Ontologie et identité personnelle

[Patrick Smets]

"Moi" n'est pas un concept mais un opérateur linguistique.

Bah, pour google oui, la requête "le chien est un félin" donne 1 résultat, la requête "je est un autre" 105000.

Ah ça ! Si google le dit !

[POE]

Ah ça ! Si google le dit !

Ah ça ! Si schnappi le dit !

[Patrick Smets]

Je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fond, mais t'as surement de meilleurs arguments que google…

[POE]

Je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fond, mais t'as surement de meilleurs arguments que google…

Pour quelqun qui considère que dire "le chien est un félin" et "je est un autre" est du même ordre, eh bien non, je n'ai pas d'autre argument.

[Ronnie Hayek]

Bah, pour google oui, la requête "le chien est un félin" donne 1 résultat, la requête "je est un autre" 105000.

RH contre Rimbaud, ça ne fait évidemment pas le poids, merci de me l'apprendre. Tu juges la pertinence ou la vraisemblance d'une phrase à sa fréquence ?

"La terre est bleue comme une orange": 1 400 000 résultats. Cela veut-il dire que cette phrase a un sens réaliste ?

[POE]

RH contre Rimbaud, ça ne fait évidemment pas le poids, merci de me l'apprendre. Tu juges la pertinence ou la vraisemblance d'une phrase à sa fréquence ?

"La terre est bleue comme une orange": 1 400 000 résultats. Cela veut-il dire que cette phrase a un sens réaliste ?

J'en sais rien, mais elle a plus sens que "les chiens sont des félins".

La vérité poétique et la vérité métaphysique ne sont pas si éloignées, mais à quelle vérité la proposition "les chiens sont des félins" renvoie-t-elle ?

[Ronnie Hayek]

J'en sais rien, mais elle a plus sens que "les chiens sont des félins".

La vérité poétique et la vérité métaphysique ne sont pas si éloignées, mais à quelle vérité la proposition "les chiens sont des félins" renvoie-t-elle ?

A aucune vérité, justement ! De même que "je est un autre" ne renvoie à rien de réel. Pas plus que Lucy in the Sky with Diamonds.

[POE]

A aucune vérité, justement ! De même que "je est un autre" ne renvoie à rien de réel. Pas plus que Lucy in the Sky with Diamonds.

Strawberry fields…Nothing is real…

[pierreyves]

Il ne s'agit pas de remettre en cause l'identité d'un point de vue logique, car de ce point de vue l'identité ne peut pas être remise en cause.

Il s'agit d'interroger le sens de l'être. C'est une interrogation par essence métaphysique, donc si tu exclus de ton champ de réflexion la métaphysique, il n'y a rien à dire et rien à contredire.

Encore que du point de vue du langage, il est tout à fait possible et signifiant de dire "je ne suis pas moi" ou encore "je est un autre", c'est donc que la proposition "je suis moi" n'est pas toujours vraie, et qu'elle peut être questionnée.

Donc tu prends la question "à la Heidegger ?". Et bien ton existence à le sens que tu lui donnes.

S'il s'agit de métaphysique ? Donne lui le sens que tu souhaites, rien ni personne ne pourras y critiquer/ajouter/modifier quoiquecesoit. C'est bien le sens de mes posts :

. soit c'est physique et la réponse n'est pas si complexe pour qui pratique la bonne épistémologie

. soit c'est métaphysique et la répons est sans fin.

Tu peux dire aussi "le chien est un félin", cela n'en sera pas moins faux.

Ouf, je n'ai pas eu à la faire …au risque de me faire accuser de simplicité

J'en sais rien, mais elle a plus sens que "les chiens sont des félins".

La vérité poétique et la vérité métaphysique ne sont pas si éloignées, mais à quelle vérité la proposition "les chiens sont des félins" renvoie-t-elle ?

A aucune, c'est tout le sens de ma remarque concernant "je suis moi".

A aucune vérité, justement ! De même que "je est un autre" ne renvoie à rien de réel. Pas plus que Lucy in the Sky with Diamonds.

Strawberry fields…Nothing is real…

Libéral classique relativiste ?

Sus à l'usurpateur

[Patrick Smets]

A aucune, c'est tout le sens de ma remarque concernant "je suis moi".

"je suis moi", ca ne veut rien dire. C'est une tautologie qui n'apporte rien à la compréhension de ce qu'on appelle "je" ou "moi".

Cloturer la discussion avec "je suis moi", c'est tout simplement ne pas l'ouvrir.

[Hamster ancap]

je n'existe pas ca ne serait pas un odieux vol de concept?

[Métazét]

Bonjour,

Le monde est petit. Je m'étais inscrit sur ce forum il y a de cela plusieurs semaines, mais je n'avais pas encore eu l'occasion d'intervenir. Voici une occasion inespéré, puisqu'il se trouve que je suis l'auteur de la thèse dont il est question dans ce fil. Si vous avez des questions sur cette thèse, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Il est vrai, comme l'ont noté deux intervenants, que mon travail est encore loin d'être parfait… Désolé donc pour ce qui pourra apparaître pour des lacunes, des mécompréhensions ou des raccourcis un peu rapide. J'ai essayé de faire de mon mieux en fonction du contexte et je ne demande qu'à perfectionner mon ouvrage.

Je suis en train de lire la thèse en question, mais je ne vois dans la présentation que complexité inutile qui couvre une incompréhension de l'épistémologie réaliste.

Pourrais-tu préciser ta remarque ? Merci.

Cordialement,

Mikaël

[Fredo]

Bonjour,

Le monde est petit. Je m'étais inscrit sur ce forum il y a de cela plusieurs semaines, mais je n'avais pas encore eu l'occasion d'intervenir. Voici une occasion inespéré, puisqu'il se trouve que je suis l'auteur de la thèse dont il est question dans ce fil.

Bienvenue !

Maintenant que tu as franchi le pas, tu peux peut-être te présenter un peu plus sur le fil ad hoc.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…&start=2500

[Dilbert]

Il est vrai, comme l'ont noté deux intervenants, que mon travail est encore loin d'être parfait… Désolé donc pour ce qui pourra apparaître pour des lacunes, des mécompréhensions ou des raccourcis un peu rapide. J'ai essayé de faire de mon mieux en fonction du contexte et je ne demande qu'à perfectionner mon ouvrage.

Bienvenue à toi ! Ta thèse m'a paru précieuse au moins par l'ensemble des références qu'elle contient, depuis le theravada jusqu'à Derek Parfit… Quant à sa qualité, je suis incapable d'en juger.

[LaFéeC]

Ah, parce que "je est un autre" est plus "signifiant" peut-être ??

Moi ça me parle pourtant.

Tout individu est un "je", je suis individu, unique, mon voisin aussi, il est "je" bien que chacun soit lui-même.

"Je est un autre" peut aussi s'interprêter de la manière suivante : J'agis parfois sans comprendre pourquoi j'agis de telle manière ou pourquoi ce choix qui finlement ne ME ressemble pas. Je étais un autre ce jour là, à ce moment là..

On peut tout à fait se savoir soi et de temps en temps se poser la question si on l'est vraiment, est-ce si difficile à imaginer ?

(j'avoue, je suis compliquée, comme nana)

[Ronnie Hayek]

(j'avoue, je suis compliquée, comme nana)

Comme toutes les nanas, ne t'en fais pas.

[Taisei Yokusankai]

"Je est un autre", ça n'a de sens que lorsque tu es Fernando Pessoa. Et comme nous ne le sommes pas, je vois pas trop…

[Dilbert]

"Je est un autre", ça n'a de sens que lorsque tu es Fernando Pessoa. Et comme nous ne le sommes pas, je vois pas trop…

Non, c'est Rimbaud qui a sorti ça à l'origine (la lettre du Voyant, je crois).

[Taisei Yokusankai]

Non, c'est Rimbaud qui a sorti ça à l'origine (la lettre du Voyant, je crois).

Je sais, merci. Pessoa me semble pouvoir se revendiquer de cette phrase encore plus que Rimbaud, parce qu'il a vraiment été un (des) autres dans son oeuvre…

[Bellegarrigue]

Non, c'est Rimbaud qui a sorti ça à l'origine (la lettre du Voyant, je crois).

Je pense que Taisei faisait allusion aux multiples hétéronymes de Pessoa (dont le remarquable Alvaro de Campos auteur du gardeur de troupeaux)

edit : mince, j'ai voulu flamber à bon compte mais la recherche sur Amazon m'a mis dedans !

[pierreyves]

Bonjour,

Le monde est petit. Je m'étais inscrit sur ce forum il y a de cela plusieurs semaines, mais je n'avais pas encore eu l'occasion d'intervenir. Voici une occasion inespéré, puisqu'il se trouve que je suis l'auteur de la thèse dont il est question dans ce fil. Si vous avez des questions sur cette thèse, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Ah ça c'est formidable ! Hello Mikaël.

C'est très volontiers que j'échangerai avec toi.

Pourrais-tu préciser ta remarque ? Merci.

D'abord je m'excuse de ne pas avoir tout lu, donc si tu me dis "lis la suite", je prendrai le temps. A la lecture de l'introduction, j'ai eu l'impression que plusieurs chose étaient mixées : celle de la réalité, de la réalité perçue, du temporel, du spirituel, de la physique et de la métaphysique…

Sans avoir cherché si Rand avait dit des choses sur cette question, je souhaite que mon point de vue soit en accord avec l'épistémologie réaliste. L'avantage est que l'épistémologie réaliste dissocie - à mon sens à raison, et de belle façon - le physique du métaphysique, le temporel du spirituel, la réalité perçue de la réalité.

Dans cette épistémologie, les concepts sont "ouverts", le sujet pensant étoffe un concept au fur et à mesure en prenant en compte les informations sensibles qu'il reçoit de la réalité, via ses sens. Ainsi le concept d'homme est assez simple pour un enfant très jeune : c'est son papa. Puis il le complexifie avec le temps. Un corrolaire de cette façon de faire des concepts est qu'à terme, les concepts qui ne s'appuient pas sur des objets réel identifiables sont invalidés.

"Moi" est un concept comme un autre. Chacun de nous l'étoffe au fur et à mesure de sa propre existence. Ce concept a une particularité cependant : celui qui cherche à comprendre son "moi" est bien mieux placé que quiconque pour le faire. Que peut-on répondre alors de général à la question "qui suis-je ?". La réponse correcte me semble être "je suis moi", sachant que "moi" est un terme générique, utilisé par tout le monde pour identifier la compréhension qu'il développe de lui-même : un nom mis sur un concept.

Il faut bien voir que cette simplification du problème n'est possible que dans le cadre de l'épistémologie réaliste, qui elle-même s'appuie sur certaines caractéristiques de la métaphysique objectiviste. Hors de ce cadre, la question devient très complexe, et j'ai eu l'impression que ta thèse se plaçait hors de ce cadre.

Pour référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_(…emology:_Reason

Objectivism holds that there is a mind-independent reality; that individuals are in contact with this reality through sensory perception; that humans gain objective knowledge from perception by measurement and form valid concepts by measurement omission

According to Rand, neither concepts nor values are "intrinsic" to external reality, nor are they merely "subjective" (by which Rand means "arbitrary" or "created by [one's] feelings, desires, 'intuitions,' or whims"; like Wishful thinking). Rather, valid concepts and values are, as she wrote, "determined by the nature of reality, but to be discovered by man's mind

The starting point of Objectivist Epistemology is the principle, presented by Rand as a direct consequence of the metaphysical axiom that "Existence is Identity," that Knowledge is Identification. Objectivist epistemology^[8] studies how one can translate perception, i.e., awareness acquired through the senses, into valid concepts that actually identify the facts of reality.

Objectivism states that by the method of reason man can gain knowledge (identification of the facts of reality) and rejects philosophical skepticism. Objectivism also rejects faith and "feeling" as means of attaining knowledge.

[melodius]

Je pense que la responsabilité n'a rien à voir, elle survit même au déterminisme d'ailleurs.

Tu peux développer ?

[Jean]

Tu peux développer ?

Je rejoins la question du Meloman. Cela voudrait dire que l'homme naît "responsable"? Si par "responsabilité" A.B veut dire qu'a chaque moment de la vie l'homme est responsable de ses actes, qu'a aucun moment il n'est "determiné" je suis grosso modo d'accord…

[Jean]

Je rejoins la question du Meloman. Cela voudrait dire que l'homme naît "responsable"? Si par "responsabilité" A.B veut dire qu'a chaque moment de la vie l'homme est responsable de ses actes, qu'a aucun moment il n'est "determiné" je suis grosso modo d'accord…

Bon rectification. la "responsabilité" est un état difficile a definir. Supposer qu'un enfant de 10 ans soit "responsable" n'est peut-être pas très pertinent…mais de la a penser que nos actions soient "determinées" me semnle une ineptie….determinées par notre entourage me semble une question plus difficile a répondre. Par exemple comment comprendre les horreurs effectués par les allemands durant WW2 sans se dire "heyyy effectivement le holisme…" ou alors on considere que l'homme ne sait pas faire la distinction entre le bien et le mal. Que la "societe" doit lui montrer ce chemin….

[Jean]

Bon rectification. la "responsabilité" est un état difficile a definir. Supposer qu'un enfant de 10 ans soit "responsable" n'est peut-être pas très pertinent…mais de la a penser que nos actions soient "determinées" me semnle une ineptie….determinées par notre entourage me semble une question plus difficile a répondre. Par exemple comment comprendre les horreurs effectués par les allemands durant WW2 sans se dire "heyyy effectivement le holisme…" ou alors on considere que l'homme ne sait pas faire la distinction entre le bien et le mal. Que la "societe" doit lui montrer ce chemin….

Bon anser to myself….peut-être que l'homme lorsque ses interets personnels sont en jeu, et si pour atteindre ces interets il doit faire le mal (tuer, tromper…) ben il n'hesite pas longtemps pour passer à l'acte….

[Jean]

Bon anser to myself….peut-être que l'homme lorsque ses interets personnels sont en jeu, et si pour atteindre ces interets il doit faire le mal (tuer, tromper…) ben il n'hesite pas longtemps pour passer à l'acte….

huhuuu je continue mes délires (liberaux.org est mon psychologue)…Il me semble que par exemple pour les crimes nazis c'était vraiment des considérations personnelles qui étaient en jeu. Par exemple Eichman ne voulait qu'une chose c'était grimper dans l'hierarchie, gagner des places. Pour cela il était pret a tuer. Est-ce que c'était ses considerations personnelles qui étaient la cause premiere de ses actes ou plutôt sa croyance dans l'idéologie nazi?

Si c'est l'idéologie nazi qui est la premiere cause de ses actes alors l'explication holiste prime…si c'est la seconde explication à savoir sa volontée de grimper dans l'hierarchie alors c'est l'explication "individualiste" qui prime.

En fin de compte l'explication holiste est assez simpliste et pardonne beaucoup de choses…tandis que l'explication individualise renvoie une vision relativement négative de l'homme qui pense avant tout à sa "carrière", à sa position dans la société et donc pour "garder" cette place il est pret à tout (ici cas extreme "tuer").

[POE]

Je ne comprends rien à ce que vous dites.

Ecoutez plutôt ce que dit Alvaro de Campos…

"Não sou nada.

Nunca serei nada.

Não posso querer ser nada.

À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo."

[Jean]

Je ne comprends rien à ce que vous dites.

Ecoutez plutôt ce que dit Alvaro de Campos…

"Não sou nada.

Nunca serei nada.

Não posso querer ser nada.

À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo."

Oui….c'est parti un peu dans tous les sens C'était juste une petite interrogation sur la primauté de l'holisme sur l'individualisme ou le contraire. Qu'il s'agit de Mao, Stalin ou d'Hitler leur croyances étaient sans doute réelles quand ils appliquaient leur doctrine…maintenant concernant par exemple Eichman il est sûr que beaucoup de considerations "carrieriste" expliquent son désir de faire au mieux son "boulot".

Voila juste pour dire simple, il y a des connards qui n'ont aucune considération morale ou qui agissent comme des robots. Tout ceci pour arriver a cette conclusion assez évidente.

[0100011]

A mon avis la lecture de

pourrait être appréciée par certains intervenants dans ce fil. Je suis assez en accord avec C. Rosset qui voit l'identité comme le résultat des interactions sociales (je suis celui que mes amis, connaissances, papiers divers et variés définissent) et non de manière essentialiste (à la kubrik dans 2001 l'odyssée de l'espace où l'intelligence vient aux humains en tombant sur terre au sens propre : le monolythe).

[Invité jabial]

A mon avis la lecture de

pourrait être appréciée par certains intervenants dans ce fil. Je suis assez en accord avec C. Rosset qui voit l'identité comme le résultat des interactions sociales (je suis celui que mes amis, connaissances, papiers divers et variés définissent)