Dilbert Posté 11 juillet 2007 Signaler Share Posté 11 juillet 2007 Je signale à ceux que le sujet interpelle (l'éternelle question "qui suis-je ?") une étude que j'ai trouvée par hasard (par un Google sur "métaphysique descriptive") et qui a l'intérêt de faire le tour du sujet (les citations et références valent plus à mon avis que l'opinion de l'auteur de la thèse) : http://metazet.over-blog.com/article-4986992.html J'apprends ainsi que je suis un "réductionniste éliminativiste" puisque de mon point de vue l'identité personnelle est un leurre qui découle de la mémoire qui donne l'illusion d'un "moi" permanent, par opposition aux "anti-réductionnistes" (spiritualistes, phénoménologues, etc.) pour qui l'identité personnelle est irréductible à aucun fait empirique. Dans le même ordre d'idées, ma lecture actuelle (sous-titre inadéquat "La quête sacrée") : Lien vers le commentaire
A.B. Posté 11 juillet 2007 Signaler Share Posté 11 juillet 2007 J'apprends ainsi que je suis un "réductionniste éliminativiste" puisque de mon point de vuel'identité personnelle est un leurre qui découle de la mémoire qui donne l'illusion d'un "moi" permanent, idem mais tu es bouddhiste, quel est le sens de la réincarnation dans ce cas ? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 11 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 11 juillet 2007 mais tu es bouddhiste, quel est le sens de la réincarnation dans ce cas ? La réincarnation n'est pas admise par le bouddhisme… La renaissance, oui, comme poursuite du "courant de vie" impersonnel (et encore ce n'est pas une hypothèse fondamentale). Lien vers le commentaire
A.B. Posté 11 juillet 2007 Signaler Share Posté 11 juillet 2007 Pour revenir à la personnalité comme une illusion de continuité, cela me donne l'impression que l'on disparaît à chaque instant, qu'on devient un autre persuadé d'être nous alors qu'il ne l'est pas. C'est encore plus perturbant quand on est inconscient pendant une longue période, imaginons deux situations: 1) je suis anésthésié (completement) et je me reveille 2h plus tard 2) je suis empoisonné, et deux heures plus tard une personne completement differente subit un lavage de cerveau qui le persuade d'être la personne que je fus en lui indiquant mes souvenirs 1 et 2 sont presque équivalent selon ce point de vue, ce qui est assez terrifiant Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 11 juillet 2007 Signaler Share Posté 11 juillet 2007 Pour revenir à la personnalité comme une illusion de continuité, cela me donne l'impression que l'on disparaît à chaque instant, qu'on devient un autre persuadé d'être nous alors qu'il ne l'est pas.C'est encore plus perturbant quand on est inconscient pendant une longue période, imaginons deux situations: 1) je suis anésthésié (completement) et je me reveille 2h plus tard 2) je suis empoisonné, et deux heures plus tard une personne completement differente subit un lavage de cerveau qui le persuade d'être la personne que je fus en lui indiquant mes souvenirs 1 et 2 sont presque équivalent selon ce point de vue, ce qui est assez terrifiant Surtout pour lui ! Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 11 juillet 2007 Signaler Share Posté 11 juillet 2007 Pour revenir à la personnalité comme une illusion de continuité, cela me donne l'impression que l'on disparaît à chaque instant, qu'on devient un autre persuadé d'être nous alors qu'il ne l'est pas.C'est encore plus perturbant quand on est inconscient pendant une longue période, imaginons deux situations: 1) je suis anésthésié (completement) et je me reveille 2h plus tard 2) je suis empoisonné, et deux heures plus tard une personne completement differente subit un lavage de cerveau qui le persuade d'être la personne que je fus en lui indiquant mes souvenirs 1 et 2 sont presque équivalent selon ce point de vue, ce qui est assez terrifiant Voui, j'y pensais l'autre jour, c'est pareil à chaque réveil. On peut se considérer comme un ensemble de personnalités très proches, comme une sorte de dynastie très intime dont les membres se succèdent pour occuper ce corps et utiliser la mémoire qui y est stockée. En somme, on ne changerait jamais vraiment d'avis, on ne ferait que changer d'esprit (pour un autre d'un avis différent sur un point précis) sans changer de peau. Heureusement ça ne change rien en pratique du point de vue jusnaturaliste Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 11 juillet 2007 Signaler Share Posté 11 juillet 2007 Surtout pour lui ! Lien vers le commentaire
Did Posté 14 juillet 2007 Signaler Share Posté 14 juillet 2007 Proust a longuement médité sur les différents "moi" d'un même sujet. Ils ne sont pas selon lui, totalement successifs, mais nous pouvons rappeler tel ou tel moi par la mémoire involontaire. Le vrai Moi unique et permanent existe peut-être, néanmoins, comme Unité active, comme Monade. Il est indépendant des agrégats de désirs et de souvenirs qui constituent des fragments de personnalité. Ce serait une sorte de disponibilité, de "pôle", d' "âme vide" comme chez Eckart. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 14 juillet 2007 Signaler Share Posté 14 juillet 2007 Les questions posées en philosophie de l'esprit sont souvent déroutantes en effet. L'illusion de continuité, comme celle de cohérence de la personnalité sont nécessaires, ou en tout cas utiles, à un certain niveau. Mais là le débat ne se pose plus au seul niveau psychologique. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 14 juillet 2007 Signaler Share Posté 14 juillet 2007 Je signale à ceux que le sujet interpelle (l'éternelle question "qui suis-je ?") une étude que j'ai trouvée par hasard (par un Google sur "métaphysique descriptive") et qui a l'intérêt de faire le tour du sujet (les citations et références valent plus à mon avis que l'opinion de l'auteur de la thèse) : J'avoue ne pas vraiment comprendre la question. La réponse est triviale : "je suis moi". Ensuite à chacun, en fonction de ses connaissances de pouvoir ou non qualifier ce qu'il est, mais il n'en reste pas moins que chacun n'est que soi. Je manque un bout de la problématique ? Je vais survoler la thèse pour voir… J'apprends ainsi que je suis un "réductionniste éliminativiste" puisque de mon point de vuel'identité personnelle est un leurre qui découle de la mémoire qui donne l'illusion d'un "moi" permanent, par opposition aux "anti-réductionnistes" (spiritualistes, phénoménologues, etc.) pour qui l'identité personnelle est irréductible à aucun fait empirique. Dans ce sens, "identité personnelle" est un oxymore car tu sembles essayer de faire un lien entre ce que tu es (ton individualité), ce que tu penses être et ce que d'autres pensent que tu es. Peu importe que la mémoire s'arrête, tu es toujours le même individu, permanent. Les questions posées en philosophie de l'esprit sont souvent déroutantes en effet. L'illusion de continuité, comme celle de cohérence de la personnalité sont nécessaires, ou en tout cas utiles, à un certain niveau. Mais là le débat ne se pose plus au seul niveau psychologique. Je ne vois pas à quoi servirait cette illusion puisqu'elle n'existe pas. Un individu existe, et selon l'axiome de l'identité, il est cohérent. S'il y a incohérence, c'est dans la façon de concevoir la personnalité. Ensuite, je ne serais pas surpris que certaines personnes vivent bien sans avoir besoin de se construire une telle illusion, même si elles ont conscience de ne pas être très cohérentes. Pour être plus clair : il y a bien continuité de l'individu dans le temps (sinon la responsabilité s'effondre d'ailleurs). Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 14 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 14 juillet 2007 Pour être plus clair : il y a bien continuité de l'individu dans le temps (sinon la responsabilité s'effondre d'ailleurs). Ce que tu écris est bien trop simpliste, malheureusement pour le réfuter hanc marginis exiguitas non caperet. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 14 juillet 2007 Signaler Share Posté 14 juillet 2007 Ce que tu écris est bien trop simpliste, malheureusement pour le réfuter hanc marginis exiguitas non caperet. Je suis en train de lire la thèse en question, mais je ne vois dans la présentation que complexité inutile qui couvre une incompréhension de l'épistémologie réaliste. Pourrais tu me dire ce qui te paraît simpliste dans ce que j'écris ? … ce doit être une bonne piste pour trouver mon bonheur dans cette thèse. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 14 juillet 2007 Signaler Share Posté 14 juillet 2007 Pour être plus clair : il y a bien continuité de l'individu dans le temps (sinon la responsabilité s'effondre d'ailleurs). Je pense que la responsabilité n'a rien à voir, elle survit même au déterminisme d'ailleurs. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 14 juillet 2007 Signaler Share Posté 14 juillet 2007 Je pense que la responsabilité n'a rien à voir, elle survit même au déterminisme d'ailleurs. Oublions la responsabilité alors, qui n'était qu'un aparté. Le reste de mon poste vous paraît simpliste ? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 15 juillet 2007 Auteur Signaler Share Posté 15 juillet 2007 Pourrais tu me dire ce qui te paraît simpliste dans ce que j'écris ? "Je suis moi" : vachement intéressant comme proposition… Ce n'est pas parce qu'Ayn Rand répète après Aristote que A = A qu'on en sait davantage sur A. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 15 juillet 2007 Signaler Share Posté 15 juillet 2007 Un individu existe, et selon l'axiome de l'identité, il est cohérent. Cet axiome ne peut-il être justement questionné ? Lien vers le commentaire
Cédric Posté 15 juillet 2007 Signaler Share Posté 15 juillet 2007 J'ai pas lu le blog, mais je sais que c'est un problème vieux comme Descartes (mais pas plus). En philo, on distingue entre : (i) l'identité personnelle synchronique : le sentiment, la croyance ou autre d'être une seule personne à un instant t. C'est grosso modo l'auto-affection cartésienne, je sens, j'agis, je me meus, et j'en ai la conviction intime (ii) l'identité personnelle diachronique : le problème lockéen de caractérisation de la personne différemment du corps et d'un autre truc que j'ai oublié, le fait d'être la même personne à travers le temps par le biais de la mémoire. Il doit exister d'autres théories, Greg Egan fait des fictions là-dessus. L'un des principaux problèmes est la fiabilité de la mémoire : la mémoire est narrative, elle re-présente sans accès direct. Mais il me semble qu'en réalité vous vous attachez plutôt à l'image de soi, qui est parfois perturbée, mais dont il est préférable qu'elle ne le soit pas pour l'équilibre personnel. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 15 juillet 2007 Signaler Share Posté 15 juillet 2007 "Je suis moi" : vachement intéressant comme proposition… Ce n'est pas parce qu'Ayn Rand répète après Aristote que A = A qu'on en sait davantage sur A. Elle est aussi intéressante que "chacune de mes actions a un objectif" ou "j'agis suivant mes préférences". Ce type de proposition est intéressant, en effet, très, on a fondé des trucs comme la praxéologie dessus. Si maintenant tu veux en savoir sur A, comme tu dis, regarde auprès des sciences naturelles, ou des sciences humaines, tu trouveras plein de qualificatifs. Si ce que tu recherches c'est l'essence de A au sens mystique, alors là on sort des questions qui ont une réponse : crois ce que tu veux. Je n'oublie jamais que certaines questions n'ont pas de réponses : qu'est-ce que l'homme ? d'où vient le monde ? J'ai bien l'impression que l'auteur de cette thèse fait une confusion entre l'épistémologie réaliste, source de savoir, et les méthodes de réponses à ces dernières questions (je continue à lire, mais c'est long). Cet axiome ne peut-il être justement questionné ? Moi je veux bien questionner n'importe quoi. Mais sur quelle base voudrais tu le remettre en question ? "ce qui est peut-il être différent à chaque instant ?" Autrechose ? Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 15 juillet 2007 Signaler Share Posté 15 juillet 2007 J'ai pas lu le blog, mais je sais que c'est un problème vieux comme Descartes (mais pas plus). En philo, on distingue entre :(i) l'identité personnelle synchronique : le sentiment, la croyance ou autre d'être une seule personne à un instant t. C'est grosso modo l'auto-affection cartésienne, je sens, j'agis, je me meus, et j'en ai la conviction intime (ii) l'identité personnelle diachronique : le problème lockéen de caractérisation de la personne différemment du corps et d'un autre truc que j'ai oublié, le fait d'être la même personne à travers le temps par le biais de la mémoire. Il doit exister d'autres théories, Greg Egan fait des fictions là-dessus. L'un des principaux problèmes est la fiabilité de la mémoire : la mémoire est narrative, elle re-présente sans accès direct. Mais il me semble qu'en réalité vous vous attachez plutôt à l'image de soi, qui est parfois perturbée, mais dont il est préférable qu'elle ne le soit pas pour l'équilibre personnel. Et cela me fait penser à qqchose : un concept est par définition "ouvert". C'est-à-dire qu'au fur et à mesure que nous recevons des informations dessus, nous enrichissons son sens. "Je suis moi" est donc une réponse qui englobe naturellement toutes les représentations que je peux avoir de ce que je suis, diachronique, synchronique etc… Le fait est que "moi" est un concept à la fois déjà complexe et enrichi par chaque instant de notre vie. Une autre façon de dire qu'il n'y a pas d'autre réponse à la question que "je suis moi". Lien vers le commentaire
Did Posté 15 juillet 2007 Signaler Share Posté 15 juillet 2007 "Moi" n'est pas un concept mais un opérateur linguistique. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 15 juillet 2007 Signaler Share Posté 15 juillet 2007 "Moi" n'est pas un concept mais un opérateur linguistique. On s'entend. Par ailleurs, dans ce contexte, "je" est un autre opérateur qui décrit l'acteur ; "moi" décrit un concept. Et évitons la PNL, c'est sans intérêt (au moins ici). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 16 juillet 2007 Signaler Share Posté 16 juillet 2007 Moi je veux bien questionner n'importe quoi. Mais sur quelle base voudrais tu le remettre en question ? D'où te viennent tes arguments, pierreyves ? Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 16 juillet 2007 Signaler Share Posté 16 juillet 2007 D'où te viennent tes arguments, pierreyves ? 100% home made Mais bon, j'ai encore pas eu de réponse. Faut quand même argumenter pour remettre en cause l'identité… Lien vers le commentaire
Did Posté 16 juillet 2007 Signaler Share Posté 16 juillet 2007 Je ne sais pas s'il y a une réponse. Pour ma part, "je" crois que Proust est le plus convaincant quant à l'inanité du "moi". Il ne la démontre pas, il la montre. "Moi" est largement un artefact du langage qui pose des substances, dont celle du locuteur, "je". Il y a peut-être un Moi métaphysique, mais on le sait les systèmes concurrents abondent… Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 17 juillet 2007 Signaler Share Posté 17 juillet 2007 Mais bon, j'ai encore pas eu de réponse. Peut-être est-ce parce que tu ne nous as pas offert le meilleur visage de ton identité, celui qui donnerait envie de te répondre. Encore un effort et peut-être trouveras-tu ton "soi" qui suscitera intérêt et admiration de la part de liberaux.org. Lien vers le commentaire
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Share Posté 17 juillet 2007 100% home made Mais bon, j'ai encore pas eu de réponse. Faut quand même argumenter pour remettre en cause l'identité… Il ne s'agit pas de remettre en cause l'identité d'un point de vue logique, car de ce point de vue l'identité ne peut pas être remise en cause. Il s'agit d'interroger le sens de l'être. C'est une interrogation par essence métaphysique, donc si tu exclus de ton champ de réflexion la métaphysique, il n'y a rien à dire et rien à contredire. Encore que du point de vue du langage, il est tout à fait possible et signifiant de dire "je ne suis pas moi" ou encore "je est un autre", c'est donc que la proposition "je suis moi" n'est pas toujours vraie, et qu'elle peut être questionnée. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 17 juillet 2007 Signaler Share Posté 17 juillet 2007 Encore que du point de vue du langage, il est tout à fait possible et signifiant de dire "je ne suis pas moi" ou encore "je est un autre", c'est donc que la proposition "je suis moi" n'est pas toujours vraie, et qu'elle peut être questionnée. Tu peux dire aussi "le chien est un félin", cela n'en sera pas moins faux. Lien vers le commentaire
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Share Posté 17 juillet 2007 Tu peux dire aussi "le chien est un félin", cela n'en sera pas moins faux. Oui, mais cela n'a pas de sens, j'ai dit possible et signifiant. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 17 juillet 2007 Signaler Share Posté 17 juillet 2007 Oui, mais cela n'a pas de sens, j'ai dit possible et signifiant. Ah, parce que "je est un autre" est plus "signifiant" peut-être ?? Lien vers le commentaire
POE Posté 17 juillet 2007 Signaler Share Posté 17 juillet 2007 Ah, parce que "je est un autre" est plus "signifiant" peut-être ?? Bah, pour google oui, la requête "le chien est un félin" donne 1 résultat, la requête "je est un autre" 105000. Lien vers le commentaire
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