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Morale et convention


Boz

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La faille de leur raisonnement se trouve ailleurs, à savoir dans la caricature qu'ils font du principe qui régit la nature, la cause.

Pour Aristote et pour les iusnaturalistes, la nature d'une chose, c'est donc bien sa fin, une fois qu'elle a atteint son plein développement.

Ouais, bof…

La cause finale, hormis pour les objets manufacturés (qu'on prend tjs en exemple, of course), on peut quand même y mettre un peu tout ce qu'on veut….

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La cause finale, hormis pour les objets manufacturés (qu'on prend tjs en exemple, of course), on peut quand même y mettre un peu tout ce qu'on veut….

Pour les choses non manufacturées ? La cause finale de la graine : la plante pleinement développée, c'est-à-dire l'arbre, la fleur, etc.

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Pour les choses non manufacturées ? La cause finale de la graine : la plante pleinement développée, c'est-à-dire l'arbre, la fleur, etc.

Oui. Sauf que rien que pour les objets naturels, j'ai déjà entendu des débats sans fin: la cause finale de la graine de tulipe est la fleur, est la survie des abeilles, est la beauté des champs, etc.

La cause finale est le concept aristotélicien qui fonde toutes les erreurs d'Aristote et du jusnaturalisme classique. Parce que l'homme est cette créature qui détermine sa cause finale. Ce que le jusnaturalisme classique tend à nier.

En gros, cause finale, ça marche bien quand on connait l'intention du créateur de la chose (et là je m'amuse à attendre les réactions à cette phrase). Le reste du temps, ça nous apprend plus sur l'énonciateur de la cause finale que sur la chose elle-même.

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Les iusnaturalistes critiquent le fait que les positivistes ne tiennent compte que d'une des quatres causes décrites par Aristote dans sa Physique : la cause efficiente. Or, pour Aristote, la présence de n'importe quel objet dans l'univers s'explique par la conjugaison de quatre causes : 1° la cause matérielle (de quoi est fait l'objet ?) ; 2° la cause formelle (comment est-il fait ?) ; 3° la cause efficiente (par qui ou par quoi est-il fait ?) ; et 4° la cause finale (à quoi sert-il, vers quoi tend-il ?). Ainsi une pour une chaise : 1° est en bois ; 2° a quatre pieds, un panneau horizontal et un autre vertical ; 3° fabriquée et vendue par IKEA et 4° pour qu'elle puisse être principalement employée pour s'asseoir.

C'est donc la cause finale qui permet définir l'essence (ou la nature) de la chose étudiée et permet de comprendre au final les trois premières causes. Pour Aristote et pour les iusnaturalistes, la nature d'une chose, c'est donc bien sa fin, une fois qu'elle a atteint son plein développement. Voilà comment les iusnaturalistes passent sans difficulté de l'être au doit être, là où les positivistes pensent, erronément, voir une fracture insurmontable.

Je n'ai pas forcément de problème avec cette vision des choses dans les grandes lignes, bien au contraire. Là où je pense m'écarter de ces penseurs (pour ce que j'en connais, mais mon approche est peut-être biaisé, étant donné que je m'intéresse surtout aux conceptions morales de l'Eglise catholique, qui se basent aussi sur l'aristotélisme), c'est que je me refuse à remplir la case "cause finale" avec un contenu substantiel déterminé. Que l'homme vise au plus grand bien possible, c'est tautologiquement vrai (car le plus grand bien possible peut être défini comme ce que vise l'homme). Maintenant, pour ce qui est de savoir quoi entendre concrètement par "plus grand bien possible", je pense qu'ultimement, c'est à chacun d'en décider. J'entends bien "ultimement". Cela n'interdit donc pas de prendre en considération des conseils avisés et éprouvés, mais cela implique de toujours les adapter à sa propre situation. Au bout du compte, peut-être que bien des gens se trompent de bonheur, mais où est la faute morale de se tromper (dans un domaine qui n'engage que soi) en croyant bien faire et en ayant fait l'effort de s'informer, tester, comparer, réfléchir, etc. ?

Pour revenir à la nature humaine. A mon sens, elle est également une donnée statistique. Mais imaginons qu'on décide de fixer une fois pour toute ce qu'est l'essence de l'homme. Alors de deux choses l'unes : si la morale d'un individu libre et éclairé était contraire à cette essence :

1°) Cela pourrait signifier tout simplement que cet individu n'est pas un être humain essentiellement (qu'au mieux il n'en a que l'apparence). En ce cas, souhaiter qu'il se conforme à la nature humaine reviendrait à vouloir le dénaturer.

2°) Si on tient absolument à le considérer comme un être humain, alors c'est notre définition qu'il faudra changer, pas lui !…

Je tiens pour vrai le principe suivant : tout individu libre et correctement informé tend naturellement vers le plus grand bien possible pour lui, quel que soit ce bien. Avec ce principe à l'esprit, je ne vois plus trop l'intérêt de définir une nature humaine substantiellement, et je ne vois pas comment un tel individu pourrait être immoral (au regard de sa vie personnelle).

Cordialement,

Mikaël

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La cause finale est le concept aristotélicien qui fonde toutes les erreurs d'Aristote et du jusnaturalisme classique. Parce que l'homme est cette créature qui détermine sa cause finale.

Quand bien même le concept de cause finale serait une vision anthropomorphique de la Nature, quel serait le problème puisque nous nous situons bien dans une relation de l'Homme dans la Nature. Et forcément, toute étude de la Nature signifie point de vue humain. Par ailleurs, si d'autres cause finales, non anthropocentrées devaient exister, rien n'empêche de les prendre en compte, ces fins supplémentaires permettant de mieux définir la Nature.

En gros, cause finale, ça marche bien quand on connait l'intention du créateur de la chose…

Qui est le créateur de la graine de tournesol ?

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…je me refuse à remplir la case "cause finale" avec un contenu substantiel déterminé.

Personne n'a jamais dit que l'Homme était parvenu à faire cela pour tous les cas. Certains cas sont évidents, d'autres prêtent à discussion, et il y en a sans doute auquel on n'a pas encore réfléchi.

…si la morale d'un individu libre et éclairé était contraire à cette essence :

1°) Cela pourrait signifier tout simplement que cet individu n'est pas un être humain essentiellement (qu'au mieux il n'en a que l'apparence). En ce cas, souhaiter qu'il se conforme à la nature humaine reviendrait à vouloir le dénaturer.

2°) Si on tient absolument à le considérer comme un être humain, alors c'est notre définition qu'il faudra changer, pas lui !…

Ni l'un, ni l'autre, on dira simplement que cet individu est un homme immoral.

…tout individu libre et correctement informé tend naturellement vers le plus grand bien possible pour lui, quel que soit ce bien.

Ça, c'est l'ancienne illusion socratique : l'Homme ne fait le mal que par ignorance. L'Histoire montre à suffisance que l'Homme peut agir de manière immorale, contre la Nature de manière libre et réfléchie. C'est bien là, d'ailleurs, que réside l'idée de liberté, dans la capacité de l'Homme d'agir mal, même contre sa nature.

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Pour les choses non manufacturées ? La cause finale de la graine : la plante pleinement développée, c'est-à-dire l'arbre, la fleur, etc.

est-ce la fleur qui est la cause finale de la graine ou la graine qui est la cause finale de la fleur.

Selon qu'il s'agit d'une rose ou d'un blé, la réponse sera différente, parce que notre utilité de la chose est différente.

Quand bien même le concept de cause finale serait une vision anthropomorphique de la Nature, quel serait le problème puisque nous nous situons bien dans une relation de l'Homme dans la Nature. Et forcément, toute étude de la Nature signifie point de vue humain.Par ailleurs, si d'autres cause finales, non anthropocentrées devaient exister, rien n'empêche de les prendre en compte, ces fins supplémentaires permettant de mieux définir la Nature.

C'est un problème lorsque l'on en fait une caractéristique ontologique de la chose sans se rendre compte que ce n'est qu'une projection humaine - en encore d'un homme en particulier parce que différentes personnes peuvent voir différentes finalités dans la même chose.

Ca devient un grave problème lorsque l'on extrapole à une personne et qu'on lui attribue une cause finale en raison de sa nature.

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Ça, c'est l'ancienne illusion socratique : l'Homme ne fait le mal que par ignorance. L'Histoire montre à suffisance que l'Homme peut agir de manière immorale, contre la Nature de manière libre et réfléchie. C'est bien là, d'ailleurs, que réside l'idée de liberté, dans la capacité de l'Homme d'agir mal, même contre sa nature.

Pas mal de philosophes voient justement la moralité comme un refus d'obéir à sa "nature", par exemple dans le domaine sexuel.

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Quand bien même le concept de cause finale serait une vision anthropomorphique de la Nature, quel serait le problème puisque nous nous situons bien dans une relation de l'Homme dans la Nature. Et forcément, toute étude de la Nature signifie point de vue humain. Par ailleurs, si d'autres cause finales, non anthropocentrées devaient exister, rien n'empêche de les prendre en compte, ces fins supplémentaires permettant de mieux définir la Nature.

On s'est mal compris, je voulais dire "l'homme est cette créature qui détermine sa propre cause finale". Je ne critiquais pas particulièrement l'anthropocentrisme.

Qui est le créateur de la graine de tournesol ?

En tout cas, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse d'un homme. Et c'est pourquoi des problèmes se posent: la cause finale de la graine de tournesol est-elle la fleur, l'huile, ou le tableau de Van Gogh (pour ne citer que trois hypothèses)?

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…c'est pourquoi des problèmes se posent: la cause finale de la graine de tournesol est-elle la fleur, l'huile, ou le tableau de Van Gogh (pour ne citer que trois hypothèses)?

Encore une fois, personne ne dit qu'il est facile et évident de déterminer la cause finale (ce n'est pas par hasard que 25 siècles de pensée n'ont pas suffit pour établir définitivement le Droit naturel). Ce qui importe de voir c'est que la fameuse fracture que croient voir les positivistes entre ce qui est et ce qui est amené à être, ce qui doit être au final, n'existe pas et que leur critique sur ce point contre les iusnaturalistes tombe à plat.

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Encore une fois, personne ne dit qu'il est facile et évident de déterminer la cause finale

Surtout qu'on a déjà des doutes sur son existence

(ce n'est pas par hasard que 25 siècles de pensée n'ont pas suffit pour établir définitivement le Droit naturel).

Dieu merci, on n'a pas besoin d'une cause finale pour établir le DN

Ce qui importe de voir c'est que la fameuse fracture que croient voir les positivistes entre ce qui est et ce qui est amené à être, ce qui doit être au final, n'existe pas et que leur critique sur ce point contre les iusnaturalistes tombe à plat.

Ben, en l'occurence, si tes posts reflètent réellement ce que les jusnaturalistes repondent aux positivistes, c'est pas étonnant que les positivistes tiennent le haut du pavé.

Et j'ai trouvé le que-sais-je de Sériaux assez nul :icon_up:

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Pas mal de philosophes voient justement la moralité comme un refus d'obéir à sa "nature", par exemple dans le domaine sexuel.

Pas forcément. La moralité peut faire partie de la nature humaine en vue d'arbitrer les pulsions individuelles avec les contraintes sociales du milieu de vie de l'animal humain. :icon_up:

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Ça, c'est l'ancienne illusion socratique : l'Homme ne fait le mal que par ignorance. L'Histoire montre à suffisance que l'Homme peut agir de manière immorale, contre la Nature de manière libre et réfléchie. C'est bien là, d'ailleurs, que réside l'idée de liberté, dans la capacité de l'Homme d'agir mal, même contre sa nature.

Attention, tu places le débat sur le terrain empirique alors que ma remarque se voulait purement conceptuelle. Admettons qu'il soit possible pour un homme libre et informé (j'entends pleinement libre et pleinement informé) d'agir contre sa propre nature. Cela voudrait dire que le plus grand bien pour elle est contre nature. Mais puisque le jusnaturalisme entend définir la nature d'une chose comme ce à quoi elle tend, et puisque par définition, c'est vers ce qu'elle perçoit comme un bien supérieur pour elle qu'une personne tend, cela voudrait dire que la nature de cet homme est contre la nature de cet homme, ce qui est logiquement impossible.

D'ailleurs, sans entrer dans ces éclaircissements conceptuels, il y a un autre problème bien pratique :

Une personne pleinement libre et pleinement informée qui agirait contre sa nature pourrait également te faire le même reproche ou te demander pourquoi tu la considères immorale, et tu n'aurais rien à lui répondre. Car en effet, si tu avais quelque chose à lui répondre (de pertinent j'entends), cela signifierait qu'il lui manquerait une information sur ce qu'est le plus grand bien pour elle, et donc qu'elle ne serait pas pleinement informée, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

Je ne m'intéresse pour le moment qu'à la morale personnelle.

Mais si on entre à présent dans le cadre de la morale sociale, il me semble que les conséquences de ta position sont encore plus difficiles à défendre. En effet, face à qqn qui ferait du mal à autrui, il n'y aurait absolument rien à faire pour l'améliorer. En effet, comment lui prouver qu'elle a tort d'agir ainsi ? Tu reprochais à mon système un manque de fondement, mais refuser le principe suivant lequel tout individu libre et correctement informé tend naturellement vers le plus grand bien possible pour lui, quel que soit ce bien rend parfaitement obscur, me semble-t-il, le fondement de la morale (y compris de la morale sociale).

Cordialement,

Mikaël

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La cause finale est le concept aristotélicien qui fonde toutes les erreurs d'Aristote et du jusnaturalisme classique. Parce que l'homme est cette créature qui détermine sa cause finale. Ce que le jusnaturalisme classique tend à nier.

+1. D'autant qu'on peut parfaitement justifier une position jusnaturaliste sur des bases conceptuelles beaucoup moins contraignantes et/ou douteuses, sauf que ça ne sera plus le jusnaturalisme "classique", mais on ne peut pas tout avoir.

Sinon, même pour les entités naturelles, l'emploi à tout bout de champ de l'explication par les causes finales n'est pas très probant, en témoignent les innombrables erreurs d'Aristote dans le domaine de la physique (au sens restreint), desquelles on a mis 10 siècles à se débarrasser.

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Mikael,

est-ce que tu pourrais, en une phrase, me rapeller ce que tu cherches à démontrer.

(pas d'ironie dans mon propos, j'ai juste oublié le début du fil)

En gros, je cherche à démontrer que la nature du bien personnel étant… personnelle, on ne peut pas dire que quelqu'un qui par exemple se prostituerait en toute conscience et liberté est immoral (anormal, sans doute, étymologiquement, puisque la norme n'est pas de se prostituer, mais pas immoral, puisqu'il ne fait de mal à personne [au contraire, il fait du bien à ses clients] et qu'il se fait du bien à lui [puisqu'il le fait en conscience et en liberté]).

Cordialement,

Mikaël

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Je tiens pour vrai le principe suivant : tout individu libre et correctement informé tend naturellement vers le plus grand bien possible pour lui, quel que soit ce bien. Avec ce principe à l'esprit, je ne vois plus trop l'intérêt de définir une nature humaine substantiellement, et je ne vois pas comment un tel individu pourrait être immoral (au regard de sa vie personnelle).

Sachant que la liberté est une notion relative, de même que la connaissance ou le savoir d'un individu, cela ne signifie pas grand chose de parler d'individu libre et correctement informé, encore moins de dire que cet individu tend vers le plus grand bien possible, sachant que le bien peut également être une notion relative.

Il faut définir ce que tu entends par individu libre, informé, bien pour un individu…

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Sachant que la liberté est une notion relative, de même que la connaissance ou le savoir d'un individu, cela ne signifie pas grand chose de parler d'individu libre et correctement informé, encore moins de dire que cet individu tend vers le plus grand bien possible, sachant que le bien peut également être une notion relative.

Il faut définir ce que tu entends par individu libre, informé, bien pour un individu…

Soit. Alors voici comment je définirais les termes incriminés (dans le contexte de cette discussion) :

- Libre : Qui peut agir sans contraintes (les contraintes pouvant être externes : environnement physique et social ; ou internes : passions, névroses, ignorance, etc.) donc plus le champ d'actions possibles de Paul est étendu, plus Paul est libre.

- Informé : Dont les croyances/représentations tendent à correspondre/modéliser adéquatement la réalité.

- Bien pour un individu : Etat ou activité que viserait naturellement cet individu, s'il était parfaitement libre et informé. (c'est le plaisir qui motive le rat à appuyer sur la pédale dans sa boîte de Skinner, mais complexifié à la mesure de l'être humain, de sa capacité à se projeter dans l'avenir, etc.)

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Soit. Alors voici comment je définirais les termes incriminés (dans le contexte de cette discussion) :

- Libre : Qui peut agir sans contraintes (les contraintes pouvant être externes : environnement physique et social ; ou internes : passions, névroses, ignorance, etc.) donc plus le champ d'actions possibles de Paul est étendu, plus Paul est libre.

- Informé : Dont les croyances/représentations tendent à correspondre/modéliser adéquatement la réalité.

- Bien pour un individu : Etat ou activité que viserait naturellement cet individu, s'il était parfaitement libre et informé. (c'est le plaisir qui motive le rat à appuyer sur la pédale dans sa boîte de Skinner, mais complexifié à la mesure de l'être humain, de sa capacité à se projeter dans l'avenir, etc.)

Qu'est ce qui détermine les contraintes sinon la finalité d'une action ? Donc, qu'est ce qui détermine la liberté sinon la finalité de l'action de l'individu ?

Comment juger de la bonne modélisation ou représentation de la réalité sinon par la réalisation ou pas de la fin poursuivie ?

Donc, liberté et information dépendent de la fin poursuivie par l'homme, or on considère que c'est cette fin qui est le bien, finalement on n'est pas plus avancé, non ?

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Qu'est ce qui détermine les contraintes sinon la finalité d'une action ? Donc, qu'est ce qui détermine la liberté sinon la finalité de l'action de l'individu ?

A vrai dire, rien, en effet. Etre libre en ce sens n'est autre que d'avoir les moyens de réaliser les fins qu'on s'est fixé.

Comment juger de la bonne modélisation ou représentation de la réalité sinon par la réalisation ou pas de la fin poursuivie ?

Non, là je parlais de l'information par rapport aux aspects positifs ou négatifs du prétendu bien visé, pas de l'information sur les moyens d'y parvenir. Peut-être est-ce là que s'enracine notre désaccord ? Il ne s'agit donc pas, par exemple, de savoir comment réaliser toutes les positions du Kama Sutra, mais de savoir si réaliser ces positions est un bien réel pour l'individu concerné et non pas un bien illusoire.

(Désolé pour la surabondance d'exemples sexuels : c'est en ce domaine que j'ai l'impression qu'existe le plus grand décalage entre ce qu'en pensent les gens en général [notamment de culture chrétienne] d'un point de vue moral et ce qui m'apparaît être la réalité morale en la matière)

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Justement pas: le scientisme juridique est le propre des gens comme Kelsen ou Carré de Malberg (grandes figures du positivisme juridique) qui ont cherché à dissocier être et devoir-être, sous prétexte que droit et morale devaient absolument être séparés l'un de l'autre.

Pour certains théoriciens du droit, Kelsen n'est que "quasi-positiviste", ce qui revient à le rabaisser au rang d'un vulgaire jusnaturaliste sans employer le mot.

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Non, là je parlais de l'information par rapport aux aspects positifs ou négatifs du prétendu bien visé, pas de l'information sur les moyens d'y parvenir. Peut-être est-ce là que s'enracine notre désaccord ? Il ne s'agit donc pas, par exemple, de savoir comment réaliser toutes les positions du Kama Sutra, mais de savoir si réaliser ces positions est un bien réel pour l'individu concerné et non pas un bien illusoire.

Il te faut donc définir ce qui est un bien réel, ou illusoire. Il te faut donc examiner la fin poursuivie pour savoir si elle est positive ou négative.

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Invité Arn0
Pour certains théoriciens du droit, Kelsen n'est que "quasi-positiviste", ce qui revient à le rabaisser au rang d'un vulgaire jusnaturaliste sans employer le mot.
Le problème c'est que le terme de positivisme juridique est un peu fourre tout. Bentham, et la plupart des utilitaristes avec lui, est traditionnellement mis dans les positivistes juridiques alors qu'il ne nie pas l'existence d'un principe normatif supérieur et universel (en l'occurrence le plus grand bonheur du plus grand nombre) selon lequel le droit positif doit être jugé. C’est même le cœur de sa théorie.
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Libre : Qui peut agir sans contraintes (les contraintes pouvant être externes : environnement physique et social ; ou internes : passions, névroses, ignorance, etc.) donc plus le champ d'actions possibles de Paul est étendu, plus Paul est libre.

Ça, c'est confondre liberté et capacité. Or, ce n'est pas parce que Paul ne peut pas voler en battant des bras qu'il est moins libre. Il est moins libre si quelqu'un l'empêche arbitairement de monter dans un avion. La liberté, c'est la possibilité de faire un choix dans le champ des possibles sans être empêché par autrui.

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Ça, c'est confondre liberté et capacité. Or, ce n'est pas parce que Paul ne peut pas voler en battant des bras qu'il est moins libre. Il est moins libre si quelqu'un l'empêche arbitairement de monter dans un avion. La liberté, c'est la possibilité de faire un choix dans le champ des possibles sans être empêché par autrui.

Ben si, Paul est moins libre que Super Paul qui lui peut voler en battant des bras, et n'a pas besoin de prendre l'avion !

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Invité Arn0
Ça, c'est confondre liberté et capacité. Or, ce n'est pas parce que Paul ne peut pas voler en battant des bras qu'il est moins libre. Il est moins libre si quelqu'un l'empêche arbitairement de monter dans un avion. La liberté, c'est la possibilité de faire un choix dans le champ des possibles sans être empêché par autrui.

Le point important du discours marxiste sur la "liberté concrète" (je ne parle pas nécessairement de Métazét) c'est bien que le manque de liberté réel est la faute de quelqu'un. Ainsi si tu es au chômage ou mal payé c'est de la faute du patron parce qu'il pourrait t'embaucher ou t'augmenter. Le patron pourrait améliorer ta situation et il ne le fait pas, on ne peut donc pas accuser la nature des choses. Pour un libéral cela peut sembler idiot de voir ici une faute du patron mais cela ne l'est pas pour la plupart des gens. Il me semble qu’une véritable contre argumentation ne peut passer que par la défense de la légitimité du droit de disposer des fruits de son travail (ie de la propriété).

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