A quand le don d'organes obligatoire?

[Roniberal]

J'ai lu ton argument sur la vente, mais elle se résumait à la citation du pape qui dit trouver ça pas bien, soit.

Franchement, résumer la positon du Pape à "la vente, c'est pas bien", c'est ne pas avoir lu la citation.

Par ailleurs, il y a un fil "Propriété du corps" sur le forum "Philosophie et Métaphysique" où tu pourras mieux comprendre la position des "anti-vente".

[Ronnie Hayek]

Je comprends que tu considères que quelqu'un qui défend la vente d'organe pour lui-même défend les délires totalitaires.

J'ai lu ton argument sur la vente, mais elle se résumait à la citation du pape qui dit trouver ça pas bien, soit.

Ben non, tu n'as pas lu, puisque j'ai précisé que le pape ne disait rien d'autre que ce que le droit énonce, à savoir - je le répète - que le corps est hors-commerce. J'attends que l'on me démontre en quoi ce principe serait antilibéral.

De plus, tu ne piges pas un truc simple: le soubassement philosophique de la vente d'organes est une conception de l'homme comme objet utilisable, démontable et cessible. Cette vision de la nature humaine est celle qui prévaut dans les idéologies totalitaires - je ne vais pas travestir la vérité pour m'épargner le déplaisir de te faire de la peine. Il faudrait par moment quitter l'individualisme naïf: '"moi, mon nombril et ma liberté". C'est de la liberté du tiers qu'il est question.

[Coldstar]

De plus, tu ne piges pas un truc simple: le soubassement philosophique de la vente d'organes est une conception de l'homme comme objet utilisable, démontable et cessible. Cette vision de la nature humaine est celle qui prévaut dans les idéologies totalitaires - je ne vais pas travestir la vérité pour m'épargner le déplaisir de te faire de la peine. Il faudrait par moment quitter l'individualisme naïf: '"moi, mon nombril et ma liberté". C'est de la liberté du tiers qu'il est question.

Non.

La liberté du tiers n'est remise en question que si l'on s'approprie tout ou partie d'un individu sans son consentement explicite. Je ne subis aucune entrave à ma liberté si demain je décide de céder mes organes.

Sauf à considérer la cession d'organes hors du champ du libre-arbitre. Ce que je refuse.

[Ronnie Hayek]

Non.

La liberté du tiers n'est remise en question que si l'on s'approprie tout ou partie d'un individu sans son consentement explicite. Je ne subis aucune entrave à ma liberté si demain je décide de céder mes organes.

Sauf à considérer la cession d'organes hors du champ du libre-arbitre. Ce que je refuse.

Si une loi autorise demain la vente d'organes, ce n'est pas que toi qui seras concerné. Surtout, un élément essentiel à ne pas éluder dans ce débat : on connaît l'évolution systématique de ce genre de lois dites "optionnelles"… Mais je sais, c'est moi qui vois tout en noir, par obscurantisme sans doute.

Le problème est que tu refuses de voir que ce type de règle se fonde nécessairement sur des présupposés moraux et philosophiques.

[Coldstar]

Si une loi autorise demain la vente d'organes, ce n'est pas que toi qui seras concerné.

il est normal que tous ceux qui veulent se déclarer vendeur puissent le faire. Ce n'est pas comme si cette loi devait s'appliquer au bénéfice de certains et au détriment des autres…

Surtout, un élément essentiel à ne pas éluder dans ce débat : on connaît l'évolution systématique de ce genre de lois dites "optionnelles"… Mais je sais, c'est moi qui vois tout en noir, par obscurantisme sans doute.

… sauf si bien sûr on considère pour acquis qu'une loi autorisant la vente d'organes préparerait nécessairement le terrain à un droit de préemption de l'Etat sur les organes humains. C'est comme, dans un pays collectivisé, on renaclaît devant une loi autorisant la propriété privée immobilière au motif qu'elle rend une loi d'expropriation possible après-demain.

C'est très soc-dem entre guillemets cet argument, "on connaît l'évolution systématique de ce genre de lois dites "optionnelles"…"… "Ah oui, ma bonne dame, on sait bien ce qui va passer si demain on autorise la détention d'armes, ou si on privatise le système de santé, ou la distribution d'énergie… mais les néo-libéraux disent qu'on voit tout en noir".

Le problème est que tu refuses de voir que ce type de règle se fonde nécessairement sur des présupposés moraux et philosophiques.

Je suis trop bête… Je pense t'avoir déjà expliqué que l'emploi de la philosophie n'empêche pas de regarder la logique des arguments.

Prend un exemple: tu discutes avec un tiers, et dans la conversation, il se montre favorable à la propriété privée et au libre-échange: il se justifie avec "des présupposés moraux et philosophiques". Bien. Plus loin dans la conversation, il t'apprend qu'il est totalement opposé au concept de monnaie, du style "on peut et on devrait s'en passer". Je pense que tu seras surpris, tu lui demanderas une explication morale et philosophique, et il y a de très grandes chances que tu utilises ses propres arguments précédents pour lui montrer qu'il se contredit quelque part, entre l'argumentaire sur la propriété et celui sur la monnaie.

Et bien c'est exactement ce qui m'a fait lourdement tiquer quand j'ai lu le texte du pape (et encore plus après avoir lu le second). Son refus (et le tien) du commerce d'organes est clairement expliqué, pas besoin d'y revenir. Cependant, quand je vous lis tous les deux sur ce point, vous ne m'expliquez pas seulement pourquoi, par principe, le corps doit être hors-commerce: j'en déduis qu'on ne doit moralement pas accepter de transférer une partie de son corps fût-ce un don. Mais quand il aborde le don, il justifie sous un autre angle que les organes puissent être transféré; or, son argument à ceci ne spécieux qu'il n'y a absolument aucune raison de ne pas l'étendre à la vente d'organes pour en offrir une justification. Dans le second texte que tu as posté (lié au transfert de cellules animales), il y a un autre argument intéressant, dit de non-altération, que l'on peut parfaitement réemployer dans le problème du transfert d'organes humains: cet argument offre sous condition une justification du transfert d'organes, et là encore l'argument vaut pour le don, et vaut pour la vente.

Ce que fait fait le pape, c'est d'utiliser des arguments sur différents plans philosophiques, pour lesquels on peut parfaitement choisir une échelle de valeurs. Mais je lui reproche d'employer deux arguments dont il renverse très clairement les valeurs pour tirer une conclusion différente sur le don d'organes et sur leurs commerces. Au regard du don, selon lui, X s'impose à Y mais au regard du commerce, Y s'impose à X.

Au vu des arguments qu'il avance, et suivant l'échelle de valeur qu'il souhaite et peut leur accorder, le pape avait trois solutions cohérentes:

- refuser moralement toute forme de transfert d'organes (don et vente).

- accepter moralement toute forme de transfert d'organes (don et vente).

- ne pas décider: à chacun de voir en son âme et conscience.

[Ronnie Hayek]

Je n'ai pas le temps de te répondre dans le détail, mais juste une remarque pour le moment: ce qui est très soc-dem (terme dont, visiblement, tu ignores le sens), ce sont justement les fameuses "lois optionnelles " que les prog' de ce forum - comme par hasard - défendent bec et ongles comme autant de merveilleux acquis libéraux.

Sinon, je m'esclaffe en voyant que tu reproches à JPII de faire preuve de déficience logique…

[Coldstar]

Sinon, je m'esclaffe en voyant que tu reproches à JPII de faire preuve de déficience logique…

J'ai pris suffisamment de soin pour argumenter. Les points discutés sont très précis. Les réponses devront être ciblées.

[Nick de Cusa]

On n'a pas réagi à ma question pourtant clé: pourquoi l'échange oui et la vente non?

[Coldstar]

On n'a pas réagi à ma question pourtant clé: pourquoi l'échange oui et la vente non?

Sans vouloir te vexer, ça fait 4 pages qu'on tourne autour de la question.

Ronnie justifie cette position à partir de ce texte de Jean-Paul II

Il faut d'abord souligner, comme je l'ai observé à une autre occasion, que toute transplantation d'organe tire son origine dans une décision d'une grande valeur éthique: "La décision d'offrir sans récompense, une partie de son corps pour la santé et le bien-être d'une autre personne" (Discours aux participants au Congrès sur la transplantation d'organes, 20 juin 1991, n. 3). C'est précisément ici que réside la noblesse de ce geste, un geste qui est un véritable acte d'amour. Il ne s'agit pas seulement de donner quelque chose qui nous appartient, mais de donner quelque chose de nous-mêmes, car "en raison de son union substantielle avec une âme spirituelle, le corps humain ne peut être considéré seulement comme un ensemble de tissus, d'organes et de fonctions […] mais il est partie constitutive de la personne qui se manifeste et s'exprime à travers lui" (Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Donum vitae, n. 3).

Par conséquent, toute pratique tendant à commercialiser les organes humains ou à les considérer comme des biens pouvant faire l'objet d'échanges ou de commerce doit être considérée comme moralement inacceptable, car utiliser le corps comme un "objet" signifie violer la dignité de la personne humaine.

Et ça fait 12 messages que je poste pour expliquer en long, en large, en travers, par devant et par derrière pourquoi je ne suis pas d'accord avec ce texte. Faut suivre un peu

[Dilbert]

Ronnie justifie cette position à partir de ce texte de Jean-Paul II

utiliser le corps comme un "objet" signifie violer la dignité de la personne humaine.

Travailler de ses mains consiste aussi à utiliser le corps comme un objet. C'est donc "violer la dignité de la personne humaine".

Comme le remarque Ruwen Ogien : l'argument de la "nécessité de protéger la dignité humaine" [est] un de ces mots pompeux qu'on jette à la face du public pour l'impressionner, sans souci de cohérence ou de justification. (L'éthique aujourd'hui, chap . 10)

Cet argument typîquement conservateur peut d'ailleurs être employé pour justifier n'importe quoi : seraient contraires à la "dignité humaine" en vrac : la prostitution, la vente d'organes, le travail sous-payé, la pornographie, etc. J'en connais qui y mettraient même le libéralisme.

[Ronnie Hayek]

Travailler de ses mains consiste aussi à utiliser le corps comme un objet. C'est donc "violer la dignité de la personne humaine".

Comme le remarque Ruwen Ogien : l'argument de la "nécessité de protéger la dignité humaine" [est] un de ces mots pompeux qu'on jette à la face du public pour l'impressionner, sans souci de cohérence ou de justification. (L'éthique aujourd'hui, chap . 10)

Cet argument typîquement conservateur peut d'ailleurs être employé pour justifier n'importe quoi : seraient contraires à la "dignité humaine" en vrac : la prostitution, la vente d'organes, le travail sous-payé, la pornographie, etc. J'en connais qui y mettraient même le libéralisme.

Citer un disciple de Rawls comme étant quasiment un chantre de la liberté, faut le faire… Entre parenthèses, je me demande ce que fait cet obscur "penseur" dans le Wikiberal, mais bon…

Sur le fond, le fait que tu considéres que travailler de ses mains revient à placer le corps dans une situation d'objet démontre que la dichotomie sujet-objet présente chez les tenants de la "propriété du corps" n'est pas une calomnie meloronnienne. En tout cas, cette conception de l'être humain est, à tout le moins, teintée d'obscurantisme préscientifique…

[Ronnie Hayek]

Je suis trop bête… Je pense t'avoir déjà expliqué que l'emploi de la philosophie n'empêche pas de regarder la logique des arguments.

Prend un exemple: tu discutes avec un tiers, et dans la conversation, il se montre favorable à la propriété privée et au libre-échange: il se justifie avec "des présupposés moraux et philosophiques". Bien. Plus loin dans la conversation, il t'apprend qu'il est totalement opposé au concept de monnaie, du style "on peut et on devrait s'en passer". Je pense que tu seras surpris, tu lui demanderas une explication morale et philosophique, et il y a de très grandes chances que tu utilises ses propres arguments précédents pour lui montrer qu'il se contredit quelque part, entre l'argumentaire sur la propriété et celui sur la monnaie.

Et bien c'est exactement ce qui m'a fait lourdement tiquer quand j'ai lu le texte du pape (et encore plus après avoir lu le second). Son refus (et le tien) du commerce d'organes est clairement expliqué, pas besoin d'y revenir. Cependant, quand je vous lis tous les deux sur ce point, vous ne m'expliquez pas seulement pourquoi, par principe, le corps doit être hors-commerce: j'en déduis qu'on ne doit moralement pas accepter de transférer une partie de son corps fût-ce un don. Mais quand il aborde le don, il justifie sous un autre angle que les organes puissent être transféré; or, son argument à ceci ne spécieux qu'il n'y a absolument aucune raison de ne pas l'étendre à la vente d'organes pour en offrir une justification. Dans le second texte que tu as posté (lié au transfert de cellules animales), il y a un autre argument intéressant, dit de non-altération, que l'on peut parfaitement réemployer dans le problème du transfert d'organes humains: cet argument offre sous condition une justification du transfert d'organes, et là encore l'argument vaut pour le don, et vaut pour la vente.

Ce que fait fait le pape, c'est d'utiliser des arguments sur différents plans philosophiques, pour lesquels on peut parfaitement choisir une échelle de valeurs. Mais je lui reproche d'employer deux arguments dont il renverse très clairement les valeurs pour tirer une conclusion différente sur le don d'organes et sur leurs commerces. Au regard du don, selon lui, X s'impose à Y mais au regard du commerce, Y s'impose à X.

Au vu des arguments qu'il avance, et suivant l'échelle de valeur qu'il souhaite et peut leur accorder, le pape avait trois solutions cohérentes:

- refuser moralement toute forme de transfert d'organes (don et vente).

- accepter moralement toute forme de transfert d'organes (don et vente).

- ne pas décider: à chacun de voir en son âme et conscience.

Le corps humain doit être hors-commerce parce que l'homme est hors-commerce - ce n'est pas plus compliqué que cela. Encore une fois, il n'est pas objet, mais sujet de droit. Considérer que l'homme peut marchander son corps en tout ou en partie signifie qu'il perd son statut de sujet de droit pour devenir simple chose. Là est donc le propos.

Concernant la supposée incohérence de JPII sur le transfert d'organes, je n'en vois pas, tout simplement. En quoi dire que la greffe d'organes animaux ne doit pas altérer la santé d'un être humain légitimerait-il par ailleurs, ipso facto, la vente d'organes humains ? Ce sont deux questions différentes (étant donné la nature distincte des deux êtres considérés - à moins que, pour toi, homme et animal soient interchangeables ??)… que tu accuses le défunt Souverain Pontife de mêler.

Que la non-altération soit un critère important, c'est évident, mais lorsqu'il s'agit de transférer un organe d'humain à humain, ce principe ne suffit pas… étant donné la spécificité humaine qui fait, encore une fois, que l'on ne peut pas considérer le corps humain comme une chose (ce qu'est un animal au regard du droit).

Voilà, j'espère avoir un peu éclairé ta lanterne.

[Coldstar]

Concernant la supposée incohérence de JPII sur le transfert d'organes, je n'en vois pas, tout simplement. En quoi dire que la greffe d'organes animaux ne doit pas altérer la santé d'un être humain légitimerait-il par ailleurs, ipso facto, la vente d'organes humains ? Ce sont deux questions différentes (étant donné la nature distincte des deux êtres considérés - à moins que, pour toi, homme et animal soient interchangeables ??)… que tu accuses le défunt Souverain Pontife de mêler.

Que la non-altération soit un critère important, c'est évident, mais lorsqu'il s'agit de transférer un organe d'humain à humain, ce principe ne suffit pas… étant donné la spécificité humaine qui fait, encore une fois, que l'on ne peut pas considérer le corps humain comme une chose (ce qu'est un animal au regard du droit).

Pour répondre à cette question: si on pose pour principe que la greffe d'organes animaux ne doit pas altérer la santé d'un être humain, on peut parfaitement poser le même principe pour les organes humains (ex: la greffe de parties cérébrales, techniquement impossible à l'heure actuelle - ??? - mais anticipation réaliste; c'est une question théorique fréquemment posée sur le plan de l'éthique médicale). Je remarquais (accessoirement parce que le pape n'a pas utilisé cet argument sur la question qui nous intéresse, mais j'ai trouvé cela intéressant néanmoins) donc que cet observation figurait comme une limite éthique sur la question du transfert d'organe, mais que cette limite concerne l'objet (organe) du transfert, pas comment il a lieu.

Nous en avons fini de cette petite disgression dont je suis à l'origine. Recentrons maintenant le problème sur notre désaccord central:

Le corps humain doit être hors-commerce parce que l'homme est hors-commerce - ce n'est pas plus compliqué que cela. Encore une fois, il n'est pas objet, mais sujet de droit. Considérer que l'homme peut marchander son corps en tout ou en partie signifie qu'il perd son statut de sujet de droit pour devenir simple chose. Là est donc le propos.

Tout d'abord, affirmer "Le corps humain doit être hors-commerce parce que l'homme est hors-commerce" est hautement discutable [je discute moins "l'homme est hors-commerce" que la relation "parce que" qui ne va pas de soi], mais je ne le ferai pas ici, si je retrouve le fil associé.

Mettons que je sois d'accord avec cette proposition, ou que tu parviennes à me convaincre ultérieurement de sa véracité, tu n'as toujours pas répondu à la question de la séparation don / vente.

Quand tu dis "il n'est pas objet, mais sujet de droit", je comprend que tu veuilles dire qu'un homme n'a pas le droit de se rendre esclave d'un autre, ce qui peut revenir à s'anéantir. Il ne peut pas se céder à un autre, tout entier/ usus fructus et abusus, au contraire de ses biens (ou de sa force de travail) qu'il peut céder selon son libre-arbitre. Tu considères que le corps est indissociable de l'homme, et que la même règle s'applique pour son corps que pour lui. Oui mais voila: il n'y a toujours pas de distinction entre don et vente.

Tu écris: considérer que l'homme peut marchander son corps en tout ou en partie signifie qu'il perd son statut de sujet de droit pour devenir simple chose.

Je peux tout aussi bien écrire: considérer que l'homme peut céder (marchander ou donner) son corps en tout ou en partie signifie qu'il perd son statut de sujet de droit pour devenir simple chose. Je ne fais aucun contresens.

NB: tu peux te dispenser de répondre longuement aux parties en couleurs, qui ne sont pas du tout au coeur du problème, j'ai un peu palabré.

[Ronnie Hayek]

Ce que je veux dire est que l'hypothèse "propriété du corps" est un présupposé économique (j'espère que tu en conviendras). Elle implique toutes les caractéristiques d'un bien économique, autrement dit. Dès lors, quand vous parlez de vendre un organe, vous restez tout à fait logique avec votre approche propriétariste - mais elle est erronée, pour la raison déjà invoquée, à savoir que l'homme n'est pas une chose.

En revanche, le don volontaire (qu'encourage JPII) implique simplement comme présupposé que la liberté de l'individu est première. En d'autres termes, ce sont deux plans très différents. Maintenant, je conçois que tu ne sois pas d'accord, dans la mesure où tu sembles défendre le point de vue propriétariste.

[Yozz]

Ce que je veux dire est que l'hypothèse "propriété du corps" est un présupposé économique (j'espère que tu en conviendras). Elle implique toutes les caractéristiques d'un bien économique, autrement dit. Dès lors, quand vous parlez de vendre un organe, vous restez tout à fait logique avec votre approche propriétariste - mais elle est erronée, pour la raison déjà invoquée, à savoir que l'homme n'est pas une chose.

En revanche, le don volontaire (qu'encourage JPII) implique simplement comme présupposé que la liberté de l'individu est première. En d'autres termes, ce sont deux plans très différents. Maintenant, je conçois que tu ne sois pas d'accord, dans la mesure où tu sembles défendre le point de vue propriétariste.

Dès lors qu'un don n'est jamais qu'une vente sans contrepartie (on ne peut d'ailleurs donner ce qui est hors commerce), j'ai du mal à comprendre comment on peut voir don et vente comme des logiques différentes. En somme, je comprendrais "l'homme n'est pas une chose, donc ni don ni vente", ou "la liberté de l'individu est première, donc don et vente", mais j'ai du mal à comprendre le mix qui est fait ici.

[Dilbert]

Dès lors qu'un don n'est jamais qu'une vente sans contrepartie (on ne peut d'ailleurs donner ce qui est hors commerce), j'ai du mal à comprendre comment on peut voir don et vente comme des logiques différentes. En somme, je comprendrais "l'homme n'est pas une chose, donc ni don ni vente", ou "la liberté de l'individu est première, donc don et vente", mais j'ai du mal à comprendre le mix qui est fait ici.

De toute façon les conceptions méloronniennes sont valables au plan éthique (ils ont le droit de penser comme ça, on a le droit de penser autrement).

En revanche je voudrais savoir quelles conséquences ils en tirent au plan juridique.

Si X vend librement un organe à Y qui l'achète librement, faut-il inculper X ou Y (ou les deux) ? Et comment qualifient-ils ce crime (sans victime) ? Atteinte à la dignité de la personne humaine ? C'est un peu court, jeune homme paternaliste…

La Méloronnie : le pays où les anarcaps irréductibles deviennent de simples conservateurs…

[Dilbert]

Entre parenthèses, je me demande ce que fait cet obscur "penseur" dans le Wikiberal, mais bon…

Etant donné qu'il publie, et sur le thème de la liberté et de l'éthique, il y a sa place.

Et tu as le droit de contribuer à WB au lieu de critiquer…

[Ronnie Hayek]

Dès lors qu'un don n'est jamais qu'une vente sans contrepartie (on ne peut d'ailleurs donner ce qui est hors commerce), j'ai du mal à comprendre comment on peut voir don et vente comme des logiques différentes. En somme, je comprendrais "l'homme n'est pas une chose, donc ni don ni vente", ou "la liberté de l'individu est première, donc don et vente", mais j'ai du mal à comprendre le mix qui est fait ici.

Juste une précision: au début de ta réponse tu ne parles pas plutôt de donation (ex: biens du domaine public qui ne peuvent être ni vendus ni faire l'objet d'une donation) ? Sinon, comment se fait-il que le don d'un organe soit permis, tandis que le corps humain est hors commerce ?

D'autre part, le Conseil d'Etat français a émis cet avis:

A la base existe et demeure l'acte de volonté individuel, désintéressé et altruiste, qu'il s'agisse de donner une partie de son corps ou de se prêter à un essai. Le cas du don est à cet égard des plus significatifs. Sans don, il ne peut y avoir prélèvement. Le don, qu'il soit conçu comme échange avec autrui, représenté par l'ensemble de la société, ou comme liberté d'user de son corps dans un but donné, est volontaire, c'est à dire librement voulu. Il est consenti, gratuit, parce que le corps est hors commerce et qu'on ne peut utiliser sa liberté pour se réduire à l'état de chose et s'asservir

De toute façon les conceptions méloronniennes sont valables au plan éthique (ils ont le droit de penser comme ça, on a le droit de penser autrement).

En revanche je voudrais savoir quelles conséquences ils en tirent au plan juridique.

Si X vend librement un organe à Y qui l'achète librement, faut-il inculper X ou Y (ou les deux) ? Et comment qualifient-ils ce crime (sans victime) ? Atteinte à la dignité de la personne humaine ? C'est un peu court, jeune homme paternaliste…

La Méloronnie : le pays où les anarcaps irréductibles deviennent de simples conservateurs…

Personne n'a parlé de crime ici. J'ai déjà expliqué, dans un autre débat, que ce n'est pas parce que je refuse d'appeler "droit" telle ou telle trouvaille plus ou moins amusante que, pour autant, je la considère comme un crime ou un délit (c'est parfois le cas, mais pas systématiquement).

[Yozz]

Juste une précision: au début de ta réponse tu ne parles pas plutôt de donation (ex: biens du domaine public qui ne peuvent être ni vendus ni faire l'objet d'une donation) ?

Le don n'est pas vraiment un concept juridique. La donation est le contrat bilatéral par lequel une personne s'engage à donner une chose à quelqu'un. Dans tous les cas, encore faut-il que la chose soit dans le commerce.

Sinon, comment se fait-il que le don d'un organe soit permis, tandis que le corps humain est hors commerce ?

Ma compréhension de la chose est que le corps dans son ensemble est hors commerce, mais qu'il n'y a pas de position fixée quant aux parties du corps. Au vu de la possibilité de les donner, je dirais qu'elles sont principiellement dans le commerce. Mais je crois que des interdictions supplémentaires interdisent la vente.

D'autre part, le Conseil d'Etat français a émis cet avis:

Le contexte me manque cruellement pour pouvoir comprendre ce que dit le Conseil d'Etat.

Est-ce que ces éléments te permettent de répondre à ma question?

[POE]

Ce débat est inutile à partir du moment où le but du don n'est pas intégré dans la discussion. Le but du don c'est la vie, donner la vie, prolonger la vie d'un autre être humain. C'est uniquement pour cette raison que le don est autorisé, mais un don qui aurait un autre but, ne me parait pas rentrer dans ce cadre.

[Yozz]

Ce débat est inutile à partir du moment où le but du don n'est pas intégré dans la discussion. Le but du don c'est la vie, donner la vie, prolonger la vie d'un autre être humain. C'est uniquement pour cette raison que le don est autorisé, mais un don qui aurait un autre but, ne me parait pas rentrer dans ce cadre.

Et la vente pour prolonger la vie?

[Bellegarrigue]

Ce débat est inutile à partir du moment où le but du don n'est pas intégré dans la discussion. Le but du don c'est la vie, donner la vie, prolonger la vie d'un autre être humain. C'est uniquement pour cette raison que le don est autorisé, mais un don qui aurait un autre but, ne me parait pas rentrer dans ce cadre.

Je m'interroge (et le forum par la même occasion). Autoriser une chose uniquement en raison de sa finalité me paraît bien hasardeux. Et puis est-ce qu'on incluerait dans la "prolongation de la vie" les expériences menées pour (encore une finalité hasardeuse) combattre telle ou telle maladie ? Et cela n'éclaircit pas la différence vente/don. Une vente peut très bien avoir un but similaire.

edit : Ah, devancé par Yozz pour la dernière remarque.

[POE]

Et la vente pour prolonger la vie?

Eh bien, là nous rentrons dans le cadre du commerce, et le commerce du corps n'est pas autorisé.

[Bellegarrigue]

Eh bien, là nous rentrons dans le cadre du commerce, et le commerce du corps n'est pas autorisé.

Et si le récipiendaire du don décide de récompenser son donateur ? C'est interdit parce que cela serait du commerce ? Le don doit-il forcément être anonyme ?

Je précise que je ne parviens pas à me forger une opinion catégorique sur cette question.

[Yozz]

Eh bien, là nous rentrons dans le cadre du commerce, et le commerce du corps n'est pas autorisé.

La question n'est pas de savoir si c'est autorisé ou non, mais s'il serait légitime que ce soit autorisé. Et, très techniquement, il me semble que les parties du corps sont dans le commerce, mais avec une interdiction de la vente. Je précise que ceci n'est pas une contradiction, mais une particularité du droit: ce n'est pas parce qu'une chose est dans le commerce que sa vente est par défaut autorisée.

[Hakill]

Je pense que la question ici porte sur la légitimité en droit de la vente d'un organe, est-il moral de vendre son organe? Cela rejoint un peu d'autres débats comme celui sur la vente de drogue qui devrait être légale mais qui est peut-être aussi immorale.

EDIT: Yozz en prems

[Nick de Cusa]

Faut suivre un peu

Appelle moi Doudou.

La question n'est pas de savoir si c'est autorisé ou non, mais s'il serait légitime que ce soit autorisé. Et, très techniquement, il me semble que les parties du corps sont dans le commerce, mais avec une interdiction de la vente. Je précise que ceci n'est pas une contradiction, mais une particularité du droit: ce n'est pas parce qu'une chose est dans le commerce que sa vente est par défaut autorisée.

On peut troquer. Le troc est du commerce.

[Yozz]

On peut troquer. Le troc est du commerce.

Ce qui ne nous aide guère puisque juridiquement, le troc est une vente.

[Nick de Cusa]

Ce qui ne nous aide guère puisque juridiquement, le troc est une vente.

Et il se pratique, cf. l'article du FT.

[A.B.]

Ce débat est inutile à partir du moment où le but du don n'est pas intégré dans la discussion. Le but du don c'est la vie, donner la vie, prolonger la vie d'un autre être humain. C'est uniquement pour cette raison que le don est autorisé, mais un don qui aurait un autre but, ne me parait pas rentrer dans ce cadre.

Un acte est légitime ou illégitime en lui-même, sans présomption de son but. On est déontologique ici môsieur.