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J'avais lu dans le bouquin de Friedman vers une société sans Etat, que tout le monde ici a lu je pense ( sinon, je le conseille :icon_up: ) que la personne qu'il fallait condamner en cas de corruption, c'était celle qui s'était corrompue, et non celle qui avait cherché à la corrompre. C'est ce qui se passe aux US, si mes souvenirs sont bons, aujourd'hui.

Cela paraît en soi logique.

Maintenant, pourquoi il y a de la corruption ? Les personnes corrompues les plus nombreuses sont celles qui sont souvent mal payées, gagnent mal leur vie, et n'ont pas trop le choix, en fait, quand des mafias locales leur propose beaucoup d'argent. C'est ce qui se passe en Italie du sud, dans les pays de l'Est… Il arrive que des fonctionnaires eux-mêmes soient corrompus. Donc j'en arrive là où je voulais en venir : l'Etat est-il une des causes de la corruption ? Il faut bien admettre que les fonctionnaires ne gagnent pas des salaires mirobolants ( encore heureux ! ) et n'ont pas la perspective de s'enrichir puisqu'ils sont fonctionnaires. Cette situation m'insupporte. Comment peut-on empêcher quelqu'un de gagner mieux sa vie, parce que son salaire est bloqué par l'Etat ? Alors quelle solution ? Non pas celle d'accepter d'être corrompu ! Passons nous de l'Etat ! Si les fonctionnaires de demain ne travaillent plus pour l'Etat mais pour des entreprises ou tribunaux privés, ils seront bien mieux payés, gagneront mieux leur vie et ainsi, ils n'accepteront pas de pots de vin, puisqu'ils vivront confortablement et n'en aura pas besoin ! Après tout, il y a bien moins de personnes riches qui se font corrompre que des personnes dans le besoin, comme il y a moins de riches qui braquent des banques que de pauvres paumés.

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Un point de vue iconoclaste sur le sujet :

Cliquer ici

Corrompre les fonctionnaires du gouvernement

extrait de Power and Market (1977, Sheed Andrews and McMeel, Inc. Chapitre 3, 77-79)

par Murray Rothbard, traduit par Hervé de Quengo

Parce qu'elle est illégale, la corruption des fonctionnaires du gouvernement n'est pratiquement pas mentionnée dans les ouvrages économiques. La science économique, cependant, devrait analyser tous les aspects de l'échange mutuel, que ces échanges soit légaux ou non. Nous avons vu ci-dessus [dans le livre, NdT] que la "corruption" d'une entreprise privée n'est en fait pas une corruption du tout, mais simplement le paiement du prix du marché pour le produit. La corruption des fonctionnaires du gouvernement est aussi un prix pour le paiement d'un service. Quel est ce service ? C'est celui de ne pas faire respecter le décret du gouvernement qui devrait s'appliquer à la personne qui paie le pot-de-vin. En bref, l'acceptation du pot-de-vin équivaut à la vente d'une permission de s'engager dans un certain type d'affaires. L'acceptation du pot-de-vin est par conséquent identique, du point de vue praxéologique, à la vente d'une licence gouvernementale pour débuter un commerce ou un métier. Et les effets économiques sont similaires à ceux d'une licence. Il n'y a pas de différence économique entre l'achat d'une permission gouvernementale obtenue en payant une licence et celle obtenue en payant directement les fonctionnaires du gouvernement. Ce que le corrupteur reçoit, par conséquent, est une licence informelle, orale, d'opérer. Le fait que différents fonctionnaires reçoivent l'argent dans les deux cas n'entre pas en ligne de compte dans notre discussion.

Une licence informelle agit à un certain degré comme l'octroi d'un privilège de monopole. Ce degré dépend des conditions dans lesquelles la licence est octroyée. Dans certains cas le fonctionnaire accepte le pot-de-vin d'une seule personne et lui donne donc en effet un monopole dans un certain domaine ou métier ; dans d'autres cas, le fonctionnaire peut donner la licence informelle à tous ceux qui sont prêts à payer le prix nécessaire. La première situation est un exemple clair de l'octroi d'un monopole suivi par un prix de monopole ; dans la deuxième situation, le pot-de-vin agit comme une taxe forfaitaire pénalisant les compétiteurs les plus pauvres, qui ne peuvent pas payer. Ils sont éliminés de la compétition par le système de pots-de-vin. Cependant, nous devons nous rappeler que la corruption est la conséquence de l'illégalité d'un certain type de production et, par conséquent, elle sert à limiter certaines pertes d'utilité imposées aux consommateurs et aux producteurs par la prohibition gouvernementale. Etant donné l'état de la loi, la corruption est le moyen principal du marché pour s'imposer à nouveau ; la corruption fait évoluer l'économie vers le marché libre [1].

En fait, nous devons distinguer entre un pot-de-vin intrusif et un pot-de-vin défensif. le pot-de-vin défensif est ce dont nous avons parlé ; c'est-à-dire l'achat d'une permission d'opérer après qu'une activité a été déclarée illégale. D'un autre côté, un pot-de-vin payé pour obtenir l'exclusivité ou la quasi-exclusivité d'une permission, empêchant les autres d'entrer dans le domaine, est un exemple de pot-de-vin intrusif, un paiement pour l'octroi d'un privilège de monopole. Le premier cas est un mouvement significatif pour se rapprocher du marché libre, le second est un mouvement pour s'en éloigner.

Note

[1]. C'est également vrai pour une licence officielle : le paiement par une entreprise d'une licence est le seul moyen pour elle d'exister. Une entreprise payant une licence ne peut pas être considérée comme une partie consentante au privilège de monopole à moins qu'elle ait aidé à soutenir l'établissement de la loi de licence, comme c'est très souvent le cas.

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<quote>Les personnes corrompues les plus nombreuses sont celles qui sont souvent mal payées, gagnent mal leur vie, et n'ont pas trop le choix, en fait, quand des mafias locales leur propose beaucoup d'argent. </quote>

On dirait que vous faites l'apologie des corrompus. Il y a des gens pauvres qui ne sont ni corrompus ni fonctionnaires. Il y a des gens anciennement pauvres qui sont devenus riches en se passant de l'Etat.

<quote>l'Etat est-il une des causes de la corruption ?</quote>

Oui, et l'un des plus dures à éradiquer car l'Etat détient le pouvoir absolu et se nourrit le la lâcheté, veulerie et envie des concitoyens. Le fait qu'il y ait si peu de libéraux en France en dit long sur le degré de pourriture morale de la plupart des Français.

<quote>Il faut bien admettre que les fonctionnaires ne gagnent pas des salaires mirobolants ( encore heureux ! ) et n'ont pas la perspective de s'enrichir puisqu'ils sont fonctionnaires. </quote>

Vous vous trompez. Le salaire moyen dans la fonction publique est plus élevé que le salaire moyen dans le privé. D'autre part, les hauts-fonctionnaires et chefs syndicalistes gagnent bien leur vie et bénéficient de nombreux avantages en nature (voitures avec chauffeurs, retraites en or, centres de vacances, etc.) Lisez une peu les dossiers de l'IFRAP.

<quote>Passons nous de l'Etat !</quote>

Avant de nous en passer, essayons déjà de le contrôler. Il y a du boulot.

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Vous vous trompez. Le salaire moyen dans la fonction publique est plus élevé que le salaire moyen dans le privé.

:icon_up: ??????

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C'était pourtant dans les journaux. Le salaire moyen du privé (français) est moins élevé que le salaire moyen du public (français). Autrement dit, nous nous échinons tous pour entretenir des gens qui sont en moyenne mieux payés que nous.

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Si c'est vrai, cela expliquerait pourquoi 75 % des jeunes sont attirés par la fonction publique.

Misère, misère…

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Personne n'oblige le fonctionnaire à rester dan la fonction publique que je sache, donc l'Etat ne les contraint PAS à accepter un certain salaire.

Et le salaire n'est pas le seul critère de choix d'un emploi, si la fonction publique attire autant les jeunes (pour moi fonctionnire est un statut, pas un boulot) - 75% d'après la dernière étude que j'avais vu.

C'est bien que les fonctionnaires sont finalement mieux lotis que les salariés du privé.

Perso, j'échangerai volontiers ma place avec une nana de la mairie par ex.

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Vieux topic mais toujours d'actualité.

En ce qui concerne la corruption je pense qu'elle est humaine en fait.

Après une récente étude on a pu en déduire que c'étaient les états qui ont adoptés le libéralisme qui sont le moins corrompus, bien sur cela reste hétérogène, allant du pays le moins corrompus la Nouvelle-Zélande, au plus corrompus des pays occidentaux la Grèce.

J'aurai plusieurs explications à fournir:

- Pour ce qui est de la Grèce, il y a plusieurs raisons notamment sa dette souveraine extrêmement élevée, qui favorise la corruption puisqu'il est très facile de faire de "l'argent sale".

De plus ne pas payer certaines taxes est "inscrit" dans les mœurs, prenons l'exemple des armateurs riches à millions à qui on ne demande rien, et l'argent corromps tout !

Enfin je pense qu'il est important de préciser que la corruption dépend de la légitimité de l’état, ça je le tire de mystère du capital de De Soto.

C'est à dire que dans certains pays ( égypte par exemple ) Il est plus facile de passer par voies illégale pour une demande de logement, que par voies légale;

Il faut plusieurs années pour obtenir ce que l'on désir par voies légales alors que seuls quelques mois suffisent par voies illégales ou par corruption de fonctionnaire.

Je pense aussi que la corruption se fait dans les pays ou l’état providence est très présent, exemple de la France, 25e sur l'échelle de la corruption rappelons que nous sommes très bon pour les prélèvements obligatoires et les dépenses publiques excessives. ( et je ne parle pas des différentes affaires qui ont fait un scandale dans le monde politique comme l'affaire Guérinni ou avec Chirac plus récemment)

Voilà j'espère t'avoir apportés quelques explications suffisantes.

Cordialement

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Absence de contrepouvoirs internes (police des polices, justice indépendante etc) + Absence de contrepouvoirs externes (médias, associations, etc) + Situation d'avantage (physique, position sociale, etc) + Indifférence de la société = Absence de conséquences négatives suite à ses actes

Conséquences positives suite à des actes malhonnêtes (espérance de gain) + Absence de conséquences négatives (impunité) = Corruption, dans tous les cas où :

probabilités de conséquences positives > probabilités de conséquences négatives

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Absence de contrepouvoirs internes (police des polices, justice indépendante etc) + Absence de contrepouvoirs externes (médias, associations, etc) + Situation d'avantage (physique, position sociale, etc) + Indifférence de la société = Absence de conséquences négatives suite à ses actes

Conséquences positives suite à des actes malhonnêtes (espérance de gain) + Absence de conséquences négatives (impunité) = Corruption, dans tous les cas où :

probabilités de conséquences positives > probabilités de conséquences négatives

Ouais mais toutes ces "punitions" à mettre en place sa augmente la place de l’état dans la société nan ?

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Absence de contrepouvoirs internes (police des polices, justice indépendante etc) + Absence de contrepouvoirs externes (médias, associations, etc)

Mouhahahahaha. Quelle naïveté.

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Un des meilleurs moyens de contrôler l'état, c'est wikileaks-style : totale transparence.

Mais bon, vu comment les gens sont horrifiés à l'idée qu'on puisse tout savoir sur ce qui se passe en haut… "ils nous protègent !" :/

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Il serait intéressant que le travail qu'on mène en anthropologie sur la corruption en Afrique et Asie Mineure soit transposé à l'Europe. Je suis presque sur qu'on retrouve les même logiques.

Et si c'est le cas, on est très très très loin de la réalité avec tout ce qu'on a pu en dire jusqu'ici.

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Un des meilleurs moyens de contrôler l'état, c'est wikileaks-style : totale transparence.

Mais bon, vu comment les gens sont horrifiés à l'idée qu'on puisse tout savoir sur ce qui se passe en haut… "ils nous protègent !" :/

Hihihi, tu mets sur le dos de la population le manque de transparence des escrocs qui prétendent nous gouverner?

Tu demandes des comptes à un mafieu qui te braque un flingue sur la tempe, toi?

Tu demandes de la transparence à des gens qui ont tous les pouvoirs? Mais pourquoi le feraient-ils? C'est totalement contraire à leurs intérêts.

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Concernant le fait que les salariés du public sont mieux payés que ceux du privé, c'est normal. La plupart des fonctionnaires ont un boulot ennuyeux et bête au possible. Il faudrait vraiment me payer très cher pour que j'accepte de faire ce qu'ils font.

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Concernant le fait que les salariés du public sont mieux payés que ceux du privé, c'est normal. La plupart des fonctionnaires ont un boulot ennuyeux et bête au possible. Il faudrait vraiment me payer très cher pour que j'accepte de faire ce qu'ils font.

Mouais, le public paye mieux, en général pour les petits boulot, et surtout permet d'avoir des perspectives d'évolution dans l'entreprise réelle.

Par contre, dès que tu as un boulot un peu recherché, oublie l'état.

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Mouhahahahaha. Quelle naïveté.

Si les contre-pouvoirs ne fonctionnent pas de facto, alors explique moi pourquoi un Russe crève de peur de croiser un flic dans la rue à la tombée de la nuit, tandis qu'un Finnois voisin n'a pas ce problème ?

C'est quand la dernière fois que t'as glissé un billet à un fonctionnaire en France d'ailleurs ?

Ouais mais toutes ces "punitions" à mettre en place sa augmente la place de l’état dans la société nan ?

Les contre-pouvoirs externes ne sont pas des punitions, ils découlent uniquement de l'usage le plus basique des libertés individuelles (liberté d'expression, due process, etc).

Dans une optique minarchiste*, les contre-pouvoirs internes limitant les abus du pouvoir des fonctionnaires de l'Etat sont un aspect fondamental de la mission de l'Etat.

Si l'on retire la notion de checks and balances, l'idée même d'implémenter un Etat libéral/minarchiste n'a plus de sens.

*je n'aborde pas le cas d'une société nanarcap, tout simplement puisqu'il n'y aurait plus de fonctionnaires, donc techniquement la question de la corruption des fonctionnaires perd tout intérêt.

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Il existe deux sortes de corruption : la corruption active et la corruption passive.

Celui qui pratique la corruption passive est le corrompu. Il accepte de trahir les intérêts qu'il a pour mission de défendre en échange d'un avantage personnel quelconque.

Celui qui pratique la corruption active est le corrupteur. Il rémunère le corrompu afin d'obtenir un avantage indû.

Bien entendu les deux sont répréhensibles.

Néanmoins, comme toute forme de violence, la corruption peut aussi relever de la légitime défense. Celui qui corrompt le nazi venu l'arrêter n'a rien à se reprocher. Il est, par contre, a priori toujours répréhensible d'accepter une corruption : si l'acte pour lequel on est corrompu est justice, on se doit alors de le faire sans rien obtenir en échange.

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Si les contre-pouvoirs ne fonctionnent pas de facto, alors explique moi pourquoi un Russe crève de peur de croiser un flic dans la rue à la tombée de la nuit, tandis qu'un Finnois voisin n'a pas ce problème ?

Pour deux raisons:

1- un revenu très insuffisant et parfois même des salaires non payés pendant des mois

2- Légalement un flic français a bien moins de pouvoir qu'un flic russe ou Malien.

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Néanmoins, comme toute forme de violence, la corruption peut aussi relever de la légitime défense. Celui qui corrompt le nazi venu l'arrêter n'a rien à se reprocher. Il est, par contre, a priori toujours répréhensible d'accepter une corruption : si l'acte pour lequel on est corrompu est justice, on se doit alors de le faire sans rien obtenir en échange.

Reprenons ton exemple, si le paiement de la corruption est la mise en sureté de ta famille de la répression nazie, es-ce vraiment répréhensible d'accepter?

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Reprenons ton exemple, si le paiement de la corruption est la mise en sureté de ta famille de la répression nazie, es-ce vraiment répréhensible d'accepter?

Et le vol d'une voiture afin de forcer la frontière pour aller en Suisse échapper à la répression nazie, est-ce vraiment répréhensible ?

J'ai pris l'exemple extrême du nazisme mais je vois que ça a pollué la compréhension rationnelle de mon exemple. C'est simple : il est permis de se défendre contre les agressions. Il n'est permis de se défendre que contre les agresseurs, et non pas de reporter ses problèmes sur autrui. Si A viole les droits de B, B peut légitimement violer ceux de A, mais pas ceux de C.

Ce n'est pas parce quelque chose est répréhensible que c'est strictement à ne pas faire dans tous les cas. Néanmoins, dès l'instant où tu violes un droit de quelqu'un d'autre, même dans un cas où c'est indispensable, il faudra bien réparer son préjudice. Il n'est pas responsable de tes problèmes, aussi graves qu'il soient, et tu ne peux pas lui imposer d'en subir les conséquences parce que tu as des soucis plus graves que les siens.

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Néanmoins, dès l'instant où tu violes un droit de quelqu'un d'autre, même dans un cas où c'est indispensable, il faudra bien réparer son préjudice. Il n'est pas responsable de tes problèmes, aussi graves qu'il soient, et tu ne peux pas lui imposer d'en subir les conséquences parce que tu as des soucis plus graves que les siens.

On va dire que c'est une position de principe et que sur le principe je suis d'accord avec toi.

Dans les faits il y aura souvent des situations où cela ne s'appliquera pas.

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On va dire que c'est une position de principe et que sur le principe je suis d'accord avec toi.

Dans les faits il y aura souvent des situations où cela ne s'appliquera pas.

Comme je l'ai dit, dans les faits parfois il vaut mieux voler une voiture que ne pas le faire, mais il est juste d'être quand même puni pour ce vol. Si ça vaut la peine de voler la voiture, ça vaut aussi la peine de la punition.

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Pour deux raisons:

1- un revenu très insuffisant et parfois même des salaires non payés pendant des mois

2- Légalement un flic français a bien moins de pouvoir qu'un flic russe ou Malien.

1- Le fait d'avoir un revenu très insuffisant ne prédispose pas en soi à la prédation et à la corruption. Se retrouver dans une situation où on a peu de revenus MAIS où on peut techniquement en profiter sans craindre de sanctions, par contre…

2- Allons bon. Recevoir des pots-de-vin, tabasser et dépouiller un type en garde-à-vue (pire encore, parfois) ne font évidemment pas partie de l'arsenal légal du policier russe, dont la Fédération est nominalement un Etat de droit.

Ce n'est pas un problème de droit constitutionnel (ni même de procédure pénale), c'est un problème d'application pratique de ces principes. Cette application est entravée par des facteurs historiques, culturels et sociaux (absence de société civile, justice de facto aux ordres).

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Comme je l'ai dit, dans les faits parfois il vaut mieux voler une voiture que ne pas le faire, mais il est juste d'être quand même puni pour ce vol. Si ça vaut la peine de voler la voiture, ça vaut aussi la peine de la punition.

Cela me rapelle le principe du "bon" carton rouge.

Comme ce défenseur qui en 1/4 de finale de la coupe du monde qui arrête un tir de la main qui filait au but.

Carton rouge et pénalty. Pénalty raté, équipe du type qualifiée.

Certains ont trouvé que c'était honteux ce qu'il avait fait, d'autre que c'était normal.

2- Allons bon. Recevoir des pots-de-vin, tabasser et dépouiller un type en garde-à-vue (pire encore, parfois) ne font évidemment pas partie de l'arsenal légal du policier russe, dont la Fédération est nominalement un Etat de droit.

Comme c'est nominal, cela laisse une plus grande liberté aux personnes chargées de la faire appliquer.

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1- Le fait d'avoir un revenu très insuffisant ne prédispose pas en soi à la prédation et à la corruption.

Bien sûr que si. On voit bien que tu vis dans la république du Bisounoursland.

Se retrouver dans une situation où on a peu de revenus MAIS où on peut techniquement en profiter sans craindre de sanctions, par contre…

Tout simplement parce que la corruption va du bas jusqu'en haut de la chaine. Si le flic lambda te rançonne c'est que son chef en croque et ainsi de suite.

Tu peux mettre tout les contre-pouvoirs que tu veux, si les protagonistes sont mal payés, ils seront tous corrompus et partenaires.

2- Allons bon. Recevoir des pots-de-vin, tabasser et dépouiller un type en garde-à-vue (pire encore, parfois) ne font évidemment pas partie de l'arsenal légal du policier russe, dont la Fédération est nominalement un Etat de droit.

T'arrêter, te confisquer tes biens, te laisser croupir en prison, sans possibilité de te défendre ou de saisir un avocat sont des choses tout à fat légales (et te passer à tabac est une chose tout à fait admise en Russie ou en Afrique). Je te ferais également remarquer que la législation US concernant un supposé terroriste est bien pire. Un Etat de Droit ne garantie pas forcément le Droit Naturel des individus; On n'a jamais forcé des non juifs à porter l'étoile jaune quand bien même un flic jalousait leurs biens. Vichy était un Etat de Droit.

Ce n'est pas un problème de droit constitutionnel (ni même de procédure pénale), c'est un problème d'application pratique de ces principes. Cette application est entravée par des facteurs historiques, culturels et sociaux (absence de société civile, justice de facto aux ordres).

Non, c'est juste une histoire de pognon.

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Vous vous trompez. Le salaire moyen dans la fonction publique est plus élevé que le salaire moyen dans le privé.

Ce n'est pas l'idée que j'avais…

Quoi qu'il en soit, je pense que certains fonctionnaires ne sont pas assez payés pour la quantité demandée par l'état. Du coup ceux qui acceptent sont soit convaincus de ce qu'ils font, soit sont intéressés par la corruption. Par exemple la justice. Si on voulait vraiment traiter toutes les affaires en justice (artificiellement surchargée par l'état avec des lois inutiles et injustes) il faudrait un nombre de magistrats plus important et donc un meilleur salaire pour attirer plus de gens. Ceux qui restent sont soit passionnés par la justice, soit intéressés par la corruption (offerte plus facilement dans le secteur d'ailleurs)

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Il semble irréfutable de dire qu'en analysant ce classement mondial de la corruption les pays les plus libéraux sont les moins corrompus (soit dit en passant je ne voyais pas la Corée du Sud si loin). Je ne sais pas si mon analyse est bonne mais plus il y a de privilèges accordés par l'Etat, plus il y a de subventions distribuées à tout-va, plus il y a de décisions d'hommes politiques et plus il y a de chance d'avoir de la corruption. En résumé, il semble indéniable que plus la place de l'Etat est importante dans un pays et plus la corruption est élevée.

Cela dit, je dis ça mais je ne connais pas " l'identité " politique et économique de la moitié des pays ci-dessous. Ce n'est que ma conviction.

corruption.JPG

http://www.transpare…nt_ipc_2011.pdf

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Ce n'est pas l'idée que j'avais…

Pas simple comme comparaison, la moyenne est tirée vers le haut par la masse des enseignants qui ne sont pas si bien payés que ça par rapport à leur niveau (diplôme et concours).

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Il semble irréfutable de dire qu'en analysant ce classement mondial de la corruption les pays les plus libéraux sont les moins corrompus (soit dit en passant je ne voyais pas la Corée du Sud si loin). Je ne sais pas si mon analyse est bonne mais plus il y a de privilèges accordés par l'Etat, plus il y a de subventions distribuées à tout-va, plus il y a de décisions d'hommes politiques et plus il y a de chance d'avoir de la corruption. En résumé, il semble indéniable que plus la place de l'Etat est importante dans un pays et plus la corruption est élevée.

Cela dit, je dis ça mais je ne connais pas " l'identité " politique et économique de la moitié des pays ci-dessous. Ce n'est que ma conviction.

corruption.JPG

http://www.transpare…nt_ipc_2011.pdf

Pour moi, les pays nordiques ne sont pas libéraux du tout.

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