Invité Arn0 Posté 18 juillet 2007 Signaler Share Posté 18 juillet 2007 Je suis contre la propriété privée de la terre mais effectivement pas contre le fait que l'usufruit soit attribué à des individus (éventuellement selon le principe du premier utilisateur d'ailleurs).Quelle durée ? Qui décide ? Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 18 juillet 2007 Signaler Share Posté 18 juillet 2007 Les accords entre pécheurs n'ont d'intérêt que si ils sont suivis par l'ensemble des pécheurs (par l'écrasante majorité). C'est l'objet de mon propos. La minorité ne provoquant qu'une impacte mineure. Vu que tu ne semble pas vouloir les rendre obligatoire alors leur intérêt est limité : le problème du passager clandestin reste entier. Oui, je ne suis pas absolutiste. Il y a des cas qui ne rentrent pas dans les cases. Et alors? Ils sont très minoritaires. Note qu'une interdiction fait naître des braconniers mais n'obtient pas le but que tu fixes. Le pire c'est que plus les accords de pêche sont respectés plus il est intéressant de ne pas y adhérer (plus les autres pécheurs se restreignent de pêcher plus il est facile de pécher soi même, de plus la quantité globale de poisson sur le marché étant réduite à court terme les prix sont plus élevés). Je ne le pense pas. Ou alors, c'est que la gestion est mal faite, ce qui fait naître une concurrence saine entre deux règlements… D'où l'impérieuse nécessité de ne pas rendre obligatoire les accords. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 18 juillet 2007 Signaler Share Posté 18 juillet 2007 C'est l'objet de mon propos. La minorité ne provoquant qu'une impacte mineure.Oui, je ne suis pas absolutiste. Il y a des cas qui ne rentrent pas dans les cases. Et alors? Ils sont très minoritaires. Note qu'une interdiction fait naître des braconniers mais n'obtient pas le but que tu fixes. Je ne le pense pas. Ou alors, c'est que la gestion est mal faite, ce qui fait naître une concurrence saine entre deux règlements… D'où l'impérieuse nécessité de ne pas rendre obligatoire les accords. Tu n'as pas compris ce que je veux dire. Un réglement dans ce domaine ne peut marcher que si il est largement respecté mais sans mécanisme de lutte contre ceux qui ne le respectent pas il ne peut pas l'être car dans ces conditions le comportement de passager clandestin est le plus profitable donc c'est celui qui aura tendance à être majoritaire. Pourquoi diable les gens accepterait d'être soumis à des contraintes que leur concurent peuvent éviter ? Quel est leur intéret dans cette histoire ? Faire le bien ? Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 18 juillet 2007 Signaler Share Posté 18 juillet 2007 Tu n'as pas compris ce que je veux dire. Un réglement dans ce domaine ne peut marcher que si il est largement respecté mais sans mécanisme de lutte contre ceux qui ne le respectent pas il ne peut pas l'être car dans ces conditions le comportement de passager clandestin est le plus profitable donc c'est celui qui aura tendance à être majoritaire. Pourquoi diable les gens accepterait d'être soumis à des contraintes que leur concurent peuvent éviter ? Quel est leur intéret dans cette histoire ? Faire le bien ? Ben si j'ai compris mais j'ai déjà répondu… Leurs intérêts à adhérer sont des plus prioritaires: assurer leurs libertés, leurs propriétés et leurs sûreté. C'est le principe de l'intérêt commun… Ils ne sont pas cupides… Un réglement a un intérêt ou le réglement n'a pas lieu d'être. C'est pour cette raison qu'on oppresse… Si le réglement avait un intérêt, il n'y aurait pas besoin d'oppresser… Donc si le réglement a de l'intérêt il est suivi par l'écrasante majorité volontairement Si le réglement n'a pas d'intérêt alors il ne sera pas suivi et le "clandestin" aura raison… Lien vers le commentaire
observateur Posté 18 juillet 2007 Signaler Share Posté 18 juillet 2007 c'est exactement l'inverse, c'est parce qu'il y a des riches en ressources naturelles qu'il existe des pauvres en ressources naturelles. ???? Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 18 juillet 2007 Signaler Share Posté 18 juillet 2007 Ben si j'ai compris mais j'ai déjà répondu…Leurs intérêts à adhérer sont des plus prioritaires: assurer leurs libertés, leurs propriétés et leurs sûreté. C'est le principe de l'intérêt commun… Ils ne sont pas cupides… La peche est une activité économique. Le but c'est de se faire le plus d'argent possible et cela n'a rien à voir avec la cupidité. Un réglement a un intérêt ou le réglement n'a pas lieu d'être. C'est pour cette raison qu'on oppresse… Si le réglement avait un intérêt, il n'y aurait pas besoin d'oppresser… Donc si le réglement a de l'intérêt il est suivi par l'écrasante majorité volontairement Si le réglement n'a pas d'intérêt alors il ne sera pas suivi et le "clandestin" aura raison… Tout l'intérêt d'un réglement réside justement dans son respect par… les autres. En gros tu crois que les gens vont s'imposer à eux même volontairement des contraintes dans l'idée que c'est collectivement avantageux et ce sans avoir aucune garantie de pouvoir profiter à titre individuel de ces avantages. Pas très crédible. Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 18 juillet 2007 Signaler Share Posté 18 juillet 2007 ???? Ayant vue sur le bois d'à côté et Google Earth ouvert sur de grandes zones inhabitées, je partage ta perplexité. N.L.: Le principe démontré par la tragédie des communaux, et vérifié par les faits de multiples fois (exemple récent: la revente sauvage d'essence au Vénézuéla), c'est que quand bien même il y a un intérêt à conserver la ressource commune, l'absence de garantie de sa conservation (par exemple par l'application d'un règlement de limitation d'usage, ou le partage en éléments de propriété privée - ce qui revient au même) efface toute incitation à limiter son propre usage de la ressource. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 18 juillet 2007 Signaler Share Posté 18 juillet 2007 Quelle durée ? Qui décide ? Est ce que larguer de la sauce tomate dans l'océan permet de se l'approprier? Le principe du premier utilisateur n'est pas non plus évident. Pour les détails de ce que je souhaite je ne sais pas encore. J'aime bien l'idée que chaque personne à sa naissance aurait le droit de disposer d'un bout de terre. Eventuellement si toutes les terres n'ont pas encore été appropriées comme le dit Jesrad ça n'est pas incompatible avec le principe du premier utilisateur. L'idée me plait parce que cela permet encore plus de défendre le libéralisme, en plus de posséder sa force de travail, tout homme aura une terre qu'il pourra utiliser pour se loger et se nourrir, même plus besoin de revenu universel, il pourra toujours rebondir quoiqu'il arrive. En plus d'être juste, d'appuyer le libéralisme, je trouve que l'idée est belle, ce morceau de terre qui nous est attachée, posséder de la terre je trouve que c'est quelque chose de très fort (je crois que je ne suis pas le seul dans l'histoire à avoir associer la possession de la terre à la liberté, il faudrait que je fasse des recherches là dessus). Lien vers le commentaire
POE Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 J'aime bien l'idée que chaque personne à sa naissance aurait le droit de disposer d'un bout de terre. Surface terrestre 500 M de km carré Population plus de 5 Milliards Approximativement Surface terrestre habitable 50 M de km carré Combien de m carré par personne ? Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Ca n'est pas de la richesse d'un homme que vient la pauvreté des autres hommes, au contraire pourrait on dire. Dans le cas des ressources naturelles c'est exactement l'inverse, c'est parce qu'il y a des riches en ressources naturelles qu'il existe des pauvres en ressources naturelles. Tu considere evidement que la valeur d'un terrain ne tien qu'aux nombre de mettre carrés, ce qui est evidement completement …BIP… son positionnement géographique par rapport à des ressources qui n'y sont pas (route, fleuve, habitations…) son entretien, est elle saturée de poluants ou d'angrais, sa composition minérale, l'existance d'une nappe d'eau de petrolle , d'un lac… son climat. la beaute du paysage et evidement l'usage que tu en fait selon tes competences (un agriculteur ou un promoteur pourra en tirer plus qu'une steno dactilo). Sont une infinite de facteurs qui affectent sa valeur. Ton positionnement ne tient pas 2 minutes. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 La peche est une activité économique. Le but c'est de se faire le plus d'argent possible et cela n'a rien à voir avec la cupidité. Oui et? Cela change t'il la nature de l'homme? Non! Comme tu le dis, le but est de faire de l'argent. Et faire de l'argent, c'est sur du long terme. Le court terme n'a pas beaucoup d'intérêt. Tout l'intérêt d'un réglement réside justement dans son respect par… les autres. J'aime ta phrase… Elle est révélatrice. En gros tu crois que les gens vont s'imposer à eux même volontairement des contraintes dans l'idée que c'est collectivement avantageux et ce sans avoir aucune garantie de pouvoir profiter à titre individuel de ces avantages. Pas très crédible. Tu emploies "collectivement" dans quelle sens? Je parle d'avantages individuels. L'avantage individuel est parfaitement crédible j'affirme même qu'il est le seul crédible. Par contre, j'aimerai qu'on m'explique ce qu'est un intérêt "collectif" comme tu l'entends? L'intérêt de pêcher 3 poissons alors que l'on pourrait en pêcher 500?… Satisfaire une lubie? Moi je ne vois que cela. Vénézuela … vérifié par les faits de multiples fois … Ce qui est vérifé c'est qu'une gestion des resssources naturelles au profit d'une oligarchie ne fonctionne pas. Il en résulte une dilapidation. C'est un fait prouvé. D'où l'adage: bien mal acquis ne profite jamais. C'est précisément pour cette raison que la question de savoir qui est le propriétaire légitime a beaucoup d'importance. Si on l'attribut à un quelqu'un qui aura, par son travail par exemple, conscience des difficultés rencontrées pour pêcher, alors le réglement sera respecté. Sinon, c'est pure perte. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Est ce que larguer de la sauce tomate dans l'océan permet de se l'approprier? Le principe du premier utilisateur n'est pas non plus évident.Le coté absurde de ton exemple montre bien la non pertinence de la comparaison. Le principe de premier utilisateur ne pose pas de problème dans la majorité des cas : on peut la plupart du temps distinguer appropiation légitime ou non. Il y a bien sur des cas limites, mais comme dans tout problème de droit. A l'inverse ta proposition est beaucoup plus complexe : il ne s'aggit pas d'un problème de cas limites mais bien de savoir quelles règles générales il faut appliquer pour partager les ressources. Lien vers le commentaire
Simon Ovronnaz Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Des trucs qu m'échappent. Arno: tu dis que le problème n'est pas la propriété de la mer, mais des poissons, et tu expliques le phénomène d'appropriation par le droit du premier arrivant. Tu défend le droit du premier arrivant sur le banc de poisson? Wald: Tu dis que si un individu est riche en ressource naturelles, il rend un autre pauvre en ressources naturelles. Si j'achète un terrain immense et que je construit ma villa dessus, la quantité de terre disponible est diminué par ma faute. Je dois culpabiliser d'avoir rendu quelqu'un pauvre? Pour le coup de la sauce tomate dans l'océan, je sais pas quoi en dire, mais en tout cas merci pour la barre de rire. Lien vers le commentaire
h16 Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Surface terrestre 500 M de km carréPopulation plus de 5 Milliards Approximativement Surface terrestre habitable 50 M de km carré Combien de m carré par personne ? Ca ferait 1 ha par personne et ce serait très très sous-optimal. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Pour le coup de la sauce tomate dans l'océan, je sais pas quoi en dire, mais en tout cas merci pour la barre de rire. C'est une trouvaille de Nozick, l'inventeur du minarcho-dadaïsme. Lien vers le commentaire
Simon Ovronnaz Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Barre de rire quand même. Lien vers le commentaire
POE Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Si j'achète un terrain immense et que je construit ma villa dessus, la quantité de terre disponible est diminué par ma faute. Je dois culpabiliser d'avoir rendu quelqu'un pauvre? Pas forcément. Par contre, si tu es entouré de crève-la-faim, tu feras bien de te préoccupper d'avoir une bonne police pour te défendre… Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Des trucs qu m'échappent.Arno: tu dis que le problème n'est pas la propriété de la mer, mais des poissons, et tu expliques le phénomène d'appropriation par le droit du premier arrivant. Tu défend le droit du premier arrivant sur le banc de poisson? Premier arrivant s'entend au sens large. Ici il s'aggit des premiers pêcheurs. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Premier arrivant s'entendant au sens large. Ici il s'aggit des premiers pecheurs. Adam et Eve ? Lien vers le commentaire
POE Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Ca ferait 1 ha par personne et ce serait très très sous-optimal. Je trouve beaucoup moins. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Adam et Eve ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Je trouve beaucoup moins. 5.10E13/5.10E9 = 10E4 m2 soit 10.000 m2 soit 1 ha. Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 5.10E13/5.10E9 = 10E4 m2 soit 10.000 m2 soit 1 ha. Dommage pour celui qui aura son ha dans le désert de Gobi Non, y a pire: 1 ha aux iles kerguelen Lien vers le commentaire
POE Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 5.10E13/5.10E9 = 10E4 m2 soit 10.000 m2 soit 1 ha. Ah oui, j'avais mal converti les km carré. 1ha, ça me convient, perso, mais à condition de pouvoir choisir le lieu ! J'ai compté 50 M de km carré de terre sur les 500 M de surface terrestre, je sais qu'il n'y a que 30 % de terre, mais je ne connais pas la proportion de terre habitable. Lien vers le commentaire
h16 Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 De toute façon, c'est un calcul absurde. Une famille (4 ou 5 personnes) ne prend pas 4 ou 5 ha d'emblée. En outre, il est plus économique et bien meilleur écologiquement de concentrer les productions en fonction des endroits…. Lien vers le commentaire
Simon Ovronnaz Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Pas forcément. Par contre, si tu es entouré de crève-la-faim, tu feras bien de te préoccupper d'avoir une bonne police pour te défendre…" Pour ça t'en fais pas "Premier arrivant s'entend au sens large. Ici il s'aggit des premiers pêcheurs." Ok, sauf que je manque peut-être un peu d'imagination, mais je vois pas trop comment faire respecter sa propiété sur un banc de poisson Ou encore, si je suis un pêcheur, comment être sur que les poissons que je pêche ne sont pas déjà appropriés par quelqu'un. Si le banc de poissons ne se déplace que dans une certaine zone donnée, cela peut-être réglé, en s'appropriant la zone. Et on revient à la propriété de la mer. Ensuite, que se passe t-il si un banc de poissons se déplace peu, mais recouve tout de même de propriétés de mer? C'est le même type de conflit qu'il peut y avoir entre voisin à propos du pommier qui a ces racines plantées sur leur deux terrains. Le conflit peut alors être résolu comme ceci: chacun pourra ceuillir les fruits qui pousse du coté de sa propriété. Pareil pour les poissons. Donc, le mieux, c'est de faire respecter la propriété de la mer, pas du banc de poissons. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Simon, toi qui me donnais des conseils de lisibilité il y a peu, en voici un de ma part: n'oublie pas d'utiliser les balises quotes. Elles ne te mordront pas. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Ok, sauf que je manque peut-être un peu d'imagination, mais je vois pas trop comment faire respecter sa propiété sur un bac de poisson Ou encore, si je sui un pêcheur, comment être sur que les poissons que je pêche ne sont pas déjà appropriés par quelqu'un. Si le banc de poissons ne se déplace que dans une certaine zone donnée, cela peut-être réglé, en s'appropriant la zone. Et on revient à la propriété de la mer.Le fait de pécher dans une zone ne donne pas le droit d'empêcher les bateaux de passer dessus. Ce serait ridicule que quelque bateaux puisse s’approprier une zone souvent grande simplement en passant dessus. En conséquence ce n'est pas une appropriation de la mer. Encore une fois le bien rival dans cette situation ce sont les poissons, pas la mer. De toutes façons je ne vois pas l'intérêt pour des pêcheurs de s'approprier une zone de mer sauf si elle couvre l'intégralité des lieux de passage des poissons qu'ils pêchent. Dans le cas contraire les propriétaires des autres zones peuvent pêcher les poissons sans limitation et on en revient exactement au problème de départ. Ensuite, que se passe t-il si un banc de poissons se déplace peu, mais recouve tout de même de propriétés de mer? C'est le m^me type de conflit qu'il peut y avoir entre voisin à propos du pommier qui a ces racines plantées sur leur deux terrains. Le conflit peut alors être résolu comme ceci: chacun pourra ceuillir les fruits qui pousse du coté de sa propriété. Pareil pour les poissons. Donc, le mieux, c'est de faire respecter la propriété de la mer, pas du banc de poissons.De la même manière que je n'ai pas le droit de tuer le chien de mon voisin qui passe par mon jardin je n'ai pas le droit de tuer les poissons qui passerait par ma zone de mer si ils appartiennent à autrui. A vrai dire dans ce dernier cas je n'ai même pas le droit de les empêcher de passer à cause des servitudes. Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 De la même manière que je n'ai pas le droit de tuer le chien de mon voisin qui passe par mon jardin je n'ai pas le droit de tuer les poissons qui passerait par ma zone de mer si ils appartiennent à autrui. Sauf si ce sont des saumons, dans ce cas on peut recourir au fameux canapé. Lien vers le commentaire
Timur Posté 19 juillet 2007 Signaler Share Posté 19 juillet 2007 Michel Barnier promet de ne pas "laisser tomber" les pêcheurs d'anchoisMichel Barnier a promis jeudi de ne pas "laisser tomber" les pêcheurs d'anchois de la côte atlantique, au lendemain du refus de Bruxelles de leur accorder un quota. "Nous avons tout fait pour convaincre", a assuré sur France-3 le ministre français de l'Agriculture et de la Pêche, se demandant si les motifs de ce refus étaient "seulement scientifiques" ou bien "politiques". Michel Barnier compte demander à la Commission européenne un nouveau plan de "gestion durable" de l'anchois dans le golfe de Gascogne. "J'ai relayé la demande des pêcheurs en toute bonne foi en m'appuyant sur des études biologiques, scientifiques, pour demander ce quota de 3.000 à 4.000 tonnes; je me suis battu jusqu'au dernier moment, je veux qu'on le croie et qu'on le sache", a-t-il assuré, faisant part de sa "déception". "Je ne me résous pas et je n'accepte pas la fin de pêche à l'anchois", a poursuivi le ministre français. "On ne va pas laisser tomber", a-t-il promis. "Ce qui m'intéresse, c'est que la pêche, qui est interrompue, reprenne". Michel Barnier a indiqué qu'il se rendrait à la Turballe (Loire-Atlantique) pour "mettre en place" le plan de solidarité. "Nous allons apporter une quinzaine de millions d'euros, ce qui est tout de même beaucoup d'argent public, français et européen, pour les aider individuellement, comme une période de chômage obligé", a précisé le ministre. Les bateaux pourront "pêcher d'autres espèces jusqu'à la fin de l'année" et il y aura aussi une "aide à la restructuration et modernisation" de la flotte. AP Lien vers le commentaire
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