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Une solution à la fois écologique et libérale pour les océans


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Entre il n'y a pas d'offre, et il n'y a plus d'offre, le choix est vite vu ?

Accumulant les frustrations devant cet échec, et souffrant peut-être d’une affection de l’estomac, Cook commençait à montrer un comportement irrationnel, forçant par exemple son équipage à consommer de la viande de morse, que les hommes refusèrent.

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Ben oui, j'utilise jamais Quid. Mais je ne trouve toujours pas ton info !

:icon_up: Quelle mauvaise foi!

Enfin bon pour en revenir au sujet, je trouve que le parallèle avec la chasse est bon: n'en déplaise à Poe, la plupart du gibier à l'instar du poisson est sédentaire :doigt: . Cela dit, même en cas d'animaux qui migrent, une chasse privée est une chose qui fonctionne: entretien des lieux et de la ressource. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose avec des zones de pèche privées.

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:icon_up: Quelle mauvaise foi!

Ben non, je te dis que je ne trouve pas l'info ! Je sais ce que je dis quand même.

Tu veux dire que la plupart des poissons sont sédentaires ? Ce n'est pas écrit dans le texte.

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Imagine toi un compte en banque qui serait partagé entre 1000 personnes, tu crois qu'ils vont faire des économies ?

Peut être après tout, c'est le principe d'une société commerciale: 1000 actionnaires mettent sur un compte un capital dans le but de le faire fructifier. Ce n'est pas vraiment un cas rare…

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Peut être après tout, c'est le principe d'une société commerciale: 1000 actionnaires mettent sur un compte un capital dans le but de le faire fructifier. Ce n'est pas vraiment un cas rare…

Sauf que, dans ce cas, les proprios mandatent un gérant (ou une équipe) unique, sans se mêler directement de chaque affaire de la société.

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Sauf que, dans ce cas, les proprios mandatent un gérant (ou une équipe) unique, sans se mêler directement de chaque affaire de la société.

Hop hop hop … Je sens la dérive sur l'étatisme poindre…

Alors je coupe court! Je ne suis pas étatiste, je suis républicain et je n'ai pas, contrairement à A.B., la prétention de limiter autoritairement les actions de mes congénères sous prétexte qu'ils seraient cupides.

J'ai dis ce que je pensais du sujet du fil: Il n'y a pas de besoin d'un legislateur fusse t'il propriétaire. Le problème n'existe pas.

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Peut être après tout, c'est le principe d'une société commerciale: 1000 actionnaires mettent sur un compte un capital dans le but de le faire fructifier. Ce n'est pas vraiment un cas rare…

Non, un actionnaire n'a en aucun cas le droit de puiser dans la caisse.

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Non, un actionnaire n'a en aucun cas le droit de puiser dans la caisse.

Et hop, le changement de référenciel pour se tirer d'affaire… Mais non, tu as été vu! (euh comment ont fait: [Humour] [/humour]) Bon aller: :icon_up:

L'actionnaire tire des revenus du capital au taux qu'il fixe lui même dans les statuts de la société. Donc, il ne puise pas dans la caisse, il se reverse (par l'intermédiaire d'un organe de gestion qui est le conseil d'administration) un revenu. Son intérêt est que la mise de départ reste dans la société commerciale.

A l'instar de l'exploitant du bien commun.

L'exploitant (de l'océan) tire ses revenus de la vente de sa pêche. Il n'a aucun intérêt rationnel à "sur exploiter" l'océan.

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Et hop, le changement de référenciel pour se tirer d'affaire…

Non c'est toi qui change de référenciel, je te donne le gar de personnes qui auraient toute accès à un meme compte en banque et tu compares ca a une société commerciale ce qui n'a rien a voir.

Mais non, tu as été vu! (euh comment ont fait: [Humour] [/humour]) Bon aller: :icon_up:

Et tu n'as encore pas fait l'effort de comprendre.

L'actionnaire tire des revenus du capital au taux qu'il fixe lui même dans les statuts de la société.

Non, c'est factuellement faux.

Donc, il ne puise pas dans la caisse, il se reverse (par l'intermédiaire d'un organe de gestion qui est le conseil d'administration) un revenu.

Non, il ne peut pas faire cela, il faut l'accord du CA.

L'exploitant (de l'océan) tire ses revenus de la vente de sa pêche. Il n'a aucun intérêt rationnel à "sur exploiter" l'océan.

En l'absence de droit de propriété et en la présence d'autres exploitants bien sur que si. La non sur exploitation suppose que l'on pêche moins que ce qui est pêchable, donc que le prix du poisson est supérieur à ce qu'il serait si on payait plus. En l'absence de droit de propriété un entrepreneur a tout interet a venir pêcher ce surplus.

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Ben oui puisqu'ils sont aussi cupide que moi…

Sèrieusement oui A.B., je n'ai rien compris à la tragédie des biens communs.

Lois naturelles quand tu nous tiens…

L'exemple typique utilisé pour illustrer ce phénomène est celui d'un champ de fourrage commun à tout un village, dans lequel chaque éleveur vient faire paître son propre troupeau. Hardin décrit l'utilité que chaque éleveur a à ajouter un animal de plus à son troupeau dans le champ commun comme étant la valeur de l'animal, tandis que les coûts encourus par ce même éleveur est seulement celui de l'animal divisé par le nombre d'éleveurs ayant accès au champ. En clair, l'intérêt de s'accaparer le plus de ressources communes possible dépasse toujours le prix à payer pour l'utilisation de ces ressources. Rapidement, chaque éleveur emmène autant d'animaux que possible paître dans le champ commun pour empêcher, autant que faire se peut, les autres éleveurs de prendre un avantage sur lui en utilisant les ressources communes, et le champ devient vite une mare de boue où plus rien ne pousse.
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Juste en passant, est ce que ça n'est pas un problème qui ressemble au dilemme du prisonnier (puisqu'on en parle sur un autre fil)? La situation optimale serait que chacun limite son exploitation de l'océan, mais individuellement chacun a intéret à dévier de cette situation et c'est la situation sous optimale de surexploitation qui est l'équilibre du jeu.

Sinon pour le lien donné par AB, il pose la question de la migration de certaines espèces mais n'y répond pas (mais j'ai l'impression que l'article n'est pas entier).

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Juste en passant, est ce que ça n'est pas un problème qui ressemble au dilemme du prisonnier

Dilemme qui se formule de la sorte: vais-je rester sur l'île où je suis considéré comme un simple numéro, mais où je vis aux frais de la princesse, ou bien vais-je regagner Londres où je vis aux frais de la princesse, mais où l'on me considère comme un simple numéro ?

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Juste en passant, est ce que ça n'est pas un problème qui ressemble au dilemme du prisonnier (puisqu'on en parle sur un autre fil)? La situation optimale serait que chacun limite son exploitation de l'océan, mais individuellement chacun a intéret à dévier de cette situation et c'est la situation sous optimale de surexploitation qui est l'équilibre du jeu.

Exactement.

Une des caractéristiques de l'absence de droit de propriété (tout est à tout le monde, tout le monde peut se servir) est qu'elle crée une préférence pour le présent infini. Pourquoi me priverai-je de consommer maintenant, si cela ne me garantit pas que je pourrai consommer demain? Il n'y a alors aucun investissement. Bien sur il peut se créer des mécanismes de controle sociaux, ou tout un ensemble de règles qui reviennent au final à créer un droit de propriété.

La tragedy of commons, je la vie au quotidien quand je partage dans la rue une glace avec ma copine. Individuellement nous avons chacun envie de la faire durer, d'en profiter pendant un quart d'heure, mais l'absence de delimitation, de propriété, fait qu'elle est généralement engloutie en 30 secondes. La difficulté de juger la quantité ingurgitée par chacun rend impossible l'établissement de contrat (une bouchée, une bouchée marche bien cependant).

Quand les ressources sont partagées, c'est celui qui économise le moins, celui qui consomme le plus vite qui récupère le plus de ressources.

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La tragedy of commons, je la vie au quotidien quand je partage dans la rue une glace avec ma copine. Individuellement nous avons chacun envie de la faire durer, d'en profiter pendant un quart d'heure, mais l'absence de delimitation, de propriété, fait qu'elle est généralement engloutie en 30 secondes. La difficulté de juger la quantité ingurgitée par chacun rend impossible l'établissement de contrat (une bouchée, une bouchée marche bien cependant).

L'altruisme diminue (j'espère) un peu le problème. D'ailleurs, ça me fait penser que le jour où le monde sera peuplé d'objectivistes la théorie des jeux deviendra enfin prédictive :icon_up:

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Une des caractéristiques de l'absence de droit de propriété (tout est à tout le monde, tout le monde peut se servir) est qu'elle crée une préférence pour le présent infini. […]

La préférence pour le présent en l'absence de droits de propriété est très élevée, mais pas infinie (il reste toujours un espoir de ne pas se faire prendre son bien).

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Pour revenir sur le sujet des forêts, je n'ai pas le sentiment que la propriété privée des forêts soit une solution en soi dans le cadre de la preservation de l'environnement.

La forêt est une source essentielle de la biodiversité, et son exploitation uniquement pour le bois, n'est pas favorable à cette biodiversité.

De la même manière, je n'ai pas le sentiment que la propriété privée des océans, avec le but unique de la pisciculture soit une solution en soi.

Nous avons affaire à deux milieux dont la richesse réside avant tout dans la diversité des espèces qu'ils peuvent accueillir, cette diversité n'a pas précisemment de valeur financière, mais une grande valeur biologique.

C'est pourquoi je ne suis pas favorable à une privatisation générale de la terre, ou des océans comme solution ultime à la preservation de cette richesse environnementale.

L'idéal serait une solution mixte avec la privatisation de certaines zones dédiées à l'exploitation, zones dont l'impact sur le reste de l'écosystème serait étudié.

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Pour revenir sur le sujet des forêts, je n'ai pas le sentiment que la propriété privée des forêts soit une solution en soi dans le cadre de la preservation de l'environnement.

La forêt est une source essentielle de la biodiversité, et son exploitation uniquement pour le bois, n'est pas favorable à cette biodiversité.

D'abord, il y a de nombreuses autres manières d'exploiter une forêt, en suite, même si une forêt ne sert qu'à l'exploitation du bois, le propriétaire a tout intéret à preserver la richesse biologiqe de son domaine forestier. Notament en matière de biodiversité, pouvoir vendre différents types de bois est sans aucun doute interressant, pour le vendeur comme pour les acheteurs.

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La preuve du contraire ? Tchernobyl, la Mer d'Aral, pluies acides d'Europe orientale, 7 des 10 sites les plus pollués au monde se situant dans des pays socialistes ou anciennement socialistes, etc.

A propos de la mer d'Aral…

Mer d'Aral : comment inverser une catastrophe écologique

Par Jean Etienne, Futura-Sciences (Photos)

Qu'une mer recouvrant plus de 66 000 km², en fait la quatrième plus grande étendue d'eau intérieure au monde, puisse disparaître en moins de trente ans, voilà qui aurait rendu sceptiques tous les océanologues et géographes du milieu du siècle dernier. C'est pourtant ce qui est arrivé à la mer d'Aral, à la frontière entre l'Ouzbékistan et le Kazakhstan. Mais un second évènement, tout aussi surprenant, est en train de se produire : la mer est de retour !

Alors que la région entourant la mer d'Aral jouissait d'une certaine richesse, sorte d'oasis dans le désert animé par le port d'Aralsk vers lequel convergeaient quantité de bateaux de pêche, les eaux ont commencé à se retirer dans les années 1970. En cause, une irrigation exagérée et irréfléchie des plaines longeant le Syr Daria et l'Amou Daria, les deux grands fleuves alimentant la mer, afin d'intensifier la culture du coton et du riz. Dame nature ne s'est pas laissée conter et la mer d'Aral, dont l'apport en eau se réduisait de 60 km³ par an en 1950 à 1,3 km³ en 1986, s'est réduite en peau de chagrin, ses côtes reculant de 80 kilomètres et laissant ses bateaux naviguer sur une mer… de sable. Nous avons tous vu ces images consternantes.

Mais aujourd'hui, en de nombreux endroits autrefois désolés et conquis par l'herbe folle, le clapotis des vagues se fait à nouveau entendre. Et des bateaux de pêche ont repris la mer, ramenant à nouveau limandes, daurades et barbeaux vers le port. Certes on est encore loin des 60 000 tonnes annuelles d'un passé relativement récent, mais l'espoir renaît.

L'explication d'un miracle

A quoi cela est-il dû ? Apparemment à l'association de pêcheurs Aral Tenesi (la Mer d'Aral), représentée par une petite femme, Zhannat Makhambetova. En 1977, devant l'ampleur de la catastrophe, son père a quitté la région pour aller pêcher sur le lac Balkach, à l'est du pays. Mais il avait refusé que sa famille le suive, dont Zhannat, alors âgée de dix ans. Quelques années plus tard elle se met à militer et attire l'attention des autorités… et du monde par le biais de l'ONU.

Une digue entre les deux bassins auxquels s'est réduite la mer d'Aral est construite à partir de 1989, l'idée étant alors d'empêcher les eaux apportées par le Syr Daria de se perdre dans le sud. Mais la construction est stoppée lors de l'effondrement de l'URSS en 1991.

Les travaux reprennent et s'achèvent enfin en 1996. Pas de subsides, mais des dons : tous les habitants avaient accepté de donner 1 % de leurs revenus, se souvient Zhannat Makhambetova. Et le miracle se produit : la mer se remplit à nouveau et le niveau remonte lentement. Jusqu'en 1999, où une tempête détruit l'ouvrage.

Le gouvernement Kazakh passe alors un accord avec la Banque Mondiale, et obtient un subside de 85 millions de dollars qui permettra de reconstruire la digue, en plus solide, ainsi que plusieurs ouvrages de régulation d'eau. L'ensemble du dispositif est mis en route en 2005, et la mer d'Aral se remplit à nouveau, à un rythme qui étonne les experts par sa rapidité. Et enfin, en 2006, les pêcheurs ramènent plus de 2000 tonnes de poissons dans leurs filets.

"Les différents travaux ont permis d'ajouter environ 1,3 milliard de mètres cubes aux quelque 3 milliards qu'apportait annuellement le Syr Daria", annonce fièrement Joop Stoutjesdijk, coordonateur de l'intervention de la Banque mondiale.

La deuxième phase de l'opération peut maintenant débuter. Elle prévoit une nouvelle digue pour le bassin d'Aralsk, au sud, et de nouveaux travaux afin d'encore augmenter encore le débit du Syr Daria. Aralsk devrait ainsi redevenir un port en 2011, démontrant par là qu'une catastrophe écologique n'est pas forcément irréversible, si l'on veut se donner la volonté d'agir.

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Pour revenir sur le sujet des forêts, je n'ai pas le sentiment que la propriété privée des forêts soit une solution en soi dans le cadre de la preservation de l'environnement.

La forêt est une source essentielle de la biodiversité, et son exploitation uniquement pour le bois, n'est pas favorable à cette biodiversité.

Je ne connais pas d'exploitant forestier un tant soit peu amoureux de la nature. Avec un terme d'exploitabilité d'un minimum de trente ans, la plupart des arbres qui produisent du bois enterre celui qui les a plantés … ce qui impose le respect. Et puis, il ne faut pas rechercher une forte biodiversité là où il ne saurait pas y en avoir ( sols acides destinés à la production d'épiceas par exemple ).

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L'article cité par Serge démontre à merveille que la cupidité légendaire des pêcheurs de la mer d'Aral, reversant sur un compte 1% de leurs revenus, a permis aux pêcheurs un retour sur investissement important.

L'association volontaire est la force de toute société. Si il y a plusieurs pêcheurs constatant la disparition de l'objet de leur pêche, leur premier reflexe est de créer une association ayant pour but de protéger l'objet de leur pêche. Il n'est certainement pas de vouloir profiter vainement, à très court terme, d'une oportunité.

La responsabilité individuelle explique cela car on ne vit pas 1 jour ni même 1 an, on vit plusieurs années et assurer une descendance fait parti de nos lois naturelles. En conséquence, préserver ce qui nous nourrit a toujours priorité sur la surexploitation à court terme.

…En clair, l'intérêt de s'accaparer le plus de ressources communes possible dépasse toujours le prix à payer pour l'utilisation de ces ressources.

Cela ne m'avais pas échapper. Mais c'est incohérent. Dans la réalité, les choses ne se passe pas comme cela. C'est justement dans les pays où la responsabilité individuelle a été détruite par l'assistanat qu'il se produit se genre de chose. Dans ces pays, il n'y a aucune autre solution que de restaurer la responsabilité de l'individu. Le reste n'est que paliatifs voués à l'échec.

'A.B.": Bien sur il peut se créer des mécanismes de controle sociaux, ou tout un ensemble de règles qui reviennent au final à créer un droit de propriété.

Merci, c'est exactement ce qu'est une société commerciale: les biens mis en communs sont exploités pour le bénéfice de tous les actionnaires.

J'ajoute que le domaine public a exactement la même finalité et qu'il est inaceptable que le domaine public soit "réservé" à une partie de la nation. Le domaine public doit être accessible à tous, sans exception.

En conséquence, les biens communs (la mer et la forêt) doivent faire partie du domaine public et leur exploitation doit être faites par une association de personnes (morales ou physiques).

Ainsi, la concurrence est préservée et la responsabilité individuelle pleinement opérationnelle.

(PS pour ceux qui auraient mal lu, je parle des biens communs. Donc, des biens qui n'ont pas de propriétaire légitime déclaré!)

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Invité Arn0

À part pour les zones côtières ou les zones très fréquentés je ne crois pas trop à l'appropriation privée de la mer. A mon avis, pour le problème des ressources piscicoles, il est plus logique de s'approprier simplement les bancs de poisson (ou disons plutôt les droits de pêche sur les bancs de poisson) car c’est à se niveau que se situe la rareté et non au niveau de l’étendue maritime.

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Pour revenir sur le sujet des forêts, je n'ai pas le sentiment que la propriété privée des forêts soit une solution en soi dans le cadre de la preservation de l'environnement.

La forêt est une source essentielle de la biodiversité, et son exploitation uniquement pour le bois, n'est pas favorable à cette biodiversité.

De la même manière, je n'ai pas le sentiment que la propriété privée des océans, avec le but unique de la pisciculture soit une solution en soi.

Nous avons affaire à deux milieux dont la richesse réside avant tout dans la diversité des espèces qu'ils peuvent accueillir, cette diversité n'a pas précisemment de valeur financière, mais une grande valeur biologique.

C'est pourquoi je ne suis pas favorable à une privatisation générale de la terre, ou des océans comme solution ultime à la preservation de cette richesse environnementale.

L'idéal serait une solution mixte avec la privatisation de certaines zones dédiées à l'exploitation, zones dont l'impact sur le reste de l'écosystème serait étudié.

Rien ne vous empêche d'acheter des terres et de les "exploiter" afin de préserver votre sacro-sainte biodiversité. Je ne vois pas pourquoi vous m'imposeriez financièrement vos lubies.

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