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José

Prix du pétrole : du puit à la pompe

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La production d'ici une dizaine d'année baissera de 1 à 2% par an.

Car En Vérité Je Vous Le Dis, J'ai La Science Qui Me Permet De L'Affirmer.

Allelujah, allelujah !

2 millions de baril par jour c'est 100 millions de TEP qui disparaissent tout les ans.

Pouf ! Comme Ca En Vérité Je Vous Le Dis Pouf !

Il faudra dans le meme temps demanteller et remplacer la quasi totalité du parc nucleaire francais et une bonne partie du parc nucleaire mondiale.

Fini les barbecues arrosés d'essence entre amis ! Fini les courses de dragsters ou de F1 ! Fini les meeting aériens ! Bientôt, les 24H du Mans se courront à vélo, et les trains seront à pédales !

La vie va être d'un triiiiiiiste.

Les optimiste situent le pic en 2030, la moyenne vers 2015 les pessimiste en 2005/2006.

Non. Les vrais pessimistes le situent en 70. Mais comme ils se sont plantés, ils l'ont ensuite situé en 1980. Puis en 1990. Puis en 2000. Puis …

Can't you see a pattern, here ?

Il y a d'autre facteurs à prendre en compte

Besancenot !

J'ai bon ?

Il faut entre un tiers de baril d'equivalent petrole ( gaz nat en general, nucléaire demains).

Quelle différence y a-t-il entre un canard ?

Le marché export, le marché internationnal, represente la vente de surplus: production interieur des pays production deduite de leur consommation domestique. Les prix des deux marché sont clairement decorelé. La consommation des pays producteur de petrole croit plus vite que le rythme de production.

le pic de petrole export - dont depend la france à 99%- precede le pic de production globale.

Encore une fois le probleme principal du petrole n'est pas une question de reserve mais de rythme de production. Une nappe petroliere est une roche plus ou moins poreuse impregné d'une huile plus ou moins visqueuse, pas un lac souterain.

L'ecoulement du petrole dans la roche suis une loi basique de mecanique des fluide ( l'energie cynetique d'un fluide est egale au cube de la vitesse d'ecoulement), qui limite la possibilité de forcer le rythme d'extraction.

Obtenir une "courbe carré" c'est à dire maintenir le rythme d'extraction suppose d'atteindre des pression colossale dans les puits ce que ne permette pas les materiel existant, et ce qui demanderait des quantité d'energie colossale et rapidement superieure aux quantité d'energie extraite sous forme de petrole.

Que fait James Bond ?

Une bonne partie des liberaux voit le marché comme le leniniste voyait son commissariat au plan: comme un mecanisme qui peut tout resoudre. Une economie de marché suppose pour fonctionner correctement à long terme un certain niveau de rationnalité dans les choix et la possibilité physique ( et pas seulement légale) de les mettre en oeuvre. On en est loin.

Une bonne partie des décroissants voient les vrais libéraux comme le facteur de Neuilly voit de vrais ouvriers : très rarement.

Bon. Allez. :icon_up:.

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Guest Arn0

Puisqu'on fait de la prospective à deux francs quel est pour vous le carburant automobile du futur ?

Moi je parierais sur l'électricité. Je ne crois pas à l'hydrogène par contre.

On peut faire des paris sur 50 ans ?

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"Monte, Marty, on n'a pas de temps à perdre. Direction : le futur !"

40mrfusionoi7.jpg

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hydrogene ou electricite le probleme reside dans la production.

Si nous maitrisons la fusion nucleaire : je paris sur les hydrocarbures pour les raisons suivantes:

quantite d energie par unite de volume important

energie sous forme liquide dans les conditions standard: donc facilement transportable et stockable

technologie performante des moteurs a combustions (diesel)

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Guest Arn0
Si nous maitrisons la fusion nucleaire : je paris sur les hydrocarbures pour les raisonbs suivantes.

quantite d energie par unite de volume important

energie sous forme liquide dans les conditions standard: donc facilement transportable et stockable

technologie des moteurs a combustions (diesel) (faible consomation)

Euh je vois pas trop le lien entre les hydrocarbures et la fusion. Et de toutes façons la fusion c'est pas pour avant très longtemps (le nucléaire actuel et surtout la surgénération me semble plus crédible à moyen terme).

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c'est simple on produira des hydocarbures de synthese avec la fusion comme source d'energie.

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Et on installera de gigantesques ventilateurs devant les éoliennes ? :icon_up:

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Guest Arn0
c'est simple on produira des hydocarbures de synthese avec la fusion comme source d'energie.

Oula c'est très dispendieux comme solution. Et puis de toutes façons il faut bien une source de carbone à la base et je ne vois que trois possibilités : d'autres ressources fossiles, les végétaux ou le carbone présent sous forme de CO2 dans l'atmosphère. Dans les trois cas cela ne me semble pas viable (seule la production d'essence artificielle à partir de charbon pour les avions est envisageable pour faire face transitoirement à une éventuelle pénurie de pétrole). Enfin tout cela c'est amha.

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Avec la fusion nucleaire le probleme du H2 n'est plus sa production mais son transport et son stockage cela necessitera la creation d'un reseau de distribution pour aprovisionner les pompes a H2.

Pour la voiture electrique il faut s appuyer pour la distribution sur un reseau electrique qui est tous sauf robuste.

Oui la solution consistant a fabriquer des carburants de synthese a partir du CO2 present dans l'atmosphere est dispendieuse en energie mais reste pour l'instant la solution que je privilegie car l'energie fournit par la fusion de deux atome d'hydrogene est colossale.

De plus cette solution nous permettra de stocker de l'energie facielment mobilisable en cas de crise (genre tempete 1999)

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Profile de production de la mer du nord:

UK_forecast_vs_actual.gif

notez que le champs de brent -brut reference de londre- , la partie grise ( troisieme bande en partant de l'absice) a une production aujourd'hui quasi nulle.

et que les grand champs sont remplacé par une multitude de champs de petite taille, phenomene exactement similaire à l'echelle du monde.

profile de production des etats unis:

1-oil-discoveries.jpg

Cas d'ecole parmis tous. La courbe de production suis classiquement la courbe de decouverte avec un decalage de 35 ans ( le meme decallage de 35 est observable dans la quasi totalites des zone petroliere de la planete). le rebond passager de la fin des années 80 correspond a la mise en place de la production en alaska de champs decouvert au debut des années 50. Les dernier rebond de decouverte correspondent au gisement en offshore super profond.

profile de production de l'arabie sahoudite:

ghawar.png

voici les donnée en production de court terme qui on fallit donner un ulcere/orgasme a la moitié du nymex. La courbe exponetielle bleue represente le nombre de puit. L'explosion du nombre de forage donne une nette indication de plafonnement de production. Confirmer par d'autre chiffre qui circulent. L'extraction de ghawar, premier champs de la planete, se fait assez classiquement par injection. L'eau injectée maintient la pression, le petrole plus leger que l'eau surnage. Le melange eau petrole recuperé est traité en surface. La part de flotte depasse aujourd'hui les 55%, au dessus de 65% un champs est mort.

la production mondiale de brut conventionnel a piqué en 2005 et ne retrouvera probablement jamais le niveau atteint.

production tous liquides ( petrole conventionnel + distillat+ biocarburant+ huile lourde) plafonne depuis 2006.

Situer le pic de production audela de 20 ans ( 2027) et une baisse de production posterieure inferieur à 1% releve d'un acte de fois.

20 ans pour adapter l'ensemble d'une economie est un temps extremement court. Sans doute trop.

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Guest Arn0
Avec la fusion nucleaire le probleme du H2 n'est plus sa production mais son transport et son stockage cela necessitera la creation d'un reseau de distribution pour aprovisionner les pompes a H2.

Pour la voiture electrique il faut s appuyer pour la distribution sur un reseau electrique qui est tous sauf robuste.

Oui la solution consistant a fabriquer des carburants de synthese a partir du CO2 present dans l'atmosphere est dispendieuse en energie mais reste pour l'instant la solution que je privilegie car l'energie fournit par la fusion de deux atome d'hydrogene est colossale.

De plus cette solution nous permettra de stocker de l'energie facielment mobilisable en cas de crise (genre tempete 1999)

On est pas vraiment en mesure de fabriquer des hydrocarbures à partir du carbone de l'air et on est absolument incapable de maitriser la fusion. A coté la nécessité de créer un réseau de distribution de H2 ou le manque de robustesse du réseau électrique (?) sont des obstacles incomparablement moins important. Et la fusion ne sera certainement pas une source d'énergie "gratuite" : il n'y aura plus de problème de combustible mais il faudra construire et entretenir les centrales qui auront des capacités de production limités. L'énergie aura un cout et en dépenser les trois quarts avant même d'avoir parcouru le moindre mètre n'est pas très malin.
Profile de production de la mer du nord:

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notez que le champs de brent -brut reference de londre- , la partie grise ( troisieme bande en partant de l'absice) a une production aujourd'hui quasi nulle.

et que les grand champs sont remplacé par une multitude de champs de petite taille, phenomene exactement similaire à l'echelle du monde.

profile de production des etats unis:

1-oil-discoveries.jpg

Cas d'ecole parmis tous. La courbe de production suis classiquement la courbe de decouverte avec un decalage de 35 ans ( le meme decallage de 35 est observable dans la quasi totalites des zone petroliere de la planete). le rebond passager de la fin des années 80 correspond a la mise en place de la production en alaska de champs decouvert au debut des années 50. Les dernier rebond de decouverte correspondent au gisement en offshore super profond.

profile de production de l'arabie sahoudite:

ghawar.png

voici les donnée en production de court terme qui on fallit donner un ulcere/orgasme a la moitié du nymex. La courbe exponetielle bleue represente le nombre de puit. L'explosion du nombre de forage donne une nette indication de plafonnement de production. Confirmer par d'autre chiffre qui circulent. L'extraction de ghawar, premier champs de la planete, se fait assez classiquement par injection. L'eau injectée maintient la pression, le petrole plus leger que l'eau surnage. Le melange eau petrole recuperé est traité en surface. La part de flotte depasse aujourd'hui les 55%, au dessus de 65% un champs est mort.

la production mondiale de brut conventionnel a piqué en 2005 et ne retrouvera probablement jamais le niveau atteint.

production tous liquides ( petrole conventionnel + distillat+ biocarburant+ huile lourde) plafonne depuis 2006.

Situer le pic de production audela de 20 ans ( 2027) et une baisse de production posterieure inferieur à 1% releve d'un acte de fois.

20 ans pour adapter l'ensemble d'une economie est un temps extremement court. Sans doute trop.

Où veux tu en venir ? Que proposes tu ?

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rien c'est insoluble. juste une forte recommandation à profiter du temps present.

On est entrain de vivre l'apogée d'une civilisation quasi mondiale. C'est deja pas si mal.

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Guest Arn0
rien c'est insoluble. juste une forte recommandation à profiter du temps present.

Un problème qui n'a pas de solution n'est pas vraiment un problème.

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On est pas vraiment en mesure de fabriquer des hydrocarbures à partir du carbone de l'air et on est absolument incapable de maitriser la fusion. A coté la nécessité de créer un réseau de distribution de H2 ou le manque de robustesse du réseau électrique (?) sont des obstacles incomparablement moins important. Et la fusion ne sera certainement pas une source d'énergie "gratuite" : il n'y aura plus de problème de combustible mais il faudra construire et entretenir les centrales qui auront des capacités de production limités. L'énergie aura un cout et en dépenser les trois quarts avant même d'avoir parcouru le moindre mètre n'est pas très malin.

Où veux tu en venir ? Que proposes tu ?

si nous ne maitrisons pas la fusion la voiture restera aux hydrocarbures naturels : petrole ou charbon).

Et mon avis qui n engage que moi et que si nous maitrisons la fusion nous continurons a utilier des hydricarbures mais de synthese.

Car ni l'electricite ni le H2 ne presentent des avantages superieurs aux hyrdocarbures.

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Et mon avis qui n engage que moi et que si nous maitrisons la fusion nous continurons a utilier des hydricarbures mais de synthese.

Car ni l'electricite ni le H2 ne presentent des avantages sueprieurs aux hyrdocarbures.

Effectivement, c'est l'hypothèse la plus probable puisque de loin la moins coûteuse. La dépense d'énergie pour produire des hydrocarbure à partir de la fusion importe peu tellement la quantité d'énergie produite est énorme. En outre, cela permet de conserver les techniques à combustion actuelles.

Mais hélas, j'ai bien peur que la fusion ne soit qu'une chimère.

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Guest Arn0
Effectivement, c'est l'hypothèse la plus probable puisque de loin la moins coûteuse. La dépense d'énergie pour produire des hydrocarbure à partir de la fusion importe peu tellement la quantité d'énergie produite est énorme. En outre, cela permet de conserver les techniques à combustion actuelles.

Mais hélas, j'ai bien peur que la fusion ne soit qu'une chimère.

Même si elle est maitrisée les couts envisagés pour la fusion commerciale (c'est très spéculatif) sont supérieur par unité d'energie aux prix actuels des centrales nucléaires. Je signale que une évaluation du CEA qui pousse pourtant aux investissements dans ce domaine*. En conséquence dire que la dépense d'energie importe peu me semble totalement faux. There is no such thing as free energy !

* http://www-fusion-magnetique.cea.fr/fusion/economie01.htm

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Même si elle est maitrisée les couts envisagés pour la fusion commerciale (c'est très spéculatif) sont supérieur par unité d'energie aux prix actuels des centrales nucléaires. Je signale que une évaluation du CEA qui pousse pourtant aux investissements dans ce domaine*. En conséquence dire que la dépense d'energie importe peu me semble totalement faux. There is no such thing as free energy !

* http://www-fusion-magnetique.cea.fr/fusion/economie01.htm

Même en admettant un coût de production élevé, en l'absence d'hydrocarbures naturels, la production d'hydrocarbures synthétiques est forcément et de loin la solution la moins chère. john_ross a très bien expliqué pourquoi.

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Même en admettant un coût de production élevé, en l'absence d'hydrocarbures naturels, la production d'hydrocarbures synthétiques est forcément et de loin la solution la moins chère. john_ross a très bien expliqué pourquoi.

Forcément? De loin? Je n'en suis pas convaincu du tout. D'ici que la fusion soit maitrisée les fuel cells auront fait du chemin, mais aussi de manière générale l'organisation des villes et des transports aussi.

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Guest Arn0
Même en admettant un coût de production élevé, en l'absence d'hydrocarbures naturels, la production d'hydrocarbures synthétiques est forcément et de loin la solution la moins chère. john_ross a très bien expliqué pourquoi.
Oui mais ses explications sont mauvaises.

Je remarque au passage que les projets les plus mis en avant par les constructeurs en ce moment ce sont les "plug-in" et pas le CTL/GTL/BTL (je ne parle même pas d'une transformation du CO2 atmosphérique en carburant dans la mesure où je n'ai jamais vu le moindre projet concret qui irait dans ce sens là, bien qu'il soit possible qu'une telle expérience m'ait échappée).

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L'hydrogène est gaz ultra corrosif et extremement fluide. Le dihydrogène est la plus petite molecule qui existent. La densité energétique est d'environ 3KWh thermique par metre cube contre environ 9,5KWh pour le methane ( gaz naturel).

la densité energetique du gaz naturel est deja trop faible pour permettre la création d'un marché mondial par transport de gaz liquéfié.

Le transport de l'hydrogène sera donc au moins trois fois plus cher que le gaz nat à transporter. L'hydrogène est beaucoup plus corrosif ce qui en pratique rend quasi impossible le deploiement d'un systeme de pipes.

L'hydrogène n'existe pas à l'état naturel. Il suppose le craquage par pyrolyse ou thermolyse d'une molecule hydrogénée. Une liaison hydrogène-oxygène (l'eau) est evidement beaucoup plus forte qu'une liaison hydrogène-carbone.

La production d'hydrogène par electrolyse de l'eau n'est pratiquement pas utilisée industriellement. Le craquage du methane est à ce jour bien plus economique.

le renouvellement du parc antomobile prend 15, le devellopement d'une voiture sans rupture technologique majeur, prend 3 ans. On peut avoir une idée precise des voiture qui sortiront sur le marché en 2010 modèle qui rouleront encore en 2020.

Encore une fois, marché libre ou pas, les progrès ne peuvent venir que trop tard et à trop petite echelle.

ps:

La synthese d'hydrocarbure par craquage du CO2 est experimentée en laboratoire mais les rendement n'exède pas 1%. Moins que la photosynthèse…

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[…] Le dihydrogène est la plus petite molecule qui existent.

Faux. L'hélium a un rayon 4 fois inférieur.

[…] L'hydrogène n'existe pas à l'état naturel. […]

Pas sur Terre, nuance (et encore). Sinon, l'Univers est composé de "seulement" 90 % d'hydrogène, et le système solaire est composé aux trois quarts d'hydrogène.

Et encore, pour trouver ces deux erreurs-là, j'ai choisi la facilité. Le reste est sans doute tout aussi truffé d'erreurs.

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Guest Arn0
le renouvellement du parc antomobile prend 15, le devellopement d'une voiture sans rupture technologique majeur, prend 3 ans. On peut avoir une idée precise des voiture qui sortiront sur le marché en 2010 modèle qui rouleront encore en 2020.

Ce raisonnement "toute chose égale par ailleurs" ne tiens pas : plus le prix du pétrole flambe plus cela aura un effet sur le renouvèlement du parc.

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je precise donc:

L'hydrogène ne peut -sur terre- dans l'economie - terrestre- constituée par des etres humain - terrien - etre considerée comme une source d'energie mais uniquement comme un vecteur.

En terme de transition energetique, la composition des supernova et autre n'est d'aucune utilité.

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Guest Arn0
je precise donc:

L'hydrogène ne peut -sur terre- dans l'economie - terrestre- constituée par des etres humain - terrien - etre considerée comme une source d'energie mais uniquement comme un vecteur.

Personne n'a jamais dit le contraire, d'ailleurs personne ici n'a défendu l'hydrogène comme solution pour dans les vingt ans. Et pour ma part comme je l'ai dit je ne crois pas trop à cette filière.

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Ce raisonnement "toute chose égale par ailleurs" ne tiens pas : plus le prix du pétrole flambe plus cela aura un effet sur le renouvèlement du parc.

Le marché automobile n'est pas un marché à renouvellement direct comme celui du rasoir 2 lames. Pour acheter une voiture neuve un consommateur se finance en partie par la revente sur le marché occasion. La flambée des prix du carburant à court et moyen terme a 3 effet:

plutot un effet à la baisse sur les prix du marché occasion - technologie obsolete-

plutot un effet à la hausse sur les prix du marché neuf - technologie nouvelle-

a la baisse sur le budget transport des ménages.

L'accroissement de l'ecart de prix entre neuf et occasion limite la capacité de financement des consommateur qui prolongent la durée d'usage de leurs voiture.

Le prix du carburant mange sur le budget transport ce qui reduit d'autant sa capacité d'achat.

petrole2.jpg

conso_voit_neuve.gif

Il y a une correlation inverse entre prix du carburant et niveau des immatriculation en france. De fait plus le petrole est cher, plus la vitesse de renouvellement du parc est faible. L'explosion du prix du petrole aura tendance à figer le parc existant.

C'est exactement comme sur le marché immobilier. Un individu achete une maison dans une cité pavillonnaire. Il n'y a pas de desserte entransport en commun et les foyer de commerce et d'emploie sont à 20 kilomètre.

Le cout des energie fossile explosent.

La maison voit sa valeur diviser par deux: les nouveau acheteur hesitent à acheter une maison mal desservie et mal isolée. Il ne peut pas la revendre à perte en raison du credit contracté. L'habitat dense, en centre ville voit sa valeur s'accroitre.

il n'a pas les moyens d'assumer a la fois la moins value sur son achat et le surcroit de loyer de l'habitat dense. Il se retrouve coincé.

C'est un effet de cliquet: une bonne decision ne compense pas une mauvaise anticipation anterieure.

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Guest Arn0
Ce raisonnement "toute chose égale par ailleurs" ne tiens pas : plus le prix du pétrole flambe plus cela aura un effet sur le renouvèlement du parc.

Passer d'un marché du rasoir 2 lame à un marché du rasoir a 4 lame est possible en quelque mois.

Le marché automobile n'est pas un marché à renouvellement directe. Pour acheter une voiture neuve un consommateur se finance en parti par la revente sur le marché occasion. La flambée des prix a plutot un effet à la baisse sur les prix du marché occasion - technologie obsolete- la baisse des prix limite la capacité de financement des consommateur qui prolongent la durée d'usage de leurs voiture.

Le prix du carburant mange sur le budget transport ce qui reduit d'autant sa capacité d'achat.

petrole2.jpg

conso_voit_neuve.gif

Il y a une correlation inverse entre prix du carburant et niveau des immatriculation en france. De fait plus le petrole est cher, plus la vitesse de renouvellement du parc est faible.

C'est exactement comme sur le marché immobilier. Un individu achete une maison. le plus gros employeur du coin ferme l'usine. La maison voit sa valeur diviser par deux. Il ne peut pas la revendre à perte en raison du credit contracté. Il n'a donc pas les moyen de trouver du travail dans une autre régions qui lui permettrait a la fois d'assurer un loyer et de supporter cette moins value. Il se retrouve coincé.

C'est un effet de cliquet: une bonne decision ne peut pas toujours compenser une mauvaise decision anterieure.

Simple effet de seuil : au bout d'un moment si l'essence augmente brutalement et considérablement les gens seront bien obligé d'abandonner leurs anciennes voitures et soit d'en acheter une nouvelle très économes soit de se rabattre sur un autre moyen de transport. Il y aura renouvèlement (et surtout rajeunissement) accéléré. Cela ne se passe pas (et ne se passera pas) comme ça parce que les hausses sont finalement assez progressive et surtout pas assez importante. Les économies que l'on fait en essence en achetant par exemple une voiture hybride par rapport à une voiture neuve classique de même catégorie ne valent pas le différentiel de cout.

Ps: En plus la corrélation négative entre tes graphiques est très grossière et peu concluante. Simple exemple parmi d'autre : entre 1999 et 2000 les prix du pétrole augmentent et les immatriculations aussi.

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Le prix du carburant mange sur le budget transport ce qui reduit d'autant sa capacité d'achat.

C'est vrai qu'en France l'essence est chere.

On se demande pourquoi, tiens? :icon_up:

Sur le reste, c'est pas la rigueur qui t'etouffe, je te comprends :doigt:

Edit: Grille par Arno qui vient de te prendre la main dans le sac.

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A long terme le prix des carburant jouent evidement sur la puissance moyenne des voiture. ( il suffit de comparer la taille moyenne des vehicules du parc europeen et americain).

Pour avoir une vision plus nette il faudrait avoirs des courbes lissée effectivement sur une meme periode. je n'ai pas trouvé mieux que ces deux graph desolé.

L'achat d'une voiture n'etant pas l'achat d'un paquet de chips, il doit y a un decalage de quelques mois entre prix du carburant et modification de la demande.

Le niveau general de la croissance joue aussi comme le contexte legale, TIPP flottante, modification des regle de controle technique, ou fin de la vignette…

historiquement il n'y a pas eu de hausse des immatriculation apres les 2 premier choc petrolier ni actuellement.

Une hausse continue du petrole entraine moins de vente de voiture plus petite.

comme facteur de limitation de la vitesse de renouvellement du parc on peut aussi ajouter la hausse des taux d'intérêt. En general une hausse sur le marché des matiere premiere entraine une restriction du credit pour contenir la hausse des prix.

de meme qu'une hausse importante du cout du petrole entraine une baisse de la croissance. Ce qui joue aussi contre la vitesse de renouvellement du parc.

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Merci de poster des graphiques avec des titres clairs. :icon_up: Je ne demande même pas qu'ils soient déssaisonnalisés, c'est dire !

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C'est exactement comme sur le marché immobilier. Un individu achete une maison dans une cité pavillonnaire. Il n'y a pas de desserte entransport en commun et les foyer de commerce et d'emploie sont à 20 kilomètre.

Le cout des energie fossile explosent.

La maison voit sa valeur diviser par deux: les nouveau acheteur hesitent à acheter une maison mal desservie et mal isolée. Il ne peut pas la revendre à perte en raison du credit contracté.

Il peut louer à perte.

il n'a pas les moyens d'assumer a la fois la moins value sur son achat et le surcroit de loyer de l'habitat dense. Il se retrouve coincé.

Il a perdu de l'argent avec l'augmentation du prix du carburant, c'est fait c'est fait. S'il peut améliorer son sort en allant en ville il peut néanmoins le faire, il n'est pas "coincé".

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