tu confonds le is et le ought.

Dissocier l'être et le devoir-être aboutit à défendre le subjectivisme juridique, et donc l'idée d'un droit complètement indépendant de la notion de norme, mais soumis aux caprices de tout un chacun. Type de conception régnant de nos jours dans nos Etats sociaux-démocrates.

[ts69]

Parler de la loi naturelle alors que l'homme est divers. Parler de sa nature alors que chaque individu est singulier. Parler de bonheur véritable, comme si celui auquel aspire une personne "hors-norme" était nécessairement factice ou inférieur, etc.

C'st le problème de nature humaine que rothbard avait traité avant ce passage. Que chaque humain soit unique ne signifie pas qu'il n'ait aucun poitn commun avec les autres humains (c'est bien pour celà qu'on peut le qualifier d'"humain" d'ailleurs).

De plus, cette conception de droit naturel semble arriver aux mêmes conclusions que vous sur les rapports humains (à la différence que vous vous refusez le jugement moral des comportements d'autrui alors que le droit naturel refuse simplement la contrainte illégitime d'autrui).

[Patrick Smets]

à la différence que vous vous refusez le jugement moral des comportements d'autrui

ce qui est une position morale

alors que le droit naturel refuse simplement la contrainte illégitime d'autrui).

ce qui est une position juridique

Aucune incohérence là-dedans, en tout cas.

[Invité Arn0]

Dissocier l'être et le devoir-être aboutit à défendre le subjectivisme juridique, et donc l'idée d'un droit complètement indépendant de la notion de norme, mais soumis aux caprices de tout un chacun. Type de conception régnant de nos jours dans nos Etats sociaux-démocrates.

Il faut quand même bien distinguer les deux, les critères de vérité étant différents dans les deux domaines (descriptif et prescriptif). Ne pas le faire conduit souvent à une sorte de scientisme.

[José]

Supposons que l'on soit partisan du subjectivisme moral. D'après cette théorie, toutes les morales s'équivalent. Par conséquent, ma morale ne vaut pas mieux que celle de mon voisin. Par conséquent, je n'ai pas à privilégier la mienne au détriment de celle de mon voisin, d'où le principe de non agression.

Je ne vois pas comment on peut ainsi baser le principe de non agression dès lors qu'une morale subjective pourrait parfaitement estimer que la loi du plus fort est morale et saine et que l'agression n'est qu'un mode naturel de régulation sociale.

Ce qui est commun à toutes les morales particulières est le principe suivant : être libre.

C'est là une pétition de principe qui n'est pas vérifiée dans les faits. Nombre de morales objectives prétend(ai)ent que ce qui importe c'est la survie du groupe. Non, la seule chose commune à toutes ces morales, c'est qu'elles concernent l'être humain. C'est donc bien de l'être humain et de sa nature que part toute morale objective. La pétition de principe étant que la nature humaine est connaissable.

[Ronnie Hayek]

Il faut quand même bien distinguer les deux, les critères de vérité étant différents dans les deux domaines (descriptif et prescriptif). Ne pas le faire conduit souvent à une sorte de scientisme.

Justement pas: le scientisme juridique est le propre des gens comme Kelsen ou Carré de Malberg (grandes figures du positivisme juridique) qui ont cherché à dissocier être et devoir-être, sous prétexte que droit et morale devaient absolument être séparés l'un de l'autre.

[Métazét]

Je ne vois pas comment on peut ainsi baser le principe de non agression dès lors qu'une morale subjective pourrait parfaitement estimer que la loi du plus fort est morale et saine et que l'agression n'est qu'un mode naturel de régulation sociale.

Admettons que tu admettes ce principe. En tant que subjectiviste, tu devrais en même temps admettre que le principe inverse : "la loi du plus faible est morale et saine" est tout aussi valable. Comme il est tout aussi valable, on nom de quoi empêcherais-tu les personnes qui vivent selon ce principe de vivre selon ce principe ? Tu ne peux pas te baser sur ta propre morale, puisqu'en bon subjectiviste tu dois admettre qu'elle n'a pas plus de valeur qu'une autre et qu'au pire elle n'a de valeur que pour toi.

[Bellegarrigue]

Admettons que tu admettes ce principe. En tant que subjectiviste, tu devrais en même temps admettre que le principe inverse : "la loi du plus faible est morale et saine" est tout aussi valable.

Là, j'avoue que je ne vois pas bien le lien de conséquence.

[José]

…en bon subjectiviste tu dois admettre qu'elle n'a pas plus de valeur qu'une autre et qu'au pire elle n'a de valeur que pour toi.

Et, dès lors, tu conclus que, puisque toutes les morales ont la même valeur, je ne peux pas agresser celui qui professe une autre morale que la mienne. Mais ce raisonnement est circulaire et/ou tautologique parce qu'il pose déjà implicitement comme démontré qu'être subjectiviste c'est refuser la non agression. Bref, tu bases ton principe de non agression sur… le principe de non agression.

[Ronnie Hayek]

(…) parce qu'il pose déjà implicitement comme démontré qu'être subjectiviste, c'est refuser la non agression (…)

Ce qui, au demeurant, dans les faits, ne se vérifie quasiment jamais.

[Invité Arn0]

Justement pas: le scientisme juridique est le propre des gens comme Kelsen ou Carré de Malberg (grandes figures du positivisme juridique) qui ont cherché à dissocier être et devoir-être, sous prétexte que droit et morale devaient absolument être séparés l'un de l'autre.

Je pense au contraire que si on veut appliquer les mêmes critères de vérité à la science et à la morale on finit forcément par confondre le fait et le droit. Il faut reconnaître les principes de droit et de morale pour ce qu’ils sont, ie ni des principes logiques et épistémologique fondamentaux ni des principes issues de l’induction. Et cela implique nécessairement de faire une distinction fondamentale entre être et devoir être.

Le positivisme juridique à la base c’est simplement l’étude du droit tel qu’il est appliqué. Effectivement cela se veut moralement neutre mais c’est nécessaire : lorsqu’un avocat va défendre une affaire il va le faire selon les principes du droit positif, quel que soit leurs qualités ou leurs défauts, et il faut donc bien qu’il les connaisse. L’erreur consiste justement à faire une norme de ce qui est (ce qui n’a tout simplement pas de sens), de confondre les deux ordres. Au nom du droit tel qu'il est appliqué on rejette l'importance de savoir quel droit devrait être appliqué. Alors si il est vrai que souvent sous prétexte de distinction on finit par dénier toute valeur objective au devoir être il n’empêche que sur le principe cette distinction me semble importante.

Enfin je suis un peu hors-sujet.

[José]

Le positivisme juridique à la base c’est simplement l’étude du droit tel qu’il est appliqué.

Que nenni, le souci majeur de Kelsen a bien été d'éliminer du droit toute référence à la nature, en opposition radicale au iusnaturalisme, dénonçant ce qu'il appela "l'erreur logique" du droit naturel (pour lui, la nature est ordonnée selon le principe de causalité, le droit, par ceux d'imputation et de rétribution).

[Ronnie Hayek]

Je pense au contraire que si on veut appliquer les mêmes critères de vérité à la science et à la morale on finit forcément par confondre le fait et le droit. Il faut reconnaître les principes de droit et de morale pour ce qu’ils sont, ie ni des principes logiques et épistémologique fondamentaux ni des principes issues de l’induction. Et cela implique nécessairement de faire une distinction fondamentale entre être et devoir être.

Le positivisme juridique à la base c’est simplement l’étude du droit tel qu’il est appliqué. Effectivement cela se veut moralement neutre mais c’est nécessaire : lorsqu’un avocat va défendre une affaire il va le faire selon les principes du droit positif, quel que soit leurs qualités ou leurs défauts, et il faut donc bien qu’il les connaisse. L’erreur consiste justement à faire une norme de ce qui est (ce qui n’a tout simplement pas de sens), de confondre les deux ordres. Au nom du droit tel qu'il est appliqué on rejette l'importance de savoir quel droit devrait être appliqué. Alors si il est vrai que souvent sous prétexte de distinction on finit par dénier toute valeur objective au devoir être il n’empêche que sur le principe cette distinction me semble importante.

Enfin je suis un peu hors-sujet.

Il me semble qu'il y a un malentendu: quand les jusnaturalistes parlent de "l'être" et du "devoir-être", le premier terme ne renvoie pas à la situation posée ici et maintenant, mais à l'essence d'une espèce, en l'occurrence, l'être humain.

[Invité Arn0]

Quen nenni, le souci majeur de Kelsen a bien été d'éliminer du droit toute référence à la nature, en opposition radicale au iusnaturalisme, dénonçant ce qu'il appela "l'erreur logique" du droit naturel.

Oui. C'est ce que je dis ensuite : sous prétexte de décrire le droit tel qu'il est (le droit positif) on se croit justifier à nier l'existence d'un droit naturel (ou pour dire les choses autrement on finit par nier l'objectivité de l'étude du droit tel qu'il devrait être).

Il me semble qu'il y a un malentendu: quand les jusnaturalistes parlent de "l'être" et du "devoir-être", le premier terme ne renvoie pas à la situation posée ici et maintenant, mais à l'essence d'une espèce, en l'occurrence, l'être humain.

La nature humaine est aussi pour moi du domaine de l'être, mais les règles nécessaires à la réalisation de la nature humaine sont elles du domaine du devoir-être. Il y a bien sur un lien entre les deux.

[Ronnie Hayek]

Que nenni, le souci majeur de Kelsen a bien été d'éliminer du droit toute référence à la nature, en opposition radicale au iusnaturalisme, dénonçant ce qu'il appela "l'erreur logique" du droit naturel (pour lui, la nature est ordonnée selon le principe de causalité, le droit, par ceux d'imputation et de rétribution).

Je vois que tu as bien assimilé le Sériaux.

(Kelsen), dans son souci majeur de purifier le droit de toute référence à la nature et de présenter ainsi une critique vraiment radicale du jusnaturalisme, allait dénoncer ce qu'il appela "l'erreur logique" ("ontologique" serait plus exact; mais Kelsen fut surtout un logicien. Il est intéressant à ce sujet de voir combien ceux qui se réclament de ses idées les exploitent avant tout sur le terrain de la logique des normes) du droit naturel. Nature et droit appartiennent en effet, souligne-t-il, d'emblée, à deux ordres distincts, qu'il ne faut surtout pas confondre.

Et Sériaux de préciser que, contrairement à ce que pensait Kelsen, l'idée de devoir-être ne signifie pas - par exemple - que, parce que beaucoup d'hommes sont des gredins, la norme devrait être que tous le soient. Il s'agit, au contraire de déterminer la cause finale de l'homme (à savoir l'épanouissement de ses facultés morales et intellectuelles, sa plénitude) pour essayer de connaître comment il doit se comporter à cette fin.

[José]

Je vois que tu as bien assimilé le Sériaux…

Toujours aller aux classiques. Résumé de la suite pour répondre à ton post :

Il me semble qu'il y a un malentendu: quand les jusnaturalistes parlent de "l'être" et du "devoir-être", le premier terme ne renvoie pas à la situation posée ici et maintenant, mais à l'essence d'une espèce, en l'occurrence, l'être humain.

C'est esquiver un peu facilement la chose : les positivistes fondent bien leur rupture entre ce qui est naturellement et ce qui doit être socialement. La faille de leur raisonnement se trouve ailleurs, à savoir dans la caricature qu'ils font du principe qui régit la nature, la cause.

Les positivistes ne considèrent que la cause de manière basique (le métal se dilate parce qu'il est chauffé). Vu de cette manière, il est clair que sont exclues de cette logique volonté divine ou humaine. Dès lors, il serait impossible, pour les positivistes, de relier ce qui est (nature) et ce qui doit être (droit).

Les iusnaturalistes critiquent le fait que les positivistes ne tiennent compte que d'une des quatres causes décrites par Aristote dans sa Physique : la cause efficiente. Or, pour Aristote, la présence de n'importe quel objet dans l'univers s'explique par la conjugaison de quatre causes : 1° la cause matérielle (de quoi est fait l'objet ?) ; 2° la cause formelle (comment est-il fait ?) ; 3° la cause efficiente (par qui ou par quoi est-il fait ?) ; et 4° la cause finale (à quoi sert-il, vers quoi tend-il ?). Ainsi une pour une chaise : 1° est en bois ; 2° a quatre pieds, un panneau horizontal et un autre vertical ; 3° fabriquée et vendue par IKEA et 4° pour qu'elle puisse être principalement employée pour s'asseoir.

C'est donc la cause finale qui permet définir l'essence (ou la nature) de la chose étudiée et permet de comprendre au final les trois premières causes. Pour Aristote et pour les iusnaturalistes, la nature d'une chose, c'est donc bien sa fin, une fois qu'elle a atteint son plein développement. Voilà comment les iusnaturalistes passent sans difficulté de l'être au doit être, là où les positivistes pensent, erronément, voir une fracture insurmontable.

[Ronnie Hayek]

C'est esquiver un peu facilement la chose : les positivistes fondent bien leur rupture entre ce qui est naturellement et ce qui doit être socialement. La faille de leur raisonnement se trouve ailleurs, à savoir dans la caricature qu'ils font du principe qui régit la nature, la cause.

Les positivistes ne considèrent que la cause de manière basique (le métal se dilate parce qu'il est chauffé). Vu de cette manière, il est clair que sont exclues de cette logique volonté divine ou humaine. Dès lors, il serait impossible, pour les positivistes, de relier ce qui est (nature) et ce qui doit être (droit).

Les iusnaturalistes critiquent le fait que les positivistes ne tiennent compte que d'une des quatres causes décrites par Aristote dans sa Physique : la cause efficiente. Or, pour Aristote, la présence de n'importe quel objet dans l'univers s'explique par la conjugaison de quatre causes : 1° la cause matérielle (de quoi est fait l'objet ?) ; 2° la cause formelle (comment est-il fait ?) ; 3° la cause efficiente (par qui ou par quoi est-il fait ?) ; et 4° la cause finale (à quoi sert-il, vers quoi tend-il ?). Ainsi une pour une chaise : 1° est en bois ; 2° a quatre pieds, un panneau horizontal et un autre vertical ; 3° fabriquée et vendue par IKEA et 4° pour qu'elle puisse être principalement employée pour s'asseoir.

C'est donc la cause finale qui permet définir l'essence (ou la nature) de la chose étudiée et permet de comprendre au final les trois premières causes. Pour Aristote et pour les iusnaturalistes, la nature d'une chose, c'est donc bien sa fin, une fois qu'elle a atteint son plein développement. Voilà comment les iusnaturalistes passent sans difficulté de l'être au doit être, là où les positivistes pensent, erronément, voir une fracture insurmontable.

C'est ce que je viens d'expliquer en moins de mots dans le post juste au-dessus du tien (en me référant à Sériaux, tout comme toi).

[José]

C'est ce que je viens d'expliquer en moins de mots dans le post juste au-dessus du tien (en me référant à Sériaux, tout comme toi).

Tout à fait, mais il faut bien montrer d'où vient ce concept de cause finale.

[Ronnie Hayek]

Tout à fait, mais il faut bien montrer d'où vient ce concept de cause finale.

C'est supposé connu, comme on dit à l'univ'. Aux lecteurs d'un peu se renseigner.