Une solution à la fois écologique et libérale pour les océans

[POE]

Je ne connais pas d'exploitant forestier un tant soit peu amoureux de la nature. Avec un terme d'exploitabilité d'un minimum de trente ans, la plupart des arbres qui produisent du bois enterre celui qui les a plantés … ce qui impose le respect. Et puis, il ne faut pas rechercher une forte biodiversité là où il ne saurait pas y en avoir ( sols acides destinés à la production d'épiceas par exemple ).

Certes, il n'y a pas de règle absolue. L'idée est simplement de remettre en cause le principe selon lequel la privatisation pourrait règler tous les problèmes. La privatisation, l'exploitation forestière est utile, mais je ne la vois pas comme une fin en soi, mais plutôt comme un moyen parmi d'autres d'équilibrer respect de l'environnement et rentabilité. Il y a d'autres moyens, et je ne vois pas comme un mal absolu le fait qu'il existe des forêts domaniales, ou bien que certaines portions de l'océan soit sous responsabilité commune par exemple.

Par ailleurs, il est tout à fait possible dans ce cadre de faire jouer la concurrence, en confiant la gestion de ce bien commun, à une société privée qui serait soumise à un cahier des charges précis, et pour une certaine durée…

[Jesrad]

L'association volontaire est la force de toute société.

Félicitations, tu es anarchiste

Merci, c'est exactement ce qu'est une société commerciale: les biens mis en communs sont exploités pour le bénéfice de tous les actionnaires.

J'ajoute que le domaine public a exactement la même finalité et qu'il est inaceptable que le domaine public soit "réservé" à une partie de la nation. Le domaine public doit être accessible à tous, sans exception.

OK si on considère que tout le monde est actionnaire. Mais quid des gens qui se fichent d'en être ou ont d'autres priorités plus urgentes et revendent leur part ? C'est alors leur choix libre d'être exclus.

En conséquence, les biens communs (la mer et la forêt) doivent faire partie du domaine public et leur exploitation doit être faites par une association de personnes (morales ou physiques).

Et qu'est-ce que tu préconises comme type d'association, mode de fonctionnement, etc ? Autre chose: pourquoi faudrait-il allouer "la mer" ou "la forêt" en un seul bloc à une seule entité ?

La privatisation de ces choses-là revient exactement au même.

[Nicolas Luxivor]

Je tiens à préciser que je ne suis pas l'initiateur des hors sujet! (Enfin… Ca dépend comment on l'entend…)

Félicitations, tu es anarchiste

Désolé de te décevoir, mais il y a certains critères auquel je ne réponds pas: Anarchie => Cela se traduit par « absence d'autorité » ou « absence de gouvernement ».

Je prône l'existence d'un gouvernement. Et je pense qu'une autorité est nécessaire. Cela ne veut pas dire qu'il faille y être soumis. Cela veux dire qu'un gouvernement doir être accepté sous peine de dissolution et que ce gouvernement ait un propriétaire: les individus. L'autorité doit être une autorité respecté et non crainte (ceci exclue toute forme d'oppression).

OK si on considère que tout le monde est actionnaire. Mais quid des gens qui se fichent d'en être ou ont d'autres priorités plus urgentes et revendent leur part ?

De la même façon que ce problème est résolu dans le privé: la création de plusieurs entités. La forme pyramidale de l'association d'associations (ou fédération d'associations) fait que la base commune de droit va du plus petit dénominateur commun (par exemple les services militaires) vers le bas avec un code ou sans code (comme le font les peuples mennonites).

Ainsi, une communauté peut être défendu (en finançant les services militaires) mais ne pas participer à la gestion du domaine public.

De même, une communauté peut accepter un code de droit (de base) et former un code complémentaire. etc…

Pour ce qui est des contributions, même si le gouvernement en fixe l'assiette et la quotité, il doit rester dans la prérogative du citoyen de gérer ses propres priorités. Donc le recouvrement forcé est proscrit.

Et qu'est-ce que tu préconises comme type d'association, mode de fonctionnement, etc ?

(Dans le cadre du sujet) Le type d'association se défini comme une société commerciale ou un GIE. L'important est de réunir les protagonistes et de trouver une solution à l'appauvrissement de la ressource exploitée.

Autre chose: pourquoi faudrait-il allouer "la mer" ou "la forêt" en un seul bloc à une seule entité ?

La mer ou la forêt n'est pas allouée. C'est l'intérêt d'avoir un domaine public. Tous le monde a accès sans restriction ceci garanti que la concurrence commerciale puisse opérée. Le groupement est sur base de volontariat, donc celui qui ne veut pas y être en a le droit.

Si les règles d'exploitations de la ressources sont (jugées) imbéciles, un autre groupement avec d'autres règles peut ainsi naitre.

Biensur, l'intérêt que l'entité soit unique est évident. Mais comme personne ne détient la vérité absolue, il est important qu'aucune entité n'ait l'autorité d'attribuer la ressource à certains au détriment d'autres.

La privatisation de ces choses-là revient exactement au même.

Comment privatiser? En attribuant la mer à un propriétaire arbitrairement? En faisant un appel d'offres? Pour résoudre quoi?

Mais Pour la mer, qui voudrait acheter de l'eau salée dans laquelle on n'est pas certain d'avoir du poisson? Sinon, je pense qu'il existerait des titres de propriétés "de volumes d'eau de mer…"

En privatisant, (donc en partant d'une ressource libre de droit) on ne résoud pas grand chose. Sauf à faire disparaître la possible concurrence…

[WALDGANGER]

Et je pense qu'une autorité est nécessaire. Cela ne veut pas dire qu'il faille y être soumis.

mes condoléances, tu es anarchiste

[José]

Cela veux dire qu'un gouvernement doir être accepté sous peine de dissolution et que ce gouvernement ait un propriétaire: les individus. L'autorité doit être une autorité respecté et non crainte (ceci exclue toute forme d'oppression).

[WALDGANGER]

Le groupement est sur base de volontariat, donc celui qui ne veut pas y être en a le droit.

Le problème soulevé au départ n'est donc pas du tout réglé.

[Nicolas Luxivor]

Le problème soulevé au départ n'est donc pas du tout réglé.

Pourquoi? Tu sous entends que l'individu seul n'a pas le même intérêt que l'association?

Il peut y avoir des différences: par exemple sur la saison de pêche ou la taille minimale. Mais l'intérêt de pouvoir pêcher la saison prochaine est toujours présent.

Chacun a ses rêves…

[WALDGANGER]

Pourquoi? Tu sous entends que l'individu seul n'a pas le même intérêt que l'association?

Il peut y avoir des différences: par exemple sur la saison de pêche ou la taille minimale. Mais l'intérêt de pouvoir pêcher la saison prochaine est toujours présent.

Si une association de pêcheurs se met d'accord pour limiter ses prises, j'ai intéret à rentrer sur le marché de la pêche, à ne pas adhérer à cette association, et à pêcher tout ce que je peux.

[Nicolas Luxivor]

Si une association de pêcheurs se met d'accord pour limiter ses prises, j'ai intéret à rentrer sur le marché de la pêche, à ne pas adhérer à cette association, et à pêcher tout ce que je peux.

Si je vois l'intérêt à court terme, je ne le vois pas à long terme.On en revient au débat sur la cupidité. Je pense que les individus ne sont pas cupides.

Mes sources? Mes observations!

[WALDGANGER]

Si je vois l'intérêt à court terme, je ne le vois pas à long terme.On en revient au débat sur la cupidité. Je pense que les individus ne sont pas cupides.

Mes sources? Mes observations!

C'est sûr, il y a des voleurs, des meurtriers, des violeurs, mais personne pour pêcher un poisson.

[Invité Arn0]

Comment privatiser? En attribuant la mer à un propriétaire arbitrairement? En faisant un appel d'offres? Pour résoudre quoi?

Droit du premier arrivant.

Sinon je n’ai le droit de m’approprier une ressource que lorsque son exploitation par un tiers en limite ma propre jouissance. Autrement dit lorsque cette ressource est rare. Comme je l’ai dit la ressource rare ici ce n'est pas la mer ce sont les poissons. Et le fait qu’un tiers vienne pêcher un banc de poisson que j’exploite déjà n’est illégitime que dans la mesure où cela influe sur mes propres résultats de pêche (même à long terme).

[Nicolas Luxivor]

C'est sûr, il y a des voleurs, des meurtriers, des violeurs, mais personne pour pêcher un poisson.

Le voleur est si rare et le meurtrier encore plus qu'il restera des pêcheurs et des poissons. Assurément.

Tu sais, les voleurs c'est comme les communistes: y en a pas beaucoup mais ils polluent beaucoup trop!

[WALDGANGER]

Le voleur est si rare

Supprime toute police, et tout droit de défendre sa propriété, tu verras si il n'y a pas beaucoup de voleurs.

Mets en billet de 100 euros dans la rue, et marque dessus, ne pas prendre ce billet, reviens demain pour voir si il est toujours là. Il suffit de remplacer le billet par un poisson et tu auras compris le problème.

[Nicolas Luxivor]

Supprime toute police, et tout droit de défendre sa propriété, tu verras si il n'y a pas beaucoup de voleur.

Mets en billet de 100 euros dans la rue, et marque dessus, ne pas prendre ce billet, reviens demain pour voir si il est toujours là. Il suffit de remplacer le billet par un poisson et tu auras compris le problème.

Aie, je n'ai pas la même expérience… Mais bon… J'étais à une autre époque à Paris et maintenant je suis au Luxembourg… Ceci explique peut-être cela…

Ici, monsieur, on laisse les décapotables de luxes sans protection Ray ban à portée de voleur et cles de contact sous le paresoleil…

Ici, on rammasserai le portefeuille (parce qu'écrire ne pas prendre ne sert à rien, il vaux mieux écrire à qui le rapporter… ) et on le ramènerai au propriétaire sans qu'il manque un seul billet.

Le taux de voleurs dans un pays libre est plus bas que dans un pays pauvre d'assujetti

[Invité Arn0]

Le voleur est si rare et le meurtrier encore plus qu'il restera des pêcheurs et des poissons. Assurément.

Tu sais, les voleurs c'est comme les communistes: y en a pas beaucoup mais ils polluent beaucoup trop!

Je trouve ton raisonnement bizarre !

Ne pas respecter les accords de pêches de ton hypothèse :

- est profitable au moins à court terme (quitte à changer de métier après)

- ne doit pas être interdit puisque tu ne reconnais ni les droits de propriété sur la mer et/ou les poisson ni la régulation étatique

- ne dispose pas d'un frein moral très fort (trop pécher n’entraîne pas une réprobation personnelle bien sévère, on se contente généralement de dénoncer le problème global)

Et pourtant tu penses sincèrement que dans ces conditions elle restera une activité peu répandue chez les pécheurs ?

[WALDGANGER]

Ici, on rammasserai le portefeuille (parce qu'écrire ne pas prendre ne sert à rien, il vaux mieux écrire à qui le rapporter… )

Le poisson n'a pas de propriétaire à qui il faudrait le rapporter.

[Jesrad]

Ou l'art de noyer le poisson en diversions.

[Nicolas Luxivor]

Je trouve ton raisonnement bizarre !

Oui au début ça fait ca!

Et pourtant tu penses sincèrement que dans ces conditions elle restera une activité peu répandue chez les pécheurs ?

Oui parce qu'il n'y a pas de contre exemple. Tous les pseudos contre exemples sont en fait le fruit de l'application de méthodes d'asservissement. Ou d'assistanat si tu préfères. Ces méthodes d'asservissement déconectent le rapport action/fruit de l'action. Ainsi, l'individu n'est plus en mesure de raisonner correctement. Les réels psychopathes sont très rares.

Je me retiens de citer l'introduction de… ma référence immuable… Notez le ! Legion et Pankkake… Je fais un effort!

[Jesrad]

Donc, si j'ai bien suivi, N. L. affirme que, puisque la propriété du poisson est généralemnt respectée, elle sera respectée. CQFD

[Invité Arn0]

Oui au début ça fait ca!

Oui parce qu'il n'y a pas de contre exemple. Tous les pseudos contre exemples sont en fait le fruit de l'application de méthodes d'asservissement. Ou d'assistanat si tu préfères. Ces méthodes d'asservissement déconectent le rapport action/fruit de l'action. Ainsi, l'individu n'est plus en mesure de raisonner correctement. Les réels psychopathes sont très rares.

Je me retiens de citer l'introduction de… ma référence immuable… Notez le ! Legion et Pankkake… Je fais un effort!

Je sais pas si tu te rends compte que tes arguments s'opposant à l'appropriation de la mer et/ou des poissons est valable pour toute forme d'appropriation d'une ressource rare ergo pour la principe même de la propriété privée.

[Nicolas Luxivor]

Donc, si j'ai bien suivi, N. L. affirme que, puisque la propriété du poisson est généralemnt respectée, elle sera respectée. CQFD

Là y a un truc que je ne conçois pas: "La propiété du poisson" ça veut dire quoi? Si on parle de pisciculture, alors on peut parler de propriétaire légitime. Si on parle des poissons "libres", ils n'ont pas de propriétaires. C'est comme "privatiser" les champignons dans la forêt et en interdir la cueillette… et voila (la tête est à l'endroit)!

Si l'objectif est de réserver la pêche ou la cueillette à quelques uns "raisonnables", je ne suis pas un adepte.

Je sais pas si tu te rends compte que tes arguments s'opposant à l'appropriation de la mer et/ou des poissons est valable pour toute forme d'appropriation d'une ressource rare ergo pour la principe même de la propriété privée.

Ce n'est pas une opposition, c'est complémentaire. La gestion privée a une fonction. La copropriété en a une autre. La propriété n'est pas une nécessité. Voila peut être ce qui te fait croire qu'il y a une opposition.

[WALDGANGER]

Je sais pas si tu te rends compte que tes arguments s'opposant à l'appropriation de la mer et/ou des poissons est valable pour toute forme d'appropriation d'une ressource rare ergo pour la principe même de la propriété privée.

De toute ressources naturelle rare, c'est mon cas (je suis thalasso-libertarien ).

D'ailleurs je vais faire un peu de propagande géo. Je vais essayer de montrer la différence fondamentale entre la propriété classique et la propriété des ressources naturelles (en plus du point cité plus haut qui est celui de l'absence de production, en fait c'est une conséquence). Un argument récurrent chez les libéraux (un forumeur avait posté un bon texte là dessus), c'est qu'un riche ne peut pas être considéré comme responsable de la pauvreté d'un autre homme, puisque si ce riche n'avait pas existé le pauvre serait quand même pauvre. On ne peut donc pas fonder une obligation d'assistance. Ca n'est pas de la richesse d'un homme que vient la pauvreté des autres hommes, au contraire pourrait on dire. Dans le cas des ressources naturelles c'est exactement l'inverse, c'est parce qu'il y a des riches en ressources naturelles qu'il existe des pauvres en ressources naturelles. Le droit du premier occupant est souvent illustré par des exemples où ce mécanisme n'est pas en oeuvre, par exemple la conquete de l'Ouest où (si l'on oublie les indiens), la quantités de terre libre disponible fait que cette limite n'apparait pas directement, c'est pour ça je pense que le concept apparait naturel au premier abord, il ne l'est par contre plus si on va voir un peu plus loin. Il n'est pas naturel qu'un homme soit aujourd'hui privé de terre parce qu'un jour un autre homme a décrété que cette terre lui appartenait (et qu'il y ait planté des courgettes ne change rien pour moi).

[Invité Arn0]

Ce n'est pas une opposition, c'est complémentaire. La gestion privée a une fonction. La copropriété en a une autre. La propriété n'est pas une nécessité. Voila peut être qui te fait croire qu'il y a une opposition.

La copropriété est une forme de gestion privée. C'est une modalité particulière du régime de propriété privée. Mais je vois pas trop ce que la copropriété vient faire dans le sujet.

[Nicolas Luxivor]

La copropriété est une forme de gestion privée. C'est une modalité particulière du régime de propriété privée. Mais je vois pas trop ce que la copropriété vient faire dans le sujet.

Tu as raison. Dans le sujet on parle de cogestion.

Non en fait, il s'agit de gestion pure et simple.

[Ronnie Hayek]

Tu as raison. Dans le sujet on parle de cogestion.

En tout cas, à la lecture de ce fil, j'ai frôlé plusieurs fois la cogestion cérébrale !

[Invité Arn0]

De toute ressources naturelle rare, c'est mon cas (je suis thalasso-libertarien ).

D'ailleurs je vais faire un peu de propagande géo. Je vais essayer de montrer la différence fondamentale entre la propriété classique et la propriété des ressources naturelles (en plus du point cité plus haut qui est celui de l'absence de production, en fait c'est une conséquence). Un argument récurrent chez les libéraux (un forumeur avait posté un bon texte là dessus), c'est qu'un riche ne peut pas être considéré comme responsable de la pauvreté d'un autre homme, puisque si ce riche n'avait pas existé le pauvre serait quand même pauvre. On ne peut donc pas fonder une obligation d'assistance. Ca n'est pas de la richesse d'un homme que vient la pauvreté des autres hommes, au contraire pourrait on dire. Dans le cas des ressources naturelles c'est exactement l'inverse, c'est parce qu'il y a des riches en ressources naturelles qu'il existe des pauvres en ressources naturelles. Le droit du premier occupant est souvent illustré par des exemples où ce mécanisme n'est pas en oeuvre, par exemple la conquete de l'Ouest où (si l'on oublie les indiens), la quantités de terre libre disponible fait que cette limite n'apparait pas directement, c'est pour ça je pense que le concept apparait naturel au premier abord, il ne l'est par contre plus si on va voir un peu plus loin. Il n'est pas naturel qu'un homme soit aujourd'hui privé de terre parce qu'un jour un autre homme a décrété que cette terre lui appartenait (et qu'il y ait planté des courgettes ne change rien pour moi).

Vu que tout dérive d'élément naturel (y compris ton propre corps) je vois difficilement comment reconnaître la propriété privée en rejetant la propriété privée des ressources naturelles. On peut, comme le font les géo-libertariens, discuter du mécanisme d'appropriation et on peut fixer des limites dans l'appropriation des ressources mais si on discute le principe même de l'appropriation alors il faut rejeter entièrement le concept de propriété privée.

[Nicolas Luxivor]

En tout cas, à la lecture de ce fil, j'ai frôlé plusieurs fois la cogestion cérébrale !

J'ai réctifié… C'est mieux?

[WALDGANGER]

Vu que tout dérive d'élément naturel (y compris ton propre corps) je vois difficilement comment reconnaître la propriété privée en rejetant la propriété privée des ressources naturelles. On peut, comme le font les géo-libertariens, discuter du mécanisme d'appropriation et on peut fixer des limites dans l'appropriation des ressources mais si on discute le principe même de l'appropriation alors il faut rejeter entièrement le concept de propriété privée.

Je suis contre la propriété privée de la terre mais effectivement pas contre le fait que l'usufruit soit attribué à des individus (éventuellement selon le principe du premier utilisateur d'ailleurs).

[Invité Arn0]

Tu as raison. Dans le sujet on parle de cogestion.

Les accords entre pécheurs n'ont d'intérêt que si ils sont suivis par l'ensemble des pécheurs (par l'écrasante majorité). Vu que tu ne semble pas vouloir les rendre obligatoire alors leur intérêt est limité : le problème du passager clandestin reste entier. Le pire c'est que plus les accords de pêche sont respectés plus il est intéressant de ne pas y adhérer (plus les autres pécheurs se restreignent de pêcher plus il est facile de pécher soi même, de plus la quantité globale de poisson sur le marché étant réduite à court terme les prix sont plus élevés). Si tu veux les rendre obligatoire alors ce n'est qu'une forme particulière de régulation publique.

[Ronnie Hayek]

Je suis contre la propriété privée de la terre mais effectivement pas contre le fait que l'usufruit soit attribué à des individus (éventuellement selon le principe du premier utilisateur d'ailleurs).

Suivant ton raisonnement développé plus haut, les hommes sont toujours en trop les uns par rapport aux autres, puisqu'ils se privent mutuellement d'espace disponible.