Contraintes librement consenties

[Ronnie Hayek]

Les lois en anarcapie sont meilleures car elles sont produites comme des biens privés.

Désolé, mais non.

[A.B.]

Désolé, mais non.

Tu peux développer ?

Je fais référence à ce texte de DF, http://www.daviddfriedman.com/Academic/Law…ivate_good.html

[Ash]

Autant je ne partage pas l'analyse de Timur sur la Chine, autant je ne comprends pas que vous ne voyiez pas dans cette image effectivement un symbole très fort de respect de la propriété privée.

As-tu lu le texte de Lucillio ?

Par ailleurs c'est surtout un symbole d'absurdité.

[A.B.]

Par ailleurs c'est surtout un symbole d'absurdité.

Absurdité du propriétaire sans doute, mais cela montre un grand respect pour son droit.

[Ash]

Je répète ma question : as-tu lu le texte posté par Lucillio ?

[A.B.]

Je répète ma question : as-tu lu le texte posté par Lucillio ?

plus tard

[Invité Arn0]

Absurdité du propriétaire sans doute, mais cela montre un grand respect pour son droit.

Contrairement à ce que tu dit il me semble clairement que d'après la photo les servitudes et autres droits liés à la copropriété de fait ne sont pas respectés. Et là je ne parle bien que de la photo, pas de son contexte.

[jubal]

Sorry, mais en tant qu'Occidental, je n'ai jamais massacré personne. Donc, oui, je suis parfaitement légitimé à donner des leçons à la racaille communiste de Pékin et à ses complices et autres idiots utiles.

Tout a fait. Mais alors de la meme maniere le chinois moyen qui n'a jamais massacre personne peu legitimement donner des lecons a nos gouvernements pour d'autres motifs. En fait je suis pas sur qu'il s'agisse de defendre le gouvernement chinois, juste de dire que:

1) Malgre les rodomontades du parti communiste chinois qui pretend que la chine est socialiste, les chinois eux dans l'ensemble ne le sont pas. Et dans la realite quotidienne le communisme du pays est pas toujours facile a trouver, il suffit de se rendre quelques jours a shanghai ou meme beijing pour s'en rendre compte. La situation est peut etre differente a l'ouest de la chine (plus pauvre) je ne sais pas.

2) Le communisme n'est pas specialement compatible avec la culture chinoise. Enormement de businessmen en asie du sud-est sont d'origine chinoise, voir meme ils constituent la majorite des businessmen dans certains pays. Singapore et hongkong, 2 des villes les plus liberales au monde, sont a majorite chinoise. Il est d'ailleurs assez drole de voir la tete d'un singaporeen quand on lui explique le RMI ou les assedic. Tout ca pour dire que je crois qu'il existe des forces puissantes qui poussent la chine vers le liberalisme.

3) La seul raison pour le parti de maintenir une facade communiste, c'est de rester indefiniment au pouvoir et de justifier l'absence de contre-pouvoir. En ce sens la chine est loin d'etre liberale en terme de droits individuels. Ca n'enleve en rien la liberalisation impressionnante de l'economie faite ces dernieres annees. La chine c'est loin d'etre hong kong partout encore, mais il faut quand meme se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps c'etait un VRAI pays communiste, sans propriete privee du tout, sans possibilite de faire son propre business, avec obligation de travailler pour l'etat, completement ferme aux etrangers et encore plus opaque que maintenant. Il y a quand meme eut du chemin.

4) Quand je dis que je prefererai vivre en chine qu'en france je ne me base pas sur le journal du 20 heure, mais sur l'experience de plusieurs personnes travaillant la bas et sur ce que j'en ai vu quand j'y suis alle. Les chances de se faire fusiller sont maigre, je serais pret a prendre ce risque negligeable. La censure est assez genante, le pouvoir abusif de l'etat encore plus, mais la contrepartie c'est d'etre dans une ville fourmillante d'activites, vibrante de vie et en pleine mutation. Je ne crois pas que ca soit comparable du tout a ce que c'etait il y a 30 ans.

[jubal]

C'est là qu'il faut admettre que le libéralisme est également atteint par l'idéologie.

Je vous remet au passage le summum de la propriété privée :

On peu interpreter cette image comme on veux, selon le prejuge qu'on avait deja sur la situation.

Si on pensais avant de voir la photo qu'il n'y a pas de propriete privee en chine, on voit l'absurdite de la situation, la pression deloyale faite par le promoteur a un individu, un combat inegal entre un individu et un promoteur qui abuse de son pouvoir.

Si on avait le prejuge inverse on compare a la situation francaise par exemple, ou une telle situation serait impossible puisque l'etat aurait exproprie la maison sans possibilite de recours, on voit la possibilite pour un individu de tenir tete a un gros promoteur malgre l'inegalite du combat.

Le fait est que d'apres l'extrait cite par lucilio l'individu a eu gain de cause, et que le promoteur aurait mieux fait d'accepter sa proposition de 20M de yuan du depart. Si cet individu avait ete en france, il n'aurait eu que le prix decide par l'etat, et non pas le prix qui lui convenait.

De toute facon on ne peu pas juger de la situation de la propriete privee en chine sur une anecdote mediatisee, mieux vaut se fier a l'experience des gens vivants sur place et temoins directs de la situation reelle.

Pour ce qui est de l'ideologie, je crois pas qu'avoir un appreciation differente de la situation d'un pays ai un rapport avec l'ideologie. Si demain je dis que pinochet a liberalise l'economie chilienne, ca fera de moi un communiste d'extreme droite ?

[Nicolas Luxivor]

1) Malgre les rodomontades du parti communiste chinois qui pretend que la chine est socialiste, les chinois eux dans l'ensemble ne le sont pas. Et dans la realite quotidienne le communisme du pays est pas toujours facile a trouver, il suffit de se rendre quelques jours a shanghai ou meme beijing pour s'en rendre compte. La situation est peut etre differente a l'ouest de la chine (plus pauvre) je ne sais pas.

Ca pour une surprise, c'est une surprise… Les communistes n'ont jamais représenté plus de 10% des populations oppressées. Dixit le livre noir du communisme.

Si on avait le prejuge inverse on compare a la situation française par exemple, ou une telle situation serait impossible puisque l'etat aurait exproprie la maison sans possibilité de recours, on voit la possibilité pour un individu de tenir tete a un gros promoteur malgré l'inégalite du combat.

Je demande un exemple concret. Selon moi, le cas en France serait impossible surtout parce que le promoteur en question aurait dû impérativement préserver l'accès à la voie publique, à l'eau, au gaz, à l'électricité et au téléphone. (Code civil!)

Pour ce qui est des projets d'urbanisation d'état, seules les voies de communications ont la possibilité de faire appel à l'expropriation. Et il y a des exemples (autoroutes ex Saumur - Nantes) qui ne collent pas avec vos affirmations.

(Edit pour Lucilio: Je relis… mais après la première publication. Selon la dispo… Merci de ta compréhension)

[POE]

Où l'on prend conscience que pour certains libéraux le capitalisme passe avant les libertés individuelles…

[jubal]

Où l'on prend conscience que pour certains libéraux le capitalisme passe avant les libertés individuelles…

Sans liberalisme economique pas de libertes individuelles possible a mon avis. Je connais pas de pays avec une economie collectiviste et des grandes libertes individuelles, c'est incompatible.

[Bellegarrigue]

Sans liberalisme economique pas de libertes individuelles possible a mon avis. Je connais pas de pays avec une economie collectiviste et des grandes libertes individuelles, c'est incompatible.

Je pense que le point qui intéresse POE c'est que si les libertés économiques permettent les libertés individuelles cette relation est une possibilité et non pas une nécessité, on a eu dans un passé récent l'exemple de pays aux libertés économiques conséquentes sans pour autant que leurs habitants jouissent de libertés individuelles très étendues.

[Ash]

Sans liberalisme economique pas de libertes individuelles possible a mon avis. Je connais pas de pays avec une economie collectiviste et des grandes libertes individuelles, c'est incompatible.

La chine ayant une économie collectiviste et aucune liberté individuelle.

[A.B.]

Où l'on prend conscience que pour certains libéraux le capitalisme passe avant les libertés individuelles…

Le capitalisme est une liberté individuelle, c'est la liberté de pouvoir produire pour se nourrir, se loger…

[climax]

Où l'on prend conscience que pour certains libéraux le capitalisme passe avant les libertés individuelles…

Le capitalisme n'est rien d'autre que la propriété privée des moyens de production; l'opposer aux libertés individuelles n'a pas de sens.

[Nicolas Luxivor]

Le capitalisme n'est rien d'autre que la propriété privée des moyens de production; l'opposer aux libertés individuelles n'a pas de sens.

Hélas pas forcément.

En Chine par exemple, les entreprises sont détenues par une certaine classe de la population.

Les ouvriers n'ont pas la possibilité de créer une entreprise. Que dire des paysans chinois, saignés au sens propre.

La propriété privée des moyens de productions est réel. Mais elle est concentrée "artificiellement" dans les mains d'une classe.

Un salarié chinois peu avoir un salaire 200€ par mois avec un bol de riz par jour. Si le gouvernement lui retire la possibilité d'améliorer sa condition, on ne peut pas parler de liberté individuelle.

[A.B.]

Hélas pas forcément.

En Chine par exemple, les entreprises sont détenu par une certaine classe de la population.

Les ouvriers n'ont pas la possibilité de créer une entreprise. Que dire des paysans chinois, saignés au sens propre.

La propriété privée des moyens de productions est réel. Mais elle est concentrée "artificiellement" dans les mains d'une classe.

Un salarié chinois peu avoir un salaire 200€ par mois avec un bol de riz par jour. Si le gouvernement lui retire la possibilité d'améliorer sa condition, on ne peut pas parler de liberté individuelle.

C'est beau, et faux, comme du Marx. Ce qui est en cause en Chine ce n'est pas le capitalisme c'est le fait que tout le monde n'a pas le droit (et non la possibilité) d'être capitaliste.

[Nicolas Luxivor]

C'est beau, et faux, comme du Marx. Ce qui est en cause en Chine ce n'est pas le capitalisme c'est le fait que tout le monde n'a pas le droit (et non la possibilité) d'être capitaliste.

J'ai pourtant écrit cela: "Si le gouvernement lui retire la possibilité d'améliorer sa condition"… Non?

[A.B.]

J'ai pourtant écrit cela: "Si le gouvernement lui retire la possibilité d'améliorer sa condition"… Non?

Qu'entends-tu par possibilité ?

[Nicolas Luxivor]

Qu'entends-tu par possibilité ?

Par exemple, il faut présenter une demande d'autorisation pour déclarer une entreprise.

Si cette demande est rejetée et qu'on utilise la police pour la faire appliquer, j'estime que la possibilité de créer une entreprise est nulle.

[A.B.]

Par exemple, il faut présenter une demande d'autorisation pour déclarer une entreprise.

Si cette demande est rejetée et qu'on utilise la police pour la faire appliquer, j'estime que la possibilité de créer une entreprise est nulle.

Ok then

[Etienne]

Ce qui me fait sourire c'est de voir Ash agonir le gouvernement chinois alors que ce dernier vole trois fois moins ses citoyens, dépense trois fois moins, et reçoit 1/4 de fois moins d'argent de la part d'entreprises publiques.

Tout cela est vraiment peu pertinent.

1°/ Une grande partie des Chinois se consacrent quasiment exclusivement à l'agriculture, d'ailleurs, sans que ce secteur soit totalement monétarisé, ce qui limite d'autant le potentiel de ponctionnement de la part de l'Etat chinois. (Quand l'Etat empêche une grande partie de sa population de satisfaire ses besoins vitaux à cause de ses prélèvements obligatoires, ça se passe sensiblement moins bien que lorsque le prélèvement, peut-être plus important en pourcentage des revenus, n'affecte pas leur satisfaction.) D'ailleurs, l'Etat ne se prive pas pour requisitionner - de manière forcée, il va sans dire - les paysans pour un certain nombre de tâches à son profil.

2°/ L'Etat chinois dépense dans les limites (avec une marge limitée, comme tout Etat) de ses recettes, structurellement plus faibles en pourcentage que les pays développés. (cf. 1°/)

3°/ L'Etat chinois contrôle par ses entreprises publiques des pans de l'activité économique du pays beaucoup plus importants qu'en France. Certes, sur la côte et dans les ZES, il n'y a pas une majorité d'entreprises publiques, mais, si l'on va, par exemple, dans le centre du pays, en Mongolie intérieure ou en Mandchourie, l'intégralité de l'industrie relève d'entreprises publiques, déficitaires et qui tombent en ruines. Il n'est pas un mystère que la plupart des entreprises d'Etat chinoises sont en mauvaise état, et il n'est guère étonnant qu'elles procurent à l'Etat peu de ressources.

4°/ Ne parlons même pas des "tracasseries" administratives, de la corruption qu'il y a à déployer face à un appareil d'Etat qui dispose dans ses mains de beaucoup de leviers. Peut-être que, factuellement, on arrive par la corruption à les éviter, mais la juridiction de l'Etat et des organismes publiques concerne des champs bien plus larges qu'en France et à un degré plus poussé qu'ici.

Comme on le voit, les critères que tu avances sont soit biaisés soit parcellaires.

(J'en reste au niveau strictement économique, ici.)

[Roniberal]

D'un point de vue philosophique, les propos de Timur révèlent en tout cas de manière très claire, l'absurdité des théories de ceux qui refusent le droit à la vie et qui mettent ainsi le "droit de propriété sur son corps" au même palier que "le droit de propriété sur des objets matériels indépendants du corps humain".

[A.B.]

D'un point de vue philosophique, les propos de Timur révèlent en tout cas de manière très claire, l'absurdité des théories de ceux qui refusent le droit à la vie et qui mettent ainsi le "droit de propriété sur son corps" au même palier que "le droit de propriété sur des objets matériels indépendants du corps humain".

Je ne vois pas le rapport.

[Roniberal]

Je ne vois pas le rapport.

Très simple: Timur sous-entend que, certes, le gouvernement chinois "maltraite" le "droit de propriété sur son corps" mais, en revanche, respecte plus le "droit de propriété sur ses revenus", ce qui lui fait relativiser les horreurs perpétrées par le régime chinois.

A force de voir des "droits de propriété" partout, vous en avez oublié la hiérarchie entre les différents droits et ça vous amène à relativiser tout et n'importe quoi.

[A.B.]

Très simple: Timur sous-entend que, certes, le gouvernement chinois "maltraite" le "droit de propriété sur son corps" mais, en revanche, respecte plus le "droit de propriété sur ses revenus", ce qui lui fait relativiser les horreurs perpétrées par le régime chinois.

Non.

[Roniberal]

Non.

Si.

[Calembredaine]

Très simple: Timur sous-entend que, certes, le gouvernement chinois "maltraite" le "droit de propriété sur son corps" mais, en revanche, respecte plus le "droit de propriété sur ses revenus", ce qui lui fait relativiser les horreurs perpétrées par le régime chinois.

A force de voir des "droits de propriété" partout, vous en avez oublié la hiérarchie entre les différents droits et ça vous amène à relativiser tout et n'importe quoi.

N'importe quoi.

[Jesrad]

D'un point de vue philosophique, les propos de Timur révèlent en tout cas de manière très claire, l'absurdité des théories de ceux qui refusent le droit à la vie et qui mettent ainsi le "droit de propriété sur son corps" au même palier que "le droit de propriété sur des objets matériels indépendants du corps humain".

Question: si je décide de mourir ou risquer ma vie pour une cause donnée, est-ce que je mets sur le même palier "le droit de propriété sur mon corps" et cette cause ?

Si je décide de mourir ou risquer ma vie dans un but économique donné (l'élaboration d'un remède contre le SIDA ou le cancer, par exemple, ou la conquête privée de l'espace, etc…), ne suis-je pas précisément en train de comparer "droit de propriété sur mon corps" et "droit de propriété sur des objets matériels indépendants du corps humain" ?