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Contraintes librement consenties


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C'est là à mon avis une erreur d'appréhension du concept de liberté : la liberté n'est pas absolue, loin de là. Si ma liberté est absolue, alors je fais ce que je veux, et je me fous de toi, si j'ai envie de t'écraser pour mon bon plaisir, je le fais.

C'est un point sur lequel je ne suis pas d'accord avec Stirner par exemple.

Tu serais inconsciemment agoriste que ça ne m'étonnerait pas :icon_up:

Que sous-entends-tu par "choix non entravés" ?

Je pense qu'il veut dire "choix n'ayant aucune contrainte d'origine humaine externe".

Non, je suis pour la socialisation des moyens de production, je n'ai jamais dis que je le laisserais mourir de faim..

Et pourtant, dans les faits historiques, la socialisation des moyens de production entraîne toujours des famines. Ce sont des faits observés, et (malheureusement) reproductibles. L'explication en est simple: la violation de la propriété privée des outils de production anéantit le calcul économique individuel et donc la capacité à répondre aux besoins humains, même basiques (se nourrir, par exemple).

À propos de la Commune de Paris: les communards ne représentaient qu'une minorité de la population parisienne, les autres se sont cloîtrés chez eux en attendant que ça passe. Ils ont aussi exécuté tous les détenus de droit commun (dont des innocents) qu'ils avaient sous la main simplement parce qu'ils en soupçonnaient d'être des traîtres (ce qui n'était même pas fondé). Et sur la fin ils avaient, si je me souviens bien, instauré le travail obligatoire (alias esclavage institutionnel). Bref, pour moi ils ne valent pas mieux que tous les autres fachos.

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Nous avons clairement à faire à un collectiviste et fier de l'être (au passage qu'il se prétende libertaire est un abus de vocabulaire, il veut juste mettre tout le monde sous le talon de sa botte).

Il n'a rien à faire ici.

Ca serait bien de ne pas inviter ce genre de criminel en puissance.

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Nous avons clairement à faire à un collectiviste et fier de l'être (au passage qu'il se prétende libertaire est un abus de vocabulaire, il veut juste mettre tout le monde sous le talon de sa botte).

Il n'a rien à faire ici.

Ca serait bien de ne pas inviter ce genre de criminel en puissance.

:icon_up: Si, par exemple, il avait mis un portrait de Pinochet en avatar, nul doute que tout le forum lui serait tombé sur le paletot et aurait demandé son départ dans la minute suivant son arrivée.

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Ca serait bien de ne pas inviter ce genre de criminel en puissance.

De fait, je regrette de lui avoir suggéré de venir, mais il était simplement question qu'il ouvre un fil avec une critique objective de "Egalitarianism as a revolt against nature" de Rothbard. Ce qu'il n'a pas fait, à ma connaissance :icon_up:

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Il serait quand meme dommage de pas pouvoir discuter avec quelqu'un ayant des idees opposes au liberalisme. Pour l'instant il s'agit d'une discussion plutot courtoise et posee, si on ne peu pas avoir ce genre de debat sur un forum liberal, alors ou ?

Pourquoi ne pas cree un forum "ambassade" ou les personnes venant d'autres horizons politique pourraient venir discuter ?

L'image "pyramid of the capitalist system" est tres interessante, elle montre comment la representation qu'on se fait du monde influe sur nos idees politiques. Une representation du monde simple et facile a apprehender est toujours plus seduisante a adopter.

Pour xcommander, oui les periodes d'essai chinoise et les licenciements font parti parti de la liberte. On peu discuter sur le fait que ca soit juste ou pas, mais en tout cas c'est clairement la liberte.

En fait il y a de nombreux points que je comprend pas dans ton argumentation xcommander, plutot que tous les meler dans un melange incomprehensible, pourquoi ne pas les demeler un par un dans des fils differents ? Deja cette citation de bakounine que tu a utilise a 2 reprises, je ne la comprend pas. Et sur la fait que le capitalisme ecrasent les individus, qu'est ce que ca signifie concretement ? Et sur le sujet premier, je vois pas du tout comment etre employe s'apparente a etre un esclave.

Je ne suis ni patron, ni actionnaire, ni employe, ni ouvrier, juste un etre humain qui fait son bonhomme de chemin dans la vie et qui a pas envie qu'on lui dise ce qu'il a a faire. Dans ta classification simpliste, je fait parti des mechants ou des gentils ?

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Non… tous les mouvements anti-capitalistes ne doivent probablement être le résultat que de la jalousie de prolos qui souhaiteraient être à la place du patron, d'ailleurs c'est ce qu'ils disent non "on veut tous une porsche, une villa, et des tonnes d'actions en bourse"… non ? :icon_up:

Cette explication est en partie juste dans les temps modernes, car l'envie est une passion dont on sous-estime bien souvent l'importance dans la psyché humaine.

Mais la raison prinsipale, c'est que les mouvements anti-capitalistes se trompent de coupables. Ce sont l'étatisme, et l'interventionnisme qui sont la cause de leurs maux.

Sincèrement, tu y crois ? Quand les entrepreneurs chinois font bosser gratis les paysans qui viennent chercher du boulot pendant 6 mois (6 mois où le patron lui, fait du bénéfice), période servant de test, c'est pas un peu piétiner les libertés ? Quand les travailleurs français se retrouvent licenciés parce qu'en Europe de l'Est, ils bossent pour moins cher, c'est la liberté ? Quand les Argentins se font spolier par les banquiers, c'est la liberté ?

Tu tortures, avec tes camarades, grossièrement le mot "Liberté" pour masquer tes passions totalitaires derrière un voile de bons sentiments. Dans 1984, Big Brother affichait sur les murs: "La liberté, c'est l'esclavage". Or c'est exactement ce que tu nous racontes. C'est du lavage de cerveau.

En outre, libre à toi de démontrer qu'un entrepreneur engageant de la main d'oeuvre bon marché (dans des pays pauvres, ou en voie de développement) nuit à l'intérêt général. Frédéric Bastiat a brillamment démontré le contraire dans ses Sophismes économiques.

Au passage, je te rappelle que le chômage involontaire n'existe pas dans une économie libéralisée. L'ouvrier qui a été licencié retrouvera vite un emploi dans une autre entreprise, ou dans un système plus porteur.

Quand les entrepreneurs chinois font bosser gratis les paysans qui viennent chercher du boulot pendant 6 mois (6 mois où le patron lui, fait du bénéfice), période servant de test, c'est pas un peu piétiner les libertés ?

Certes, les ouvriers sont toujours libres de choisir de ne pas travailler. Mais si le pays n'avait pas été écrasé par des années de dictature communiste, ils auraient un potentiel de choix plus vaste. Cette étendue de possibilités lui serait offerte dans un pays capitaliste. EDIT : Ce que tu décris est donc une conséquence de la restriction de la liberté du commerce et de l'industrie par le parti communiste.

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Il serait quand meme dommage de pas pouvoir discuter avec quelqu'un ayant des idees opposes au liberalisme. Pour l'instant il s'agit d'une discussion plutot courtoise et posee, si on ne peu pas avoir ce genre de debat sur un forum liberal, alors ou ?

Pourquoi ne pas cree un forum "ambassade" ou les personnes venant d'autres horizons politique pourraient venir discuter ?

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j'avais pensé pour ma part à un forum "quarantaine", sorte d'arène à trolls :icon_up:

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j'avais pensé pour ma part à un forum "quarantaine", sorte d'arène à trolls :icon_up:

+1 mais pas pour la quarantaine.. Juste un forum pour les non avertis qui n'auraient pas le droit de "troller" sur les autres forums.

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Pour xcommander, oui les periodes d'essai chinoise et les licenciements font parti parti de la liberte.

Non pas forcément. La chine est un pays communiste totalitaire où l'on y dépasse très fréquemment les seuls abus de circonstance. Arrêtez de défendre l'indéfendable. Rappellez plutôt la paternité idéologique et fonctionnelle d'un tel pays. Ca devient agacant de faire comme si "avant" n'avait aucune influence sur le présent chinois.

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Il serait quand meme dommage de pas pouvoir discuter avec quelqu'un ayant des idees opposes au liberalisme. Pour l'instant il s'agit d'une discussion plutot courtoise et posee, si on ne peu pas avoir ce genre de debat sur un forum liberal, alors ou ?

Il y a des tas de forums politiques généralistes, lib.org n'en est pas un. Quiconque de bonne volonté est le bienvenu, évidemment, mais les totalitaires, catégorie à laquelle xcommander appartient à l'évidence, ne sont précisément pas des individus correspondant à ce critère.

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Dès lors c'est un bienvenu de circonstance mais avec l'obligation toute particulière de se tenir à carreau. S'il ne supporte cette "oppression" qu'on lui fait, il est encore libre de partir que je sache. Et plutôt que de débattre avec eux, lisez la prose de leurs auteurs cela vous situe le niveau illico. Me demande si je vais pas ouvrir un fil de rigolade tiens.

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Non pas forcément. La chine est un pays communiste totalitaire où l'on y dépasse très fréquemment les seuls abus de circonstance. Arrêtez de défendre l'indéfendable. Rappellez plutôt la paternité idéologique et fonctionnelle d'un tel pays. Ca devient agacant de faire comme si "avant" n'avait aucune influence sur le présent chinois.

Pour moi la possibilite de licencier et d'avoir des periodes d'essai c'est bien une liberte, et c'est pas vraiment indefendable.

Quand a la chine c'est un melange entre un heritage recent communiste et certaines choses tres liberales, on ne peu plus parler de pays communiste la ou il est plus facile de commencer un business qu'en france, ou la propriete privee est respectee, et ou il existe un stock market aussi actif. Donne encore quelques annees a la chine et elle sera veritablement plus liberale que l'europe, le fait qu'ils fassent la transition doucement n'est pas forcement idiot apres l'exemple russe (mais je m'egare).

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Il y a des tas de forums politiques généralistes, lib.org n'en est pas un. Quiconque de bonne volonté est le bienvenu, évidemment, mais les totalitaires, catégorie à laquelle xcommander appartient à l'évidence, ne sont précisément pas des individus correspondant à ce critère.

Mais ne pensez-vous pas qu'un petit espace dédié serait intéressant. Un "shredder éducatif", où les arguments communistes seraient taillés en pièces, permettraient à des visiteurs (pas ceux venus se faire étrillés mais les ignorants de passage) de se faire une idée plus rapide, et ce de manière festive. Une sorte de "ring vitrine" du libéralisme. Ca fait un peu fête foraine mais l'idée n'est pas mauvaise.

Pour moi la possibilite de licencier et d'avoir des periodes d'essai c'est bien une liberte, et c'est pas vraiment indefendable.

Quand a la chine c'est un melange entre un heritage recent communiste et certaines choses tres liberales, on ne peu plus parler de pays communiste la ou il est plus facile de commencer un business qu'en france, ou la propriete privee est respectee, et ou il existe un stock market aussi actif. Donne encore quelques annees a la chine et elle sera veritablement plus liberale que l'europe, le fait qu'ils fassent la transition doucement n'est pas forcement idiot apres l'exemple russe (mais je m'egare).

+1. Rappelons aussi que le taux de prélèvements obligatoires par rapport au PIB est de 15% en Chine. A comparer avec notre joli 50%…

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Vous délirez complètement. La Chine est un pays communiste. Economiquement tout est scellé par l'Etat et le travail forcé pullule en dépit des quelques cas appréciables. Le marché intérieur est inexistant, le niveau d'étude inadapté et seul l'exportation grâce au faible coût salarial leur permet de faire illusion. La régime s'enrichit mais les Chinois non. Encore quelques années avant de s'en rendre compte…

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Vous délirez complètement. La Chine est un pays communiste. Economiquement tout est scellé par l'Etat et le travail forcé pullule en dépit des quelques cas appréciables. Le marché intérieur est inexistant, le niveau d'étude inadapté et seul l'exportation grâce au faible coût salarial leur permet de faire illusion. Encore quelques années avant de s'en rendre compte.

Oui, et quant au respect de la propriété privée, j'ai comme un doute…

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Je n'ai jamais compris des phrases comme "ma liberté s'arrête où commence celle des autres". Pour moi ça ne veut rien dire.

Au contraire, elle est très claire mais elle n'a de sens que dans un contexte libéral où liberté et propriété sont des notions similaires. Ainsi la phrase "ma propriété s'arrête où commence celle des autres" prend tout son sens.

Pour un libertaire, quelqu'un qui nie la propriété, cette phrase n'a effectivement aucun sens.

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Mais ne pensez-vous pas qu'un petit espace dédié serait intéressant. Un "shredder éducatif", où les arguments communistes seraient taillés en pièces, permettraient à des visiteurs (pas ceux venus se faire étrillés mais les ignorants de passage) de se faire une idée plus rapide, et ce de manière festive. Une sorte de "ring vitrine" du libéralisme. Ca fait un peu fête foraine mais l'idée n'est pas mauvaise.

Le forum anarcap anti-state.com a un sous forum "newbie & antagonist" c'est peut-être un bon modèle à expérimenter. Comme ca on peut taillader les communistes sans que les taches de sang salissent les tapis.

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Vous délirez complètement. La Chine est un pays communiste. Economiquement tout est scellé par l'Etat et le travail forcé pullule en dépit des quelques cas appréciables. Le marché intérieur est inexistant, le niveau d'étude inadapté et seul l'exportation grâce au faible coût salarial leur permet de faire illusion. La régime s'enrichit mais les Chinois non. Encore quelques années avant de s'en rendre compte…

Un heritage communiste est visible en chine oui, qui disparait petit a petit, mais vraiment c'est impossible de dire que le pays est communiste. La censure, l'absence de liberte d'expression, le systeme judiciaire non independant, il existe de nombreuses ombres au tableaux, mais elles ne constituent pas la definition classique du communisme.

Vous n'etes pas nombreux a douter de leur respect de la propriete privee, les etrangers achetent des appartements a shanghai en masse, resultat les prix la bas ont decuple ces dernieres annees. Sans parler du stock market qui attire les investisseur du monde entier, et qui a recemment depasse en volume celui de londres. Ce serait impossible si les investisseurs ne se sentait pas garanti de leur propriete dans les entreprises chinoises. A moins que les fonds de pension et les banques d'investissement soient naifs ?

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Vous n'etes pas nombreux a douter de leur respect de la propriete privee, les etrangers achetent des appartements a shanghai en masse, resultat les prix la bas ont decuple ces dernieres annees. Sans parler du stock market qui attire les investisseur du monde entier, et qui a recemment depasse en volume celui de londres. Ce serait impossible si les investisseurs ne se sentait pas garanti de leur propriete dans les entreprises chinoises. A moins que les fonds de pension et les banques d'investissement soient naifs ?

Non, c'est toi qui l'es plutôt.

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Non, c'est toi qui l'es plutôt.

Il est vrai que je suis naif, je me suis fait avoir de nombreuse fois (et notament par des chinois). Mais je crois que rien de vaut l'experience directe des choses, et j'ai l'impression que vous avez passe tres peu de temps en chine.

En fait apres ce genre de reponse "Non, toi meme d'abord" sans autre argument ou information, sans contenu, je realise que je devrais passer un peu moins de temps sur ce forum et plus a apprendre directement de l'experience.

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Aucune raison de les placer au dessus ?

Pas vraiment, il représente les différents pouvoirs : le pouvoir militaire, le pouvoir religieux, le pouvoir royal, le pouvoir de l'argent.

La seule raison de les placer au dessus, c'est de se sentir en dessous. Et je ne pense pas valoir moins que ces gens. Ah, aussi : l'argent n'a pas de pouvoir.

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Un heritage communiste est visible en chine oui, qui disparait petit a petit, mais vraiment c'est impossible de dire que le pays est communiste. La censure, l'absence de liberte d'expression, le systeme judiciaire non independant, il existe de nombreuses ombres au tableaux, mais elles ne constituent pas la definition classique du communisme.

Vous n'etes pas nombreux a douter de leur respect de la propriete privee, les etrangers achetent des appartements a shanghai en masse, resultat les prix la bas ont decuple ces dernieres annees. Sans parler du stock market qui attire les investisseur du monde entier, et qui a recemment depasse en volume celui de londres. Ce serait impossible si les investisseurs ne se sentait pas garanti de leur propriete dans les entreprises chinoises. A moins que les fonds de pension et les banques d'investissement soient naifs ?

C'est loin d'être un paradis pour les entreprises étrangères et encore moins pour les étrangers. Quand je parlais d'illusion je pensais à eux. Tu devrais te renseigner un peu mieux sur le sujet, beaucoups déchantent car s'aperçoivent que l'état chinois est plus intrusif quand cela les arrangent.

Ensuite un pays communiste n'a jamais eu comme caractéristique de pas user d'un capitalisme (souvent dévoyé). Rien ne disparait de l'héritage. La Chine est un pays communiste sur absolument tous les plans. C'est une continuité et tu serais bien en peine de me prouver l'inverse.

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Invité Arn0
La seule raison de les placer au dessus, c'est de se sentir en dessous. Et je ne pense pas valoir moins que ces gens. Ah, aussi : l'argent n'a pas de pouvoir.
Ceux qui ont beaucoup d'argent ont beaucoup de pouvoir (même au sens de pouvoir politique).
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Ceux qui ont beaucoup d'argent ont beaucoup de pouvoir (même au sens de pouvoir politique).

Cet énoncé, par ailleurs discutable, est très différent d'un énoncé contenant l'expression "pouvoir de l'argent", expression qui, elle, est dénuée de tout sens. :icon_up:

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Ceux qui ont beaucoup d'argent ont beaucoup de pouvoir (même au sens de pouvoir politique).

Ni Bill Gates, ni le Sultan de Brunéï, ni l'héritier d'Ikéa, ni Carlos Slim ne m'ont jamais obligé à faire quoi que ce soit que je ne voulais pas, ni obligé à ne pas faire ce que je voulais et pouvais faire.

Donc, non, l'argent n'a vraiment aucun pouvoir, si les plus riches au monde n'ont même pas, par le seul fait d'en posséder une telle quantité astronomique, la moindre capacité à contraindre.

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