0100011 Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Plus spécifiquement c'est quoi qui te rebute l'auteur ou le fait que j'ai plus placer le mot "social" dans un post sans y apposer une connotation péjorative ? Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Je signale à ceux que le sujet interpelle (l'éternelle question "qui suis-je ?") une étude que j'ai trouvée par hasard (par un Google sur "métaphysique descriptive") et qui a l'intérêt de faire le tour du sujet (les citations et références valent plus à mon avis que l'opinion de l'auteur de la thèse) : http://metazet.over-blog.com/article-4986992.html Arf, j'ai cliqué sur le lien mais je ne vois rien, le billet aurait disparu? Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 7 août 2007 Signaler Share Posté 7 août 2007 Arf, j'ai cliqué sur le lien mais je ne vois rien, le billet aurait disparu? Chez moi cela fonctionne toujours. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Je suis assez en accord avec C. Rosset qui voit l'identité comme le résultat des interactions sociales (je suis celui que mes amis, connaissances, papiers divers et variés définissent) et non de manière essentialiste (à la kubrik dans 2001 l'odyssée de l'espace où l'intelligence vient aux humains en tombant sur terre au sens propre : le monolythe). L'identité que tu décris est celle définie dans le code civil. Mais parle t'on de cette identité là? En fin de compte l'explication holiste est assez simpliste et pardonne beaucoup de choses…tandis que l'explication individualise renvoie une vision relativement négative de l'homme qui pense avant tout à sa "carrière", à sa position dans la société et donc pour "garder" cette place il est pret à tout (ici cas extreme "tuer"). Le problème est un peut plus complexe il me semble. Car ton explication suppose 1 référentiel. Or il en existe (au moins) 2. Je veux dire que soit l'individu considère sa propre responsabilité, soit il ne considère que la responsabilité du groupe social. Dans ta phrase, tu ne considères que le référentiel "responsable de ses propres actes". Or, dans un régime socialiste, tu n'a plus la possibilité de ressentir tes propres responsabilités. En conséquence, un individu dans un groupe social holistique n'a pas la possibilité d'agir pour lui même. Lien vers le commentaire
Jean Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 L'identité que tu décris est celle définie dans le code civil.Mais parle t'on de cette identité là? Le problème est un peut plus complexe il me semble. Car ton explication suppose 1 référentiel. Or il en existe (au moins) 2. Je veux dire que soit l'individu considère sa propre responsabilité, soit il ne considère que la responsabilité du groupe social. Dans ta phrase, tu ne considères que le référentiel "responsable de ses propres actes". Or, dans un régime socialiste, tu n'a plus la possibilité de ressentir tes propres responsabilités. En conséquence, un individu dans un groupe social holistique n'a pas la possibilité d'agir pour lui même. C'est quoi un groupe social holistique? Il me semble que la famille, les amis, le lieu de travail sont autant des groupes holistiques. L'Etat, par l'idéologie qu'il véhicule, peut aussi être assimilé à un groupe "holistique". L'homme évolue donc dans des groupes holistiques, l'Etat n'étant que l'un d'entre eux. Effectivement ta phrase qui stipule que dans un régime socialiste nous n'avons plus la possibilité de ressentir nos propres responsabilités renvoie l'image d'un individu non responsable qui subit son entourage…le parfait "idiot culturel". Il me semble que la philosophie libérale ne partage pas, ou tente de lutter, contre cette vision de l'individu. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 L'identité que tu décris est celle définie dans le code civil.Mais parle t'on de cette identité là? C'est justement la question : y en a-t-il une autre qui tienne la route ? Généralement on présente une identité "réelle" qui serait "la vraie identité", c'est dans le Gorgias où Platon parle d'une identité dépouillée des oripeaux sociaux qui dissimulerait la réalité du "vrai moi". En fait ce "vrai moi" est inaccessible et insaisissable quand tu y réfléchis… Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Plus spécifiquement c'est quoi qui te rebute l'auteur ou le fait que j'ai plus placer le mot "social" dans un post sans y apposer une connotation péjorative ? Non, le fait que tu dises que l'indentité est le résultat des interactions sociales. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Non, le fait que tu dises que l'indentité est le résultat des interactions sociales. Oui je devrais être plus précis : mon identité est l'ensemble des interactions sociales dans lesquelles j'apparais. Ce n'en est pas le résultat mais bien le substrat. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 C'est quoi un groupe social holistique? Un groupe social holistique est un groupe qui a subi l'inversion de la pyramide de la hiérarchie. Je veux dire que dans l'ordre naturel, chaque individu a sa propre autorité et donne mandat à un représentant. Le plus simple pour constater cela est de prendre un couple ou c'est traditionnellement l'homme qui tient le rôle du représentant et la femme qui, ne participant pas directement aux débats "publics", influe grandement sur la décision prise… N'est ce pas? Dans un groupe holistique, la décision serait prise (dans mon exemple) par l'homme et il imposerait sa volonté à tous les autres membres. La pyramide hiérarchique naturelle est que chaque membre participe à la décision et en assume les responsabilités. Dans le cas d'un groupe holistique, la pyramide est inversé et seul le gouvernat assume la responsabilité. La philosophie libérale fait noter que même si le gouvernat s'auto proclame responsable, c'est bien chaque membre du groupe qui paye le prix des erreurs de gouvernement. La responsabilité du gouvernat est alors usurpé. Autant donc rétablir l'ordre naturel. En conséquence de quoi, je pense avec force que l'état d'individu irresponsable (soumis) est un état virtuel et qu'il n'existe que si on laisse un gredin profiter de la situation. En fait ce "vrai moi" est inaccessible et insaisissable quand tu y réfléchis… C'est exactement ce que je pense. A propos, je trouve qu'une confusion entre "l'objet social" qui est formalisé par un code civil et l'individu qui ne saurait être défini est très curieuse sur ce forum. La loi ne défini que ce qu'elle peut. Elle ne peut certainement pas définir ce qui est l'essence même de l'individu. Quand on me parle du droit positif caca, je ne comprends pas. Après tout, c'est peut être ce que va éclaircir ce fil… Lien vers le commentaire
0100011 Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 C'est exactement ce que je pense. A propos, je trouve qu'une confusion entre "l'objet social" qui est formalisé par un code civil et l'individu qui ne saurait être défini est très curieuse sur ce forum. La loi ne défini que ce qu'elle peut. Elle ne peut certainement pas définir ce qui est l'essence même de l'individu. Quand on me parle du droit positif caca, je ne comprends pas. Après tout, c'est peut être ce que va éclaircir ce fil… "Sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence" nous conseille Wittgenstein. Le truc est que si tu ne peux capturer cette notion d'identité c'est qu'elle n'existe pas. Cela signifie que cette identité "essentielle" est en fait une illusion, c'est pour ça que la seule notion d'identité qui tienne, notion dont on puisse faire quelque chose est cette identité sociale. Le reste est "idiot" au sens étymologique du terme (c'est à dire unique, particulier : on ne peut en faire une copie y compris dans un discours) : tu es toi et on ne peut rien ajouter ni enlever. Bref ce n'est pas très utile comme notion. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 "Sur ce dont on ne peut parler il faut garder le silence" nous conseille Wittgenstein. Précepte qu'il enseigna sans doute à ses recrues pour le compte du Komintern. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Oui je devrais être plus précis : mon identité est l'ensemble des interactions sociales dans lesquelles j'apparais. Ce n'en est pas le résultat mais bien le substrat. Ca me paraît insensé. Quand tu es tout seul tu arrêtes de faire des choix qui déterminent qui tu es? C'est ultra-subjectiviste comme POV. Et donc voici ma définition, qui peut se lire entre les lignes : mon identité, c'est ma nature d'être humain additionnée de l'ensemble de mes choix passés. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 Ca me paraît insensé. Quand tu es tout seul tu arrêtes de faire des choix qui déterminent qui tu es? C'est ultra-subjectiviste comme POV.Et donc voici ma définition, qui peut se lire entre les lignes : mon identité, c'est ma nature d'être humain additionnée de l'ensemble de mes choix passés. C'est ce que tu écris qui me paraît insensé : quand tu es seul la notion d'identité n'a aucun intérêt… Je dirais plutôt qu'il s'agit d'un point de vue ultra-existentialiste mais pas subjectiviste (je ne suis pas le seul à décider de mon identité : les autres y participent que je le veuille ou non et qu'ils le veuillent ou non je fais certains choix indépendament d'eux -> c'est le jeu entre les deux qui crée cette identité). L'identité "transcendantale" (ta nature d'être humain) comme je l'écrivais est idiote, on ne peut rien dire dessus ni rien en faire. Elle est et c'est tout. Je ne voudrais pas que tout le monde me tombe dessus à bras racourcis par ce que je ferais des comparaisons un peu tirées par les cheveux mais c'est un peu à l'image de l'approche quantique de la physique : seul le fait de mesurer (ie avoir des interactions avec d'autres membres de la société) te permet de conférer une "réalité" à l'espace qui t'entoure. Parler de l'identité transcendantale c'est comme imaginer qu'un électron occupe un point précis de l'espace à un instant donné : une vue de l'esprit rien de plus. L'histoire moderne de la logique illustre bien ces problèmes. Pour les matheux je conseille fortement (en fait l'identité essentialiste est précisément le point aveugle) : et Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 C'est ce que tu écris qui me paraît insensé : quand tu es seul la notion d'identité n'a aucun intérêt… Encore une fois, Lien vers le commentaire
POE Posté 9 août 2007 Signaler Share Posté 9 août 2007 L'identité "transcendantale" (ta nature d'être humain) comme je l'écrivais est idiote, on ne peut rien dire dessus ni rien en faire. Elle est et c'est tout. Je ne voudrais pas que tout le monde me tombe dessus à bras racourcis par ce que je ferais des comparaisons un peu tirées par les cheveux mais c'est un peu à l'image de l'approche quantique de la physique : seul le fait de mesurer (ie avoir des interactions avec d'autres membres de la société) te permet de conférer une "réalité" à l'espace qui t'entoure. Parler de l'identité transcendantale c'est comme imaginer qu'un électron occupe un point précis de l'espace à un instant donné : une vue de l'esprit rien de plus. Ta distinction me semble juste entre identité sociale et "transcendantale". Effectivement, une grande part de ce que l'on est résulte des interactions sociales, et l'exemple des enfants sauvages montre bien qu'au delà d'un certain âge, ce qui n'est pas acquis, est définitivement perdu. C'est bien dans la confrontation à l'autre que l'individu construit son identité. L'autre est ici le miroir qui me permet de savoir qui je suis. Cependant, je trouve que tu évacues un peu rapidement la notion d'identité transcendantale, il y a effectivement une perception de l'identité qui ne peut s'exprimer par les mots, mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, ni qu'elle ne peut avoir un sens, ou être utile dans une forme d'action. Cette identité me parait une des caractéristiques de la conscience humaine : l'homme a la capacité d'être conscient de ce qu'il est, il dispose en quelque sorte de son propre miroir, et ce miroir peut également lui enseigner certaines choses. L'introspection est une des formes que peut prendre ce miroir, elle permet à l'individu d'être le témoin (plus ou moins impartial) de ce qu'il est (dans ses interactions sociales). Si l'individu est ainsi capable d'être son propre miroir, c'est nécessairement qu'il est (identité transcendantale) plus que ce qu'il est (identité sociale). D'ailleurs, c'est sans doute cette forme d'identité qui fonde le sentiment de liberté que peut ressentir un individu. Lien vers le commentaire
Jean Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Ca me paraît insensé. Quand tu es tout seul tu arrêtes de faire des choix qui déterminent qui tu es? C'est ultra-subjectiviste comme POV.Et donc voici ma définition, qui peut se lire entre les lignes : mon identité, c'est ma nature d'être humain additionnée de l'ensemble de mes choix passés. J'aime bien ta définition de l'identité Jabial c'est du bon. Néanmoins petite remarque….Je ne sais pas si on peut définir la notion "d'idéntité". L'individu n'a pas UNE idéntité unique mais il en a plusieurs. Père de famille, travailleur, amis….Il me semble assez important de distinguer rôle/statut. Rôle c'est grosso modo ce que les individus peuvent attendre de notre commportement alors que statut désigne ce que l'individu lui-même peut attendre des réactions d'autrui. Je pense que "l'identité" est un mélange subtile entre rôle/statut. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Néanmoins petite remarque….Je ne sais pas si on peut définir la notion "d'idéntité". L'individu n'a pas UNE idéntité unique mais il en a plusieurs. Père de famille, travailleur, amis….Il me semble assez important de distinguer rôle/statut. Rôle c'est grosso modo ce que les individus peuvent attendre de notre commportement alors que statut désigne ce que l'individu lui-même peut attendre des réactions d'autrui.Je pense que "l'identité" est un mélange subtile entre rôle/statut. Plus simplement, l'identité d'un individu est unique, mais est constituée de multiples facettes. Lien vers le commentaire
Jean Posté 10 août 2007 Signaler Share Posté 10 août 2007 Plus simplement, l'identité d'un individu est unique, mais est constituée de multiples facettes. Yep…je pense que l'identité est multiple mais cela n'empeche pas qu'elle soit unique. Lien vers le commentaire
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