Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Tu parles, enlève le gendarme et tu vas voir ce qu'il restera du taux de recouvrement de l'impôt…Surtout que vu le taux en France, il est impossible pour une personne sensée de pouvoir y voir une once de justice. C'est un bon exemple de contrainte exercée (l'impôt)… Si tu tapais sur quelqu'un tous les jours, le jour ou tu arrêterais, beaucoup ne t'en redemanderaient pas. Lien vers le commentaire
José Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Si tu tapais sur quelqu'un tous les jours, le jour ou tu arrêterais, beaucoup ne t'en redemanderaient pas. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 C'est un bon exemple de contrainte exercée (l'impôt)… Si tu tapais sur quelqu'un tous les jours, le jour ou tu arrêterais, beaucoup ne t'en redemanderaient pas. Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire ? Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire ? Un impôt n'est pas consentit. Donc, le seul argument qui te fasse payer l'impôt est la présence du gendarme. Si tu retire le gendarme, l'impôt perd son seul argument. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Un impôt n'est pas consentit. Donc, le seul argument qui te fasse payer l'impôt est la présence du gendarme. Si tu retire le gendarme, l'impôt perd son seul argument. Ok je comprends. Lien vers le commentaire
Timur Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Cela ne veut strictement rien dire: le taux de prélèvement n'est pas le seul indicateur du respect ou non de la propriété privée. Que faites-vous des impôts cachés, du coût des réglementations ? Ce n'est pas le seul indicateur mais le fait de voler plus de trois fois moins ses citoyens est très révélateur. Le gouvernement chinois dépense 20% du PIB contre 55 en France. 3% des recettes du gouvernement chinois provient d'entreprises publiques contre 4% en France. Le gouvernement chinois a inscrit dans la constitution que la propriété privée est inviolable. Aujourd'hui la propriété privée en Chine c'est cela par exemple: Un chinois refusant de partir malgré de juteuses compensations. Lien vers le commentaire
POE Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Au fait, est ce que quelqun connait la problèmatique qui est abordée dans ce fil ? Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Au fait, est ce que quelqun connait la problèmatique qui est abordée dans ce fil ? Pour ma part: non. Contrainte consentie => comprends pas ou Lien vers le commentaire
Ash Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Ce n'est pas le seul indicateur mais le fait de voler plus de trois fois moins ses citoyens est très révélateur. Le gouvernement chinois dépense 20% du PIB contre 55 en France. 3% des recettes du gouvernement chinois provient d'entreprises publiques contre 4% en France. Le gouvernement chinois a inscrit dans la constitution que la propriété privée est inviolable. Aujourd'hui la propriété privée en Chine c'est cela par exemple: Un chinois refusant de partir malgré de juteuses compensations. Tu viens de t'enfoncer en beauté. Je te laisse le temps de te renseigner sur l'histoire complète concernant cette maison. La gueule du respect de la propriété… Lien vers le commentaire
Nicolas Luxivor Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Tu viens de t'enfoncer en beauté. Je te laisse le temps de te renseigner sur l'histoire complète concernant cette maison.La gueule du respect de la propriété… Vas y Ash, je trouvais qu'il était osé de mettre un contexte à cette photo vu la liberté d'expression en Chine… Lien vers le commentaire
José Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Vas y Ash… Bras de fer immobilier Quelquefois, un conflit autour du droit de propriété prend une tournure tout à fait spectaculaire, comme le montre cette image prise en Chine. Cette photo surprenante nous vient de la ville de Chongqing. L'histoire est relatée par le Jinbao Daily; tout a commencé avec un projet de la société immobilière Zhengsheng, destiné à transformer la zone pour l'urbaniser avec un parc, des appartements et un centre commercial. Mais un propriétaire terrien a refusé l'indemnité qui lui était proposée pour son expropriation. Les travaux ont commencé, comme on le voit. Le propriétaire obstiné n'en démords pas, et il réclame désormais 20 millions de Yuans pour abandonner sa maison, transformée en ilôt retranché par les engins de chantier - menés par des entrepreneurs qui n'hésitent pas à faire de sa vie un enfer pour le faire plier… Bien des adversaires des libéraux dénoncent le libéralisme et la défense des droits de propriété en croyant que ces droits ne s'appliquent qu'aux riches. Non seulement c'est faux, mais parfaitement stupide: il n'y a aucun intérêt à se battre pour protéger des gens qui ont les moyens de se défendre seuls. Le libéralisme et la défense de la propriété concernent tout le monde à égalité de droit, mais bénéficient avant tout aux pauvres, ceux qui n'ont personne pour protéger leurs droits. Face à ce bras de fer inégal, les libéraux se trouveront donc solidaires du propriétaire, et non du vil promoteur. Mais ce n'est pas la seule façon d'appréhender la création de cette étrange île au milieu d'une fosse. Il n'est pas interdit non plus d'y voir une forme de chantage: la cabane qui trône au sommet du terrain vague ne vaut désormais les 20 millions de Yuan réclamés par son propriétaire que parce qu'elle bloque la poursuite du chantier. Si le promoteur n'avait pas été avide, il aurait sans doute pu l'acheter pour une fraction de ce montant. La valeur actuelle du taudis vient uniquement de son pouvoir d'obstruction. Dans un projet de chantier effectué dans les règles libérales, qu'il s'agisse d'un centre commercial ou d'une bretelle d'autoroute, le droit de propriété de chacun est primordial. Cela signifie que le promoteur doit racheter tous les terrains de toutes les personnes impliquées, ou obtenir un droit de location ou de passage, etc. Evidemment, chaque propriétaire a un pouvoir de blocage immense: il lui suffit de réclamer un montant exorbitant ou refuser obstinément de vendre pour faire capoter l'ensemble du projet. Ce n'est pas forcément judicieux d'ailleurs, puisque tant que le premier coup de pioche n'a pas été donné tout n'est que discussions. A trop tirer sur la corde, elle casse, et personne ne gagne rien. L'instigateur du projet peut se dénicher un autre emplacement ou un autre tracé, ou renoncer à son projet, et le jackpot s'envole. Dans ce genre de cas, pour surmonter les "réticences" que représentaient les droits de propriété des individus, les Etats ont été prompts à contourner le problème avec une invention incroyablement efficace, l'intérêt général. L'intérêt général - toujours invoqué, jamais démontré - est une excuse commode pour violer les droits de propriétés des uns et des autres. S'il a jamais existé, il ne sera au mieux qu'une dictature de la majorité, la situation même qu'un état de droit devrait chercher à interdire. Un propriétaire reste maître de son bien quel que soit le nombre de gens qui souhaitent se l'approprier (et votent même pour cela): voilà l'essence d'une société solide, fondée sur les droits inaliénables des individus. Mais en invoquant l'intérêt général, le spoliateur se pare d'une légitimité morale pour commettre son forfait, accompagnant son acte d'une indemnisation dérisoire. Dans l'affrontement juridique entre le promoteur et le propriétaire à Chongqing, il y a fort à parier que le premier met en avant "l'intérêt général" de la population, de la ville et du monde à ce que son projet se concrétise. C'est évidemment un leurre: le seul intérêt dont il est question ici, c'est celui d'un groupe financier, probablement alliée au pouvoir communiste, dont l'appétit est contrecarré par l'obstination d'un propriétaire bien décidé à lâcher son bien contre un maximum d'argent. La moindre des choses aurait été de lui acheter sa maison avant de commencer les travaux, et ce drame humain n'aurait jamais eu lieu. Hélas, cette photo montre l'envers du décor de la croissance chinoise actuelle, au moins pour sa facette immobilière: des chantiers lancés à marche forcée, des paysans expropriés et un viol banal des droits de propriété des plus pauvres. Mise à jour (4 avril 2007): Les propriétaires ont eu gain de cause. Ils seront relogés dans un des superbes appartements du nouveau complexe et ont reçu une somme d'argent conséquente en sus. Quant à l'île artificielle, elle est déjà rasée. Ils s'en sont bien sortis, mais il y a fort à parier que la médiatisation de leur cause y est pour beaucoup dans leur succès. Je crains que pour bien des petits propriétaires soumis à la pression des promoteurs, les "compromis" ne continuent à se trouver d'une façon rapide et expéditive… http://www.stephane.info/show.php?code=web…t=922&lg=fr Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Aujourd'hui la propriété privée en Chine c'est cela par exemple: Un chinois refusant de partir malgré de juteuses compensations. Je suppose qu'il faut applaudir à cette incontestable preuve de la libéralisme (et de libéralité) des communistes chinois ? Lien vers le commentaire
Timur Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je suppose qu'il faut applaudir à cette incontestable preuve de la libéralisme (et de libéralité) des communistes chinois ? Oui! En France, tout aurait été détruit dès le départ parce que l'expropriation pour le bien public est légal. En Chine, après les récentes lois concernant le respect de la propriété privée, ils n'ont pas pu détruire la maison du propriétaire réticent. Ils ont du négocier jusqu'à ce qu'il accepte de partir. On lui offrait au début 200 000 euros mais il en voulait 2 millions . Après un autre refus à 700 000 euros, il a finalement accepté. PS: Je ne connaît pas la source du message posté de Lucilio. J'ai lu sur un media chinois que le propriétaire avait finalement accepté l'offre. Mais même si ça c'est terminé par une expropriation justifée par l'intérêt général, c'est déjà mieux qu'en France. Car chez nous le propriétaire aurait du partir avec ses 200 000 euros dès le départ… Lien vers le commentaire
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Oui! En France, tout aurait été détruit dès le départ parce que l'expropriation pour le bien public est légal. En Chine, après les récentes lois concernant le respect de la propriété privée, ils n'ont pas pu détruire la maison du propriétaire réticent. Ils ont du négocier jusqu'à ce qu'il accepte de partir. On lui offrait au début 200 000 euros mais il en voulait 2 millions . Après un autre refus à 700 000 euros, il a finalement accepté. On d'ailleurs voit qu'ils ont non seulement respecté la propriété mais aussi la servitude. Enfin c'est à mon avis un exemple isolé. Lien vers le commentaire
Ash Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je suis sidéré de votre défense… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Oui! En France, tout aurait été détruit dès le départ parce que l'expropriation pour le bien public est légal. En Chine, après les récentes lois concernant le respect de la propriété privée, ils n'ont pas pu détruire la maison du propriétaire réticent. Ils ont du négocier jusqu'à ce qu'il accepte de partir. On lui offrait au début 200 000 euros mais il en voulait 2 millions . Après un autre refus à 700 000 euros, il a finalement accepté.PS: Je ne connaît pas la source du message posté de Lucilio. J'ai lu sur un media chinois que le propriétaire avait finalement accepté l'offre. Mais même si ça c'est terminé par une expropriation justifée par l'intérêt général, c'est déjà mieux qu'en France. Car chez nous le propriétaire aurait du partir avec ses 200 000 euros dès le départ… Je me demande si, pour vous, la politique de Picqué à Saint-Gilles doit être saluée comme un parangon de libéralisme… http://allochtone.blogspot.com/2007/06/com…immigrs-de.html Enfin c'est à mon avis un exemple isolé. C'est le cas de le dire… Lien vers le commentaire
Timur Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je me demande si, pour vous, la politique de Picqué à Saint-Gilles doit être saluée comme un parangon de libéralisme… Je dis simplement que c'est mieux que chez nous. Et votre exemple belge le confirme. Ce qui me fait sourire c'est de voir Ash agonir le gouvernement chinois alors que ce dernier vole trois fois moins ses citoyens, dépense trois fois moins, et reçoit 1/4 de fois moins d'argent de la part d'entreprises publiques. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je dis simplement que c'est mieux que chez nous. Et votre exemple belge le confirme. Ce qui me fait sourire c'est de voir Ash agonir le gouvernement chinois alors que ce dernier vole trois fois moins ses citoyens, dépense trois fois moins, et reçoit 1/4 de fois moins d'argent de la part d'entreprises publiques. Et fusille et massacre combien de fois plus ? Lien vers le commentaire
Timur Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Et fusille et massacre combien de fois plus ? Je ne sais pas. Vous avez des chiffres? 5000 condamnés à mort par an. C'est par rapport à la population, à peu près équivalent au Texas et beaucoup plus élevé qu'en Virginie. Et en terme de massacre, je crois que les occidentaux, avec leurs guerres et leurs protectionismes, n'ont aucune leçon à donner… D'autre part, loin de moi l'idée de dire que la Chine est le paradis. Je dis simplement que les communistes chinois sont moins pires que nos politiciens. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Et en terme de massacre, je crois que les occidentaux, avec leurs guerres et leurs protectionismes, n'ont aucune leçon à donner… Sorry, mais en tant qu'Occidental, je n'ai jamais massacré personne. Donc, oui, je suis parfaitement légitimé à donner des leçons à la racaille communiste de Pékin et à ses complices et autres idiots utiles. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 D'autre part, loin de moi l'idée de dire que la Chine est le paradis. Je dis simplement que les communistes chinois sont moins pires que nos politiciens. Heureusement qu'on vient sur un forum libéral pour entendre ce genre de truc… Lien vers le commentaire
Ash Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 C'est là qu'il faut admettre que le libéralisme est également atteint par l'idéologie. Je vous remet au passage le summum de la propriété privée : Lien vers le commentaire
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 C'est là qu'il faut admettre que le libéralisme est également atteint par l'idéologie.Je vous remet au passage le summum de la propriété privée : Autant je ne partage pas l'analyse de Timur sur la Chine, autant je ne comprends pas que vous ne voyiez pas dans cette image effectivement un symbole très fort de respect de la propriété privée. Lien vers le commentaire
Bellegarrigue Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je ne sais pas. Vous avez des chiffres? 5000 condamnés à mort par an. C'est par rapport à la population, à peu près équivalent au Texas et beaucoup plus élevé qu'en Virginie. Et en terme de massacre, je crois que les occidentaux, avec leurs guerres et leurs protectionismes, n'ont aucune leçon à donner…D'autre part, loin de moi l'idée de dire que la Chine est le paradis. Je dis simplement que les communistes chinois sont moins pires que nos politiciens. Ce ne sont pas les chiffres qui sont publiés sur le site www.abolition.fr Lien vers le commentaire
Timur Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Heureusement qu'on vient sur un forum libéral pour entendre ce genre de truc… Je crois que vous surestimez nos politiciens. Et puis ce n'est pas parce qu'on est libéral que l'on ne peut pas dire que le plus grand tax cut man de l'histoire est un communiste par exemple. Lien vers le commentaire
POE Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Pour revenir à ma préoccupation, si on fonde l'obéissance aux lois sur la coercition, les individus dans un système libéral tel que l'anarcho-capitalisme continueront à n'obéir que sous la contrainte. Donc rien ne prouve que les lois seront meilleures ou mieux appliquées. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Je crois que vous surestimez nos politiciens. Et puis ce n'est pas parce qu'on est libéral que l'on ne peut pas dire que le plus grand tax cut man de l'histoire est un communiste par exemple. Le plus grand men cutter de l'histoire est un communiste. Lien vers le commentaire
Timur Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Le plus grand men cutter de l'histoire est un communiste. Aussi! Lien vers le commentaire
A.B. Posté 24 juillet 2007 Signaler Share Posté 24 juillet 2007 Pour revenir à ma préoccupation, si on fonde l'obéissance aux lois sur la coercition Ce n'est pas forcément le cas. Les gens obéissent au loi pour beaucoup d'autres raisons, par éthique personnelle, par interêt bien compris… les individus dans un système libéral tel que l'anarcho-capitalisme continueront à n'obéir que sous la contrainte. Donc rien ne prouve que les lois seront meilleures ou mieux appliquées. Les lois en anarcapie sont meilleures car elles sont produites comme des biens privés. Une analyse du marché de la production de loi montre que les lois privées tendent à se rapprocher du droit naturel. Lien vers le commentaire
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