Contraintes librement consenties

[Calembredaine]

Si le pouvoir est uniquement, comme tu le soutiens, la capacité à soumettre autrui, ce pouvoir cesse dès lors que la force, l'oppression cesse. Il n'a pas d'autre fondement que la force. Si tu obéis sous la seule contrainte de la force, dès que cette force cesse, tu cesses d'obéir. Aucun pouvoir ne peut se maintenir par le seul jeu de la force.

Lis bien ce que j'écris : La coercition est un attribut du pouvoir, mais elle n'en est pas le fondement, ni l'essence.

Non. A partir du moment où la force n'est plus nécessaire c'est que les individus adhèrent volontairement à ce qu'on leur propose. Il n'y a donc plus de notion de "pouvoir".

Obéis-tu servilement à quelqu'un sans qu'il ait la possibilité de t'y contraindre?

Je dois vraiment me justifier pour expliquer que le pouvoir ne se limite pas à la capacité d’user de la coercition ?

Oui.

[POE]

A partir du moment où la force n'est plus nécessaire c'est que les individus adhèrent volontairement à ce qu'on leur propose.

Exact, et il se trouve qu'il n'y a pas un policier derrière chaque individu pour faire respecter la loi, c'est donc que les individus adhérent la plupart du temps volontairement.

[José]

Exact, et il se trouve qu'il n'y a pas un policier derrière chaque individu pour faire respecter la loi, c'est donc que les individus adhérent la plupart du temps volontairement.

Et la peur du gendarme ?

[Calembredaine]

Dire que si le pouvoir n’existait pas l’argent ne permettrait pas d’en avoir est une tautologie qui n’apporte rien.

Non, ce qui est faux c'est de dire que sans Etat (ie sans "pouvoir") il n'y aurait pas d'escrocs ni de gens mal intentionnés.

Or personne ici ne dit cela.

Que l'argent serve d'outil pour contraindre autrui n'est pas une nouveauté. Si tu veux dire qu'être grand et fort, c'est disposer d'un pouvoir sur autrui c'est également vrai mais ce n'est pas parce que l'on a de l'argent ou que l'on grand et fort que l'on s'immisce forcément dans la vie d'autrui.

Se servir d'argent pour contraindre autrui, c'est finalement recréer l'Etat.

[Invité Arn0]

Oui.

La première définition que j'ai obtenu via google (http://www.google.fr/search?hl=fr&q=de…Google&meta= ) qui est un des sens courant du mot pouvoir et qui est probablement celui dans lequel le collectiviste du débat l’utilisait :

"Le pouvoir est la capacité à obtenir des choses et surtout des gens afin qu'ils se comportent comme on le souhaite."

(Ceci dit cette définition est assez bizarre, mais j’ai des problème ce connexion alors c’est tout ce que tu auras. )

[Calembredaine]

Exact, et il se trouve qu'il n'y a pas un policier derrière chaque individu pour faire respecter la loi, c'est donc que les individus adhérent la plupart du temps volontairement.

Vous êtes sérieux?

[Ronnie Hayek]

Vous êtes sérieux?

L'idée exprimée par POE n'est pas du tout ridicule: combien de fois la maréchaussée a-t-elle dû intervenir pour forcer un malheureux à payer ses impôts ? Rarement. Pour quelle raison? Parce que beaucoup de victimes du racket fiscal adhèrent aux sornettes que nous entendons tous les jours. Pour obtenir le consentement d'une partie de la population, la propagande constitue l'instrument idoine.

[Invité Arn0]

Si le pouvoir est uniquement, comme tu le soutiens, la capacité à soumettre autrui, ce pouvoir cesse dès lors que la force, l'oppression cesse. Il n'a pas d'autre fondement que la force. Si tu obéis sous la seule contrainte de la force, dès que cette force cesse, tu cesses d'obéir. Aucun pouvoir ne peut se maintenir par le seul jeu de la force.

Lis bien ce que j'écris : La coercition est un attribut du pouvoir, mais elle n'en est pas le fondement, ni l'essence.

La bourse ou la vie c'est légèrement coercitif tout de même.

[POE]

La bourse ou la vie c'est légèrement coercitif tout de même.

C'est un argument ?

[Invité Arn0]

C'est un argument ?

C'est une question?

[POE]

C'est une question?

Non.

La plupart des gens payent l'impôt parce qu'ils pensent (à tort ou à raison) qu'il est utile.

La plupart des gens obéissent aux lois parce qu'ils pensent qu'elles sont utiles, parce qu'ils pensent qu'elles sont justes.

[José]

La plupart des gens payent l'impôt parce qu'ils pensent (à tort ou à raison) qu'il est utile.

Pourquoi, dès lors, cherchent-ils à l'éluder dès qu'ils en ont la possibilité (légale ou illégale) ?

[POE]

Pourquoi, dès lors, cherchent-ils à l'éluder dès qu'ils en ont la possibilité (légale ou illégale) ?

Je ne comprends pas ce que tu entends par éluder l'impôt ?

[Invité Arn0]

L'idée exprimée par POE n'est pas du tout ridicule: combien de fois la maréchaussée a-t-elle dû intervenir pour forcer un malheureux à payer ses impôts ? Rarement. Pour quelle raison? Parce que beaucoup de victimes du racket fiscal adhèrent aux sornettes que nous entendons tous les jours. Pour obtenir le consentement d'une partie de la population, la propagande constitue l'instrument idoine.

Si les gens payent leur impôt c'est uniquement par peur (souvent exagérée d'ailleurs) du redressement, donc par la menace. Même le pire des collectivistes aimerait échapper au paiement de ses propres impôts. Et d'ailleurs les fraudes sont massives, même si elle ne vont généralement pas jusqu'à nécessiter l'intervention de la police (une fois démasqué le fraudeur ne vas prendre le risque de faire de la prison). La propagande facilite certes le mécanisme, mais à la base c'est bien la menace qui joue.

[José]

Je ne comprends pas ce que tu entends par éluder l'impôt ?

Éviter quelque chose par quelque artifice, s'y dérober avec adresse.

[Calembredaine]

La première définition que j'ai obtenu via google (http://www.google.fr/search?hl=fr&q=de…Google&meta= ) qui est un des sens courant du mot pouvoir et qui est probablement celui dans lequel le collectiviste du débat l’utilisait :

"Le pouvoir est la capacité à obtenir des choses et surtout des gens afin qu'ils se comportent comme on le souhaite."

(Ceci dit cette définition est assez bizarre, mais j’ai des problème ce connexion alors c’est tout ce que tu auras. )

Evidemment, vu comme ça:

-J'ai le pouvoir de mettre un pied devant l'autre

-J'ai le pouvoir d'échanger 0,5 euro contre une baguette de pain

[POE]

Éviter quelque chose par quelque artifice, s'y dérober avec adresse.

Chacun cherche à payer le moins d'impôt, c'est naturel, c'est un peu le même principe que la tragédie des biens communs. Mais le fait de le faire de manière illégale ne concerne qu'une minorité d'individus.

[José]

…le fait de le faire de manière illégale ne concerne qu'une minorité d'individus.

Seulement grâce à la peur du gendarme.

[Ronnie Hayek]

Si les gens payent leur impôt c'est uniquement par peur (souvent exagérée d'ailleurs) du redressement, donc par la menace. Même le pire des collectivistes aimerait échapper au paiement de ses propres impôts. Et d'ailleurs les fraudes sont massives, même si elle ne vont généralement pas jusqu'a nécessiter l'intervention de la police (une fois démasqué le fraudeur ne vas prendre le risque de faire de la prison). La propagande facilite certes le mécanisme, mais à la base c'est bien la menace qui joue.

Même parmi les gens spoliés, tu pourras entendre une réprobation vis-à-vis de la "fraude". Pourquoi, à ton avis ? Parce qu'ils s'imaginent que l'impôt est indispensable au bon fonctionnement des infrastructures, des écoles, des centres hospitaliers, etc. et se figurent donc que les "fraudeurs" les volent.

[Yozz]

Même parmi les gens spoliés, tu pourras entendre une réprobation vis-à-vis de la "fraude". Pourquoi, à ton avis ? Parce qu'ils s'imaginent que l'impôt est indispensable au bon fonctionnement des infrastructures, des écoles, des centres hospitaliers, etc. et se figurent donc que les "fraudeurs" les volent.

C'est sans doute vrai, mais un autre argument souvent entendu est que si X fraude l'impôt, Y qui le paie devra payer plus pour compenser. C'est aussi en ce sens que la fraude est mal-vue je pense.

[Ash]

Mais dans les faits ça ne change en rien les décisions fiscales il me semble. Les budgets et la part d'un impôt sont en fonction des décisions politiques qui émanent le plus souvent des promesses électorales ou de l'actualité.

[Ronnie Hayek]

C'est sans doute vrai, mais un autre argument souvent entendu est que si X fraude l'impôt, Y qui le paie devra payer plus pour compenser. C'est aussi en ce sens que la fraude est mal-vue je pense.

Oui, cela rejoint d'ailleurs ma remarque.

[POE]

Seulement grâce à la peur du gendarme.

Non, je ne crois pas. De la même façon, je ne crois pas que la majorité des gens obéissent à la loi par peur du gendarme, mais plutôt selon le principe de la justice.

[Yozz]

Oui, cela rejoint d'ailleurs ma remarque.

Oh, c'est clairement du même ordre oui. Mais il y a deux versions à l'argument que je décrivais:

1) il faut bien que l'Etat paie pour toutes ces choses indispensables, donc, X me vole quand il fraude (il y a alors quasi-identité avec ce que tu exposais)

2) de toutes façons ce salaud d'Etat veut un montant Z, donc si X ne paie pas sa part, ce sera pour ma pomme (c'est alors un peu différent, il n'y a pas d'intériorisation de l'étatisme).

J'ai longtemps soutenu la version 2 d'ailleurs, je l'avoue.

[Ash]

Non, je ne crois pas. De la même façon, je ne crois pas que la majorité des gens obéissent à la loi par peur du gendarme, mais plutôt selon le principe de la justice.

Comme avec le code de la route tu veux dire ?

[POE]

Comme avec le code de la route tu veux dire ?

Un peu oui. Même si les individus "interprétent" les limitations de vitesse, ils en tiennent compte à +/- 20 près. Par contre, personne ne soutiendra que le respect des feux, des stops est inutile…le code de la route a une utilité, cela tout le monde peut en convenir. C'est en vertu de cette utilité qu'il est pour l'essentiel respecté.

[Patrick Smets]

Sans coercition, la notion de pouvoir et vide de sens. Le pouvoir c'est avoir la capacité à soumettre autrui.

Nous ne parlons pas, par exemple, du "pouvoir" de persuasion dot je suis visiblement totalement dépourvu

Vous vous prenez les pieds dans les distinctions entre coercition, pouvoir, puissance (ou capacité d'action) et domination (ou autorité). Tant que vous n'aurez pas défini ces mots, vous vous disputerez sasn raison.

La première définition que j'ai obtenu via google (http://www.google.fr/search?hl=fr&q=de…Google&meta= ) qui est un des sens courant du mot pouvoir et qui est probablement celui dans lequel le collectiviste du débat l’utilisait :

"Le pouvoir est la capacité à obtenir des choses et surtout des gens afin qu'ils se comportent comme on le souhaite."

(Ceci dit cette définition est assez bizarre, mais j’ai des problème ce connexion alors c’est tout ce que tu auras. )

Definition merdique.

La Chine respecte plus la propriété privée que la France. Je rappelle que le taux de prélèvements obligatoires par rapport au PIB est de 15% en Chine contre 50% en France.

C'est ça, un régime qui pratique la peine de mort à la chaîne afin d'alimenter le trafic d'organes est un régime qui respecte la propriété…

Le PCC est un parti communiste et je ne connais pas de communistes dont le rêve soit de mettre en place un régime capitaliste. Le PCC recherche une croissance importante et lache la bride pour créer de la richesse, mais en aucun cas, celà ne suffit pour définir un régime capitaliste.

La plupart des gens payent l'impôt parce qu'ils pensent (à tort ou à raison) qu'il est utile.

La plupart des gens obéissent aux lois parce qu'ils pensent qu'elles sont utiles, parce qu'ils pensent qu'elles sont justes.

Non, ils obéissent pas conformisme et parce qu'ils ne voient pas comment faire autrement.

Mais dès qu'ils ont l'occasion, ils fraudent.

C'est sans doute vrai, mais un autre argument souvent entendu est que si X fraude l'impôt, Y qui le paie devra payer plus pour compenser. C'est aussi en ce sens que la fraude est mal-vue je pense.

Les gens pensent qu'il faut payer des impots mais qu'on en paye trop. En réalité, c'est le soupape de sécurité du système. Fraude 5 à 10 % mais paye le reste sans faire d'histoire.

[alex6]

Non, je ne crois pas. De la même façon, je ne crois pas que la majorité des gens obéissent à la loi par peur du gendarme, mais plutôt selon le principe de la justice.

Tu parles, enlève le gendarme et tu vas voir ce qu'il restera du taux de recouvrement de l'impôt…

Surtout que vu le taux en France, il est impossible pour une personne sensée de pouvoir y voir une once de justice.

[Invité Arn0]

Evidemment, vu comme ça:

-J'ai le pouvoir de mettre un pied devant l'autre

-J'ai le pouvoir d'échanger 0,5 euro contre une baguette de pain

Un tel changement de degré devient un changement de nature. Mais tes exemples ont au moins le mérite de montrer qu'étymologiquement le mot pouvoir est issu du champ lexical de la possibilité, pas de celui de la contrainte. Enfin pour finir le pouvoir d'user de la coercition n'est qu'une forme de pouvoir. Oui toute chose égale par ailleurs plus on a d'argent plus on peut influer la vie des autres, que ce soit en bien ou en mal, avec coercition ou non. Donc l'argent donne du pouvoir dans le sens où le mot est habituellement utilisé.

Pour répondre à Schnapi voila probablement la définition la plus proche du sens du mot pouvoir tel qu'utilisé par le collectiviste du fil puis probablement par POE (cf. Encarta) :

Maîtrise des moyens qui permettent d'exercer une influence, une autorité ou une domination (dans un domaine particulier).

[Calembredaine]

Non, je ne crois pas. De la même façon, je ne crois pas que la majorité des gens obéissent à la loi par peur du gendarme, mais plutôt selon le principe de la justice.

C'est pour nous faire rire?