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WALDGANGER

Contraintes librement consenties

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Continuation de la discussion avec x-commander sur le fil présentation

J'aime bien ta réponse. Comme je l'ai dis, ce n'est pas le topic pour lancer le débat. Mais pour répondre, oui j'y suis opposé, tout comme je suis opposé à l'esclavagisme consentit, car ma liberté est plus grande si celle des autres est également plus grande.

"La liberté d'autrui est d'être la mienne à l'infini" Bakounine.

Je rajouterais :

"La condition négative de la liberté est celle-ci : aucun homme ne doit obéissance à un autre ; il n'est libre qu'à la condition que tous ses actes soient déterminés, non par la volonté d'autres hommes, mais par sa volonté et par ses convictions propres. Mais un homme que la faim oblige à vendre son travail, et avec son travail, sa personne, au plus bas prix possible au capitaliste qui daigne l'exploiter ; un homme que sa propre brutalité et son ignorance livrent à la merci de ses savants exploiteurs, sera nécessairement et toujours esclave." Bakounine

Euh, il me semble qu'on déborde gravement du topic de présentation, mais à ce que je vois, certains n'ont pas attendu que je réponde pour déborder, donc vous n'y voyez pas d'inconvénients je suppose ?

@Lucilio En fait, je l'avais survolé, surtout pour voir si il y avait une doxa à respecter avant de poster quoi que ce soit, je n'avais pas vu le point 5

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Si nous ne consentons à aucune "contrainte", il est impossible d'exercer notre liberté, elle ne reste que potentialité, elle est creuse.

Je suis libre d'utiliser mon argent pour acheter soit un camembert, soit un saucisson. Une fois l'achat fait, je ne peux revenir en arriere, mais ce n'est pas là une diminution de ma liberté, c'en est l'expression.

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Tu as sans doute vu ma réponse à ce point sur l'autre forum (oui c'est moi). Si tu pars du principe que tu as le droit d'utiliser la violence contre une personne lorsqu'elle accepte d'elle même une contrainte, cela te conduit forcément à recourir à la violence pour empêcher:

-la pratique religieuse

-la monogamie

-le salariat

-les chartres des forums internet :icon_up:

et la liste est encore très longue. Ce que tu proposes c'est donc une société de nature totalitaire (le terme est je crois bien choisi puisqu'il y a bien un contrôle de tous les aspects de la vie des individus).

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Si nous ne consentons à aucune "contrainte", il est impossible d'exercer notre liberté, elle ne reste que potentialité, elle est creuse.

C'est là à mon avis une erreur d'appréhension du concept de liberté : la liberté n'est pas absolue, loin de là. Si ma liberté est absolue, alors je fais ce que je veux, et je me fous de toi, si j'ai envie de t'écraser pour mon bon plaisir, je le fais.

C'est un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec Stirner par exemple.

Je suis libre d'utiliser mon argent pour acheter soit un camembert, soit un saucisson. Une fois l'achat fait, je ne peux revenir en arriere, mais ce n'est pas là une diminution de ma liberté, c'en est l'expression.

Désolé, je n'ai pas saisi le rapport, peux-tu reformuler, STP ?

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Désolé, je n'ai pas saisi le rapport, peux-tu reformuler, STP ?

Notre liberté n'existe que par l'exercice que nous en faisons, cet exercice limite naturellement notre potentiel.

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Notre liberté n'existe que par l'exercice que nous en faisons, cet exercice limite naturellement notre potentiel.

Donc tu définis ta liberté par l'exercie que tu en fais, d'accord. Donc si moi je veux te tuer, je suis libre, puisque j'ai décidé de le faire, donc je passe à l'acte. C'est logique selon ta conception de la liberté qui tend à être absolue ; si par contre tu dis que ta liberté s'arrête à celle des autres, et que si tous ensemble, on est libre, alors moi en particulier, je suis plus libre qu'avant si tout le monde l'est… Tiens à ton avis : qui est plus libre du patron ou de l'ouvrier ? du père ou du fils ?

Parce que l'un a toujours plus de liberté que l'autre, quoi que tu en dises. Et c'est parce qu'il n'y a pas de respect de l'égalité.

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Donc tu définis ta liberté par l'exercie que tu en fais

Non

d'accord. Donc si ….

Bravo, tu as critiqué une position qui n'est pas la mienne avec succès.

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Alors explique-moi pourquoi tu écris ça :

La liberté est une abstraction, son existence concrète se réalise dans les choix non entravés que nous faisons pour nous même.

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Je n'ai jamais compris des phrases comme "ma liberté s'arrête où commence celle des autres". Pour moi ça ne veut rien dire. Typiquement postmoderne.

Alors que "La liberté consiste en la possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" de la DDHC est plus simple et plus claire.

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La liberté est une abstraction, son existence concrète se réalise dans les choix non entravés que nous faisons pour nous même.

Que sous-entends-tu par "choix non entravés" ?

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Mais pour répondre, oui j'y suis opposé, tout comme je suis opposé à l'esclavagisme consentit, car ma liberté est plus grande si celle des autres est également plus grande.

Donc si WALDGANGER désire être salarié tu vas l'en empêcher de force? Tu es contre "l'esclavagisme consentit", qui est un oxymoron qui ne veut rien dire, mais tu es assurément pour l'esclavagisme tout court.

"La condition négative de la liberté est celle-ci : aucun homme ne doit obéissance à un autre ; il n'est libre qu'à la condition que tous ses actes soient déterminés, non par la volonté d'autres hommes, mais par sa volonté et par ses convictions propres. Mais un homme que la faim oblige à vendre son travail, et avec son travail, sa personne, au plus bas prix possible au capitaliste qui daigne l'exploiter ; un homme que sa propre brutalité et son ignorance livrent à la merci de ses savants exploiteurs, sera nécessairement et toujours esclave." Bakounine

Donc si quelqu'un désire être salarié, ce n'est pas par sa volonté et ses convictions propres, c'est parce qu'il est ignorant? Mais heureusement toi tu es là pour le contraindre à suivre ta volonté.

Mais un homme que la faim oblige à vendre son travail, et avec son travail, sa personne, au plus bas prix possible au capitaliste qui daigne l'exploiter

Toi tu l'empêche de vendre son travail et le laisse mourir de faim. Très logique et très moral…

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Que sous-entends-tu par "choix non entravés" ?

J'ai bien dit "choix non entravés que nous faisons pour nous même".

non entravé signifie que personne ne vient s'opposer à ce que je fasse un choix pour moi même, sinon je ne suis pas libre

Si par exemple je choisis de vendre mon travail à Waldanger, et qu'il choisit de me l'acheter, nous faisons tous les deux un choix pour nous même, et si tu viens entraver notre décision, tu portes atteinte à notre liberté.

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Donc si WALDGANGER désire être salarié tu vas l'en empêcher de force?

Oui, puisque le capitalisme est un système envahissant, qui s'étendra à moi, qui écrasera l'individu que je suis.

Tu es contre "l'esclavagisme consentit", qui est un oxymoron qui ne veut rien dire, mais tu es assurément pour l'esclavagisme tout court.

Tout à fait. Sois esclave de la liberté.

Donc si quelqu'un désire être salarié, ce n'est pas par sa volonté et ses convictions propres, c'est parce qu'il est ignorant? Mais heureusement toi tu es là pour le contraindre à suivre ta volonté.

Tout comme je t'empêcherais de t'approprier la route qui passe en bas de chez moi, parce que j'ai le droit de l'emprunter, sans te demander ton avis, c'est un bien collectif. Effectivement, ma liberté t'empêche de la brider, que ce soit par le capitalisme, ou tout ce que tu veux d'autre.

Toi tu l'empêche de vendre son travail et le laisse mourir de faim. Très logique et très moral…

Non, je suis pour la socialisation des moyens de production, je n'ai jamais dis que je le laisserais mourir de faim… et il faudrait que tu m'expliques ce que la morale a à voir dans l'économie et la politique…

non entravé signifie que personne ne vient s'opposer à ce que je fasse un choix pour moi même, sinon je ne suis pas libre

Et si tes choix m'entravent moi ? Si tu décides de fumer sous un abri-bus par exemple, et que moi je suis allergique, tu portes atteinte à ma personne, sans le vouloir… si toi tu es mon voisin, et que tu es esclave (le salariat est une forme d'esclavagisme), tu entraves ma liberté. Voici ce qu'en dit Bakounine, qui formule ça bien mieux que moi :

"La liberté d'autrui est d'être la mienne à l'infini"

"La condition négative de la liberté est celle-ci : aucun homme ne doit obéissance à un autre ; il n'est libre qu'à la condition que tous ses actes soient déterminés, non par la volonté d'autres hommes, mais par sa volonté et par ses convictions propres. Mais un homme que la faim oblige à vendre son travail, et avec son travail, sa personne, au plus bas prix possible au capitaliste qui daigne l'exploiter ; un homme que sa propre brutalité et son ignorance livrent à la merci de ses savants exploiteurs, sera nécessairement et toujours esclave."

Si par exemple je choisis de vendre mon travail à Waldanger, et qu'il choisit de me l'acheter, nous faisons tous les deux un choix pour nous même, et si tu viens entraver notre décision, tu portes atteinte à notre liberté.

Le salariat induit nécessairement des inégalités de richesses, et le riche est plus libre que le pauvre (de voyager, de se cultiver, de se divertir)… donc oui, un système économique n'étant pas égalitaire induit une perte de liberté, une liberté non-égale du point de vue des individus (regarde un prolo tu crois qu'il a plus de possibilités de se déplacer où il le souhaite qu'un bourgeois ?). Avant que tu ne me renvoyes vers Rothbard, sache que je compte lire prochainement Egalitarianism as a revolt against Nature, donc je répondrais aux arguments de Rothbard dans un message sur la taverne.

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Oui, puisque le capitalisme est un système envahissant, qui s'étendra à moi, qui écrasera l'individu que je suis.

De meme il faut ecraser l'homosexualité systeme envahissant qui s'étendra à l'individu que tu es c'est ca ? Argument du même niveau, c'est à dire zéro.

Dans l'histoire ni l'employeur ni l'employé ne t'ont entravé dans l'exercice de ta liberté. En revanche toi tu commets bel et bien un crime, tu écrases les individus qu'ils sont. La seule chose qui est envahissante dans l'histoire c'est toi qui t'arroge le droit de venir emmerder deux individus consentants !!!

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Oui, puisque le capitalisme est un système envahissant, qui s'étendra à moi, qui écrasera l'individu que je suis.

Je pensais au contraire que le capitalisme était le système qui finissait par émerger naturellement par l'interaction, le libre-échange. Tout simplement par ce qu'il est basé sur la liberté et la propriété, et que justement on respecte l'individu dans ses possibilités créatrices.

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Tout comme je t'empêcherais de t'approprier la route qui passe en bas de chez moi, parce que j'ai le droit de l'emprunter, sans te demander ton avis, c'est un bien collectif.

Non c'est une servitude.

Non, je suis pour la socialisation des moyens de production, je n'ai jamais dis que je le laisserais mourir de faim…

La socialisation des moyens de production (Cambodge, Chine, URSS) conduit à la famine.

et il faudrait que tu m'expliques ce que la morale a à voir dans l'économie et la politique…

La morale a avoir avec toutes les actions humaines.

Et si tes choix m'entravent moi ? Si tu décides de fumer sous un abri-bus par exemple, et que moi je suis allergique, tu portes atteinte à ma personne, sans le vouloir…

C'est la propriété qui règle ces problèmes. A qui appartient l'abri-bus ? Qui l'a construit, qui l'a recu en don ou qui l'a acheté ?

si toi tu es mon voisin, et que tu es esclave (le salariat est une forme d'esclavagisme), tu entraves ma liberté

Quand bien même je serais un véritable esclave, je n'entrave pas ta liberté. Dis moi concrètement en quoi j'entrave ta liberté.

"La condition négative de la liberté est celle-ci : aucun homme ne doit obéissance à un autre

En effet, personne ne doit obéissance à un autre. Si je décide de travailler pour Waldanger et que tu me l'interdis, je ne te dois pas obéissance.

il n'est libre qu'à la condition que tous ses actes soient déterminés, non par la volonté d'autres hommes, mais par sa volonté et par ses convictions propres.

Oui

Mais un homme que la faim oblige à vendre son travail, et avec son travail, sa personne, au plus bas prix possible au capitaliste qui daigne l'exploiter ;

Si c'est la faim qui l'oblige c'est la faim qu'il convient de juger et de mettre en prison.

Le salariat induit nécessairement des inégalités de richesses, et le riche est plus libre que le pauvre (de voyager, de se cultiver, de se divertir)…

Tu confonds liberté et potentiel, grave erreur.

individus (regarde un prolo tu crois qu'il a plus de possibilités de se déplacer où il le souhaite qu'un bourgeois ?)

La liberté c'est faire ce qu'on peut avec ce qu'on a.

Avant que tu ne me renvoyes vers Rothbard, sache que je compte lire prochainement Egalitarianism as a revolt against Nature, donc je répondrais aux arguments de Rothbard dans un message sur la taverne.

Revolt against Nature c'est mettre au meme plan un acte contraint par un individu (je t'enchaine) et un acte contraint par la nature (la gravité te cloue les pieds au sol). C'est ce que tu fais en mettant salariat et esclavage sur le meme plan.

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Oui, puisque le capitalisme est un système envahissant, qui s'étendra à moi, qui écrasera l'individu que je suis.

A et B décident de faire un truc ensemble sans t'embêter mais toi tu décides dans ta folie qu'ils vont t'écraser alors tu les écrasent d'abord. Attaque préventive immorale émanant d'une paranoïa aigue et d'un manque de logique certain.

Tout à fait. Sois esclave de la liberté.

De ta liberté.

Tout comme je t'empêcherais de t'approprier la route qui passe en bas de chez moi, parce que j'ai le droit de l'emprunter, sans te demander ton avis, c'est un bien collectif. Effectivement, ma liberté t'empêche de la brider, que ce soit par le capitalisme, ou tout ce que tu veux d'autre.

Demain matin je te sodomise car ton corps est un bien collectif.

Non, je suis pour la socialisation des moyens de production, je n'ai jamais dis que je le laisserais mourir de faim…

Ah car tu ne savais pas que la socialisation des moyens de production conduisaient à la pauvreté et à la famine?

et il faudrait que tu m'expliques ce que la morale a à voir dans l'économie et la politique…

Oui en effet, il faut!

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Oui, puisque le capitalisme est un système envahissant, qui s'étendra à moi, qui écrasera l'individu que je suis.

Le capitalisme, combien de tonnes ? :doigt:

Non, je suis pour la socialisation des moyens de production, je n'ai jamais dis que je le laisserais mourir de faim… et il faudrait que tu m'expliques ce que la morale a à voir dans l'économie et la politique…

Et si tu définissais précisément "socialisation" et "moyens de production" ? :icon_up:

A part ça, l'économie est la science qui étudie l'action humaine dans un monde où les ressources sont rares, tandis que la morale est la réponse à la question "Que dois-je faire ?". Si tu ne vois pas immédiatement le lien entre les deux, alors autant directement passer à ce charmant opuscule :

Le salariat induit nécessairement des inégalités de richesses, et le riche est plus libre que le pauvre (de voyager, de se cultiver, de se divertir)… donc oui, un système économique n'étant pas égalitaire induit une perte de liberté, une liberté non-égale du point de vue des individus (regarde un prolo tu crois qu'il a plus de possibilités de se déplacer où il le souhaite qu'un bourgeois ?). Avant que tu ne me renvoyes vers Rothbard, sache que je compte lire prochainement Egalitarianism as a revolt against Nature, donc je répondrais aux arguments de Rothbard dans un message sur la taverne.

Tu confonds l'absence de coercition (la liberté "libérale") avec la possibilité d'action. Si je suivais ta logique, le pauvre d'aujourd'hui, grâce à la technologie, au progrès, et à des siècles d'investissements de toutes natures, est bien plus libre que le nobliau médiéval : merci le capitalisme. :warez:

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Au fait c'est quoi un "prolo" et c'est quoi un "bourgeois"?

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De meme il faut ecraser l'homosexualité systeme envahissant qui s'étendra à l'individu que tu es c'est ca ?

L'homosexualité n'est pas un système, mais une sexualité.

Dans l'histoire ni l'employeur ni l'employé ne t'ont entravé dans l'exercice de ta liberté.

Non… tous les mouvements anti-capitalistes ne doivent probablement être le résultat que de la jalousie de prolos qui souhaiteraient être à la place du patron, d'ailleurs c'est ce qu'ils disent non "on veut tous une porsche, une villa, et des tonnes d'actions en bourse"… non ? :icon_up:

484px-Anti-capitalism_color.jpg

La Commune, la Révolution espagnole, la Makhnovchtchina, la Révolution mexicaine, la commune de Oaxaca…. assurément, que des gens qui voulaient se retrouver en haut…

Sincèrement, tu y crois ? Quand les entrepreneurs chinois font bosser gratis les paysans qui viennent chercher du boulot pendant 6 mois (6 mois où le patron lui, fait du bénéfice), période servant de test, c'est pas un peu piétiner les libertés ? Quand les travailleurs français se retrouvent licenciés parce qu'en Europe de l'Est, ils bossent pour moins cher, c'est la liberté ? Quand les Argentins se font spolier par les banquiers, c'est la liberté ?

Au fait c'est quoi un "prolo" et c'est quoi un "bourgeois"?

"Le mot prolétaire désigne à l'origine un citoyen romain qui n'a que ses enfants comme richesse. Il forme la classe la moins considérée du civitas (ensemble des citoyens), constituée de ceux qui ne peuvent s'acheter aucune pièce d'armure et qui ne possèdent le droit de vote qu'en théorie. C'est la dernière classe sociale. Bien sûr l'intérêt du prolétaire est d'obtenir le plus possible pour un travail, tandis que réciproquement le propriétaire des moyens de production cherche à minimiser ce coût"

Définition de WP

Aujourd'hui, le prolétariat rentre dans les CSP "employé-e" et "ouvrier-e" principalement.

La bourgeoisie est la classe sociale possédant initialement les moyens de production (ça s'étend donc aux actionnaires etc..).

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Si X et Y décident de faire des choses ensemble sans t'embêter, pourquoi veux-tu les écraser? Tu n'as pas répondu.

Sincèrement, tu y crois ? Quand les entrepreneurs chinois font bosser gratis les paysans qui viennent chercher du boulot pendant 6 mois (6 mois où le patron lui, fait du bénéfice), période servant de test, c'est pas un peu piétiner les libertés ? Quand les travailleurs français se retrouvent licenciés parce qu'en Europe de l'Est, ils bossent pour moins cher, c'est la liberté ?

Oui c'est la liberté. Mêle toi de tes fesses (d'ailleurs prépare les pour demain matin…).

La bourgeoisie est la classe sociale possédant initialement les moyens de production (ça s'étend donc aux actionnaires etc..).

Donc si je donne 1 euro à un clodo et qu'il s'achète une action Eurotunnel, c'est un bourgeois?

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Non… tous les mouvements anti-capitalistes ne doivent probablement être le résultat que de la jalousie de prolos qui souhaiteraient être à la place du patron, d'ailleurs c'est ce qu'ils disent non "on veut tous une porsche, une villa, et des tonnes d'actions en bourse"… non ? :icon_up:

[…]

La Commune, la Révolution espagnole, la Makhnovchtchina, la Révolution mexicaine, la commune de Oaxaca…. assurément, que des gens qui voulaient se retrouver en haut…

En tout cas, on sent bien la jalousie du dessinateur de cette image envers ceux qu'il place au-dessus de lui (alors qu'il n'y avait aucune raison de les placer au dessus !). Et puis beaucoup de gens se foutent d'être riches, ils veulent juste qu'on les laisse impunément étriper des riches.

"Le mot prolétaire désigne à l'origine un citoyen romain qui n'a que ses enfants comme richesse. Il forme la classe la moins considérée du civitas (ensemble des citoyens), constituée de ceux qui ne peuvent s'acheter aucune pièce d'armure et qui ne possèdent le droit de vote qu'en théorie. C'est la dernière classe sociale. Bien sûr l'intérêt du prolétaire est d'obtenir le plus possible pour un travail, tandis que réciproquement le propriétaire des moyens de production cherche à minimiser ce coût"

Définition de WP

[…]

La bourgeoisie est la classe sociale possédant initialement les moyens de production (ça s'étend donc aux actionnaires etc..).

Je considère que la première propriété d'un homme, c'est lui-même. Conséquence immédiate : il ne peut pas avoir "que" ses enfants, puisqu'il a au minimum ses enfants plus lui-même. Donc personne n'est prolétaire, et le prolétariat est un terme inventé par ce petit bourgeois de Marx pour manipuler les ouvriers. :doigt:

Sinon, ça veut dire quoi, possédant "initialement" ? Ca correcpond à quand ? Parce que ce ne sont pas les mêmes familles qui sont riches aujourd'hui et qui l'étaient il y a un siècle. "Three generations from overall to overall", disent les Angliches : c'est comme ça dans tout système où l'Etat reste à sa place.

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Si je comprends bien, tu ne fonde pas ton anarchisme sur le droit naturel, mais sur un droit qui serait appliqué par une catégorie (plutôt floue, et de plus en plus floue de nos jours*), i.e. tu fonde ton système sur une vision de la réalité (voir le dessin bien connu), c'est une sorte d'utilitarisme.

* Personnellement je suis étudiant, salarié à mes heures, et (certes modeste) actionnaire, à quelle classe j'appartiens ?

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Guest Arn0
Non… tous les mouvements anti-capitalistes ne doivent probablement être le résultat que de la jalousie de prolos qui souhaiteraient être à la place du patron, d'ailleurs c'est ce qu'ils disent non "on veut tous une porsche, une villa, et des tonnes d'actions en bourse"… non ? :icon_up:
Je vois pas trop le rapport avec le propos d'AB. En quoi cela prouve-t-il que la liberté des parties n'existe pas ? Le fait qu'il y ait des revendications ne signifie pas que ces revendications soient légitimes. D'ailleurs les patrons ont aussi des revendications.

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Guest Arn0
La bourgeoisie est la classe sociale possédant initialement les moyens de production (ça s'étend donc aux actionnaires etc..).
Je te signale que dans les pays dévellopés où l'état n'impose pas le système de retraite par répartition et bien la majorité des habitants sont actionaires.

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La Commune, la Révolution espagnole, la Makhnovchtchina, la Révolution mexicaine, la commune de Oaxaca…. assurément, que des gens qui voulaient se retrouver en haut…

Parce que c'est faux peut-être ? Tes références ? Oui non laisse tomber. On a compris que tu fantasmes autant la réalité actuelle que les faits passés. Il faut sévèrement intoxiqué pour défendre des actes, ainsi que leurs motivations, comme ceux de la Commune ou de la Révolution socialiste espagnole.

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En tout cas, on sent bien la jalousie du dessinateur de cette image envers ceux qu'il place au-dessus de lui (alors qu'il n'y avait aucune raison de les placer au dessus !).

Aucune raison de les placer au dessus ?

Pas vraiment, il représente les différents pouvoirs : le pouvoir militaire, le pouvoir religieux, le pouvoir royal, le pouvoir de l'argent.

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L'homosexualité n'est pas un système, mais une sexualité.

Non… tous les mouvements anti-capitalistes ne doivent probablement être le résultat que de la jalousie de prolos qui souhaiteraient être à la place du patron, d'ailleurs c'est ce qu'ils disent non "on veut tous une porsche, une villa, et des tonnes d'actions en bourse"… non ? :icon_up:

484px-Anti-capitalism_color.jpg

La Commune, la Révolution espagnole, la Makhnovchtchina, la Révolution mexicaine, la commune de Oaxaca…. assurément, que des gens qui voulaient se retrouver en haut…

Sincèrement, tu y crois ? Quand les entrepreneurs chinois font bosser gratis les paysans qui viennent chercher du boulot pendant 6 mois (6 mois où le patron lui, fait du bénéfice), période servant de test, c'est pas un peu piétiner les libertés ? Quand les travailleurs français se retrouvent licenciés parce qu'en Europe de l'Est, ils bossent pour moins cher, c'est la liberté ? Quand les Argentins se font spolier par les banquiers, c'est la liberté ?

"Le mot prolétaire désigne à l'origine un citoyen romain qui n'a que ses enfants comme richesse. Il forme la classe la moins considérée du civitas (ensemble des citoyens), constituée de ceux qui ne peuvent s'acheter aucune pièce d'armure et qui ne possèdent le droit de vote qu'en théorie. C'est la dernière classe sociale. Bien sûr l'intérêt du prolétaire est d'obtenir le plus possible pour un travail, tandis que réciproquement le propriétaire des moyens de production cherche à minimiser ce coût"

Définition de WP

Aujourd'hui, le prolétariat rentre dans les CSP "employé-e" et "ouvrier-e" principalement.

La bourgeoisie est la classe sociale possédant initialement les moyens de production (ça s'étend donc aux actionnaires etc..).

Bon, quand la modération va-t-elle se décider à éjecter cet ennemi du genre humain ??

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Pas besoin de crier, merci.

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