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Wali

Le fil du poker

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Tu te trompes: le turf est un jeu de hasard, la roulette est un jeu de hasard, les machines à sous sont un jeu de hasard… le Hold'em est un jeu qui donne l'illusion du hasard. Il existe des centaines d'indices, qui à ce jeu, permettent de transformer une main aléatoire en une décision finale hautement réfléchie. Le hasard ici n'est qu'un verni bien cruel, appliqué à ce jeu pour faire croire aux joueurs occasionnels que seule la chance entre en ligne de compte, et que l'analyse est facultative. Il existe une stratégie optimale au Texas Hold'em, on peut s'en approcher, on peut s'en écarter. Le fait que la distribution des cartes soit une distribution aléatoire ne change rien au problème: les cartes ont au final bien peu d'importance, au poker on joue bien plus l'adversaire que les cartes.

Sinon comment expliques tu qu'en finale des tournois on retrouve toujours les mêmes noms, les mêmes joueurs, année après année? Ils sont excessivement chanceux?

Vous (les joueurs) dites tous la même chose. Lui aussi prétendait que les courses hippiques c'était du béton, qu'il n'y avait pas de hasard, qu'il suffisait d'étudier l'historique des chevaux, des jockeys, de venir voir les animaux avant la course, d'analyser l'évolution des cotes, etc., et alors c'était le gain assuré. Au final, il était bénéficiaire, mais il passait ses journées entières dans le truc pour gagner moins qu'un employé faisant ses 35h/semaine.

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Vous (les joueurs) dites tous la même chose. Lui aussi prétendait que les courses hippiques c'était du béton, qu'il n'y avait pas de hasard, qu'il suffisait d'étudier l'historique des chevaux, des jockeys, de venir voir les animaux avant la course, d'analyser l'évolution des cotes, etc., et alors c'était le gain assuré. Au final, il était bénéficiaire, mais il passait ses journées entières dans le truc pour gagner moins qu'un cadre faisant ses 40h/semaine.

Hmmm. C'est vrai que pour le turf ça doit être valable aussi. Mais les perspectives de gain sur les courses hippiques sont assez faibles il me semble. Les côtes sont fixées en fonction des paris, aussi il faut être capable de miser mieux que les autres parieurs. C'est difficile. Au poker il suffit juste d'être moins mauvais que les autres. J'ai beaucoup observé les grosses tables sur les sites de poker, on y retrouve toujours les mêmes joueurs, certains ont une moyenne de gain de 1000$/jour. Difficile d'égaler en bossant pour de bon.

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Vous (les joueurs) dites tous la même chose. Lui aussi prétendait que les courses hippiques c'était du béton, qu'il n'y avait pas de hasard, qu'il suffisait d'étudier l'historique des chevaux, des jockeys, de venir voir les animaux avant la course, d'analyser l'évolution des cotes, etc., et alors c'était le gain assuré. Au final, il était bénéficiaire, mais il passait ses journées entières dans le truc pour gagner moins qu'un employé faisant ses 35h/semaine.

Je pense que personne ne cherche à prétendre que le poker est la solution miracle pour gagner plein d'argent sans forcer. Il y a très très peu d'authetiques professionels qui gagnent leur vie au poker. Et, parmi eux, il y a de tout : de ceux qui gagnent relativement peu en jouant à des tables à des tarifs raisonnables à ceux qui vivent à Las Vegas toute l'année et jouent au Bellagio sur les tables 4000-8000$ (!) les blinds (pour situer, cela veut dire que la mise minimale est de 8000$. Les joueurs s'installent à ces tables le plus souvent avec quelque chose comme 1 million de dollars en jetons… qui peuvent parfois s'envoler sur un seul coup!). Par ailleurs, je crois pouvoir dire sans me tromper que 90% du revenu des professionels est issus des parties quotidiennes jouées dans les casinos (le cash-game) et 10% au grand maximum provient des gains enregistrés en tournoi. La plupart d'entre eux ne roulent pas sur l'or et il leur est tous arrivé d'être broke, c'est à dire de ne plus rien à voir et d'être obligé de repartir à zéro. Mais des types comme Doyle Brunson vivent du poker depuis 60 ans (il a plus de 80 balais je crois) !!

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Je pense que personne ne cherche à prétendre que le poker est la solution miracle pour gagner plein d'argent sans forcer. Il y a très très peu d'authetiques professionels qui gagnent leur vie au poker. Et, parmi eux, il y a de tout : de ceux qui gagnent relativement peu en jouant à des tables à des tarifs raisonnables à ceux qui vivent à Las Vegas toute l'année et jouent au Bellagio sur les tables 4000-8000$ (!) les blinds (pour situer, cela veut dire que la mise minimale est de 8000$. Les joueurs s'installent à ces tables le plus souvent avec quelque chose comme 1 million de dollars en jetons… qui peuvent parfois s'envoler sur un seul coup!). Par ailleurs, je crois pouvoir dire sans me tromper que 90% du revenu des professionels est issus des parties quotidiennes jouées dans les casinos (le cash-game) et 10% au grand maximum provient des gains enregistrés en tournoi. La plupart d'entre eux ne roulent pas sur l'or et il leur est tous arrivé d'être broke, c'est à dire de ne plus rien à voir et d'être obligé de repartir à zéro. Mais des types comme Doyle Brunson vivent du poker depuis 60 ans (il a plus de 80 balais je crois) !!

Voilà.

Il y a aussi la question du fonds de roulement et de sa gestion. Si tu ne peux investir que 100€ dans le poker (parce que, au hasard, ta femme est contre les jeux d'argent :icon_up: ), tu es obligé de te cantonner aux micro-tables à 5-10c, où, forcément, les gains sont faibles en valeur absolus même pour quelqu'un qui écrase ses adversaires.

Pour vivre décemment du poker seul, il faut pouvoir gagner dans les 4000$ /mois (histoire de pouvoir financer son assurance-santé, son fonds de pension etc.). Si quelqu'un joue 4 heures par jour, 20 jours par mois, sur 3 tables à la fois, cela veut dire que son gain horaire sur une table doit être d'environ 16$. Or, on dit qu'un joueur "bat le jeu" quand il fait un bénéfice moyen de 2BB (ie 4 surblinds) par heure et par table.

Un bon joueur peut donc devenir pro en gagnant "constamment" à des tables 2-4$, où la cave est de 400$. Il lui faut environ 25 caves pour pouvoir absorber les mauvaises périodes sans craindre de se ruiner ou de devoir changer de limite. Il lui faut donc un fonds de roulement d'environ 10000$, cette somme étant le montant "réservé au poker", sur lequel il ne faut donc pas pomper lorsqu'on a un coup dur, une bagnole à acheter, etc.

Voilà, il ne me reste que 9700 $ à amasser et je peux passer pro. :doigt:

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LF, t'as étudié la question :icon_up:

Moi je retire quand j'ai 500€ sur mon compte, et je laisse 40-50€ pour pouvoir repartir. Des fois ça suffit pas, il faut recaver.

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Quand j'étais jeune, j'ai appris à tricher aux cartes.

Je suis jamais aller bien loin, entre autres parce que je n'étais pas doué, mais j'en ai retenu une leçon : ne jamais, jamais, jamais, jouer aux cartes pour de l'argent.

La tournée au bistrot est un enjeu bien suffisant pour passer un bon moment.

Et par ailleurs, non, le poker n'est pas un jeu de hasard, mais un affrontement psychologique. Raison pour laquelle je ne l'aime pas et préfère le whist, bien plus sympa entre copains.

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Et par ailleurs, non, le poker n'est pas un jeu de hasard, mais un affrontement psychologique. Raison pour laquelle je ne l'aime pas et préfère le whist, bien plus sympa entre copains.

:icon_up: Invite-moi à ta prochaine part!

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Le seul poker qui mérite le respect (et qui vaille le coup d'y passer du temps) est le Strip.

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+1 Oui Yes bravo.

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Surtout que je te vois bien débarquer avec ton masque et tout le bordel histoire de te trouver dans une tenue "normale" une fois tout le monde en slip :icon_up:

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Eh oui. D'un autre côté, un vrai strip poker ne se joue qu'à deux et (pour moi) de préférence avec une femme.

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Oui, ou à plusieurs mais avec de l'alcool, voir même beaucoup d'alcool selon le physique de tes potes…

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:warez: Invite-moi à ta prochaine part!

:doigt: Hélas, j'ai presque plus jouer depuis l'unif.

les longues après-midi au bistrot, ca n'a qu'un temps…

Eh oui. D'un autre côté, un vrai strip poker ne se joue qu'à deux et (pour moi) de préférence avec une femme.

Petit joueur :icon_up:

bientot tu vas dire qu'en plus, c'est la tienne…

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LF, t'as étudié la question :doigt:

Moi je retire quand j'ai 500€ sur mon compte, et je laisse 40-50€ pour pouvoir repartir. Des fois ça suffit pas, il faut recaver.

:icon_up: J'ai beaucoup lu le forum de cardplayer à une époque.

Pour l'instant je ne retire pas mon argent, pour deux raisons :

- les montants sont vraiment trop faibles,

- j'ai un boulot et je n'ai pas besoin de cet argent.

En ce moment, entre le boulot, ma femme et mon gosse, je n'ai pas le temps d'y jouer plus d'une heure ou deux par semaine, sur deux tables, ce qui ne suffit pas pour progresser, et rend frustrantes les soirées perdantes.

J'essaierai de m'y mettre sérieusement un jour. Parmi mes autres vagues résolutions vouées à l'échec, il y aussi "Il faut vraiment que j'apprenne à jouer en bourse" et "Il faut que je me mette au golf".

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Pour ceux qui voudraient s'y mettre, le forum de référence pour devenir un bon joueur est celui de l'éditeur de bouquin 2+2 : http://forumserver.twoplustwo.com/ubbthreads.php

Et ce bouquin est le classique de base à connaître absolument (un peu du genre "Mon système" de Nimzovitch aux échecs pour ceux qui connaissent) :

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Sklansky c'est la grande théorie du poker en effet. Mais pour débuter je pense que Poker Cadillac est plus accessible, surtout qu'il est en français et qu'il n'aborde que le Hold'em No Limit de manière quasi exhaustive:

Sinon pas mal également, Lou Krieger, un ouvrage général sur tous les poker, avec les tableaux qui vont bien:

Pour apprendre la technique du tournoi, le grand maitre est Dan Harrington, en 3 volume et en anglais. C'est la bilble pour jouer en tournoi:

Le bouquin qui ne m'a pas convaincu est celui écrit par Phil Helmut, style un peu lourd, pas très didactique:

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C'est vrai que le Sklansky est chaud, mais à vrai dire c'est le seul bouquin de poker que j'ai lu (avec "Le poker pour les nuls" :icon_up: ). Parfois il faut s'accrocher pour suivre mais au moins avec ce livre on comprend que le poker est d'abord une histoire de rationalité et de calcul, avant d'être une question de psychologie, de feeling et de hasard. Mais c'est vrai qu'il parait que celui de Montmirel est pas mal.

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Guest Arn0

Il me semble qu'il faut d'abord jouer avant de vouloir se lancer dans les bouquins, ne serait-ce que pour avoir une compréhension plus intuitive de ce qui y est expliqué. Le risque c'est d'avoir pris de mauvaise habitude et d'avoir du mal à s'en débarrasser.

Sinon si j'ai un conseil simple à donner mais qui pour moi me semble primordial : il ne pas jouer lorsque l'on est pas en forme (fatigue, faim ou autre…).

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Tu te trompes: le turf est un jeu de hasard, la roulette est un jeu de hasard, les machines à sous sont un jeu de hasard… le Hold'em est un jeu qui donne l'illusion du hasard. Il existe des centaines d'indices, qui à ce jeu, permettent de transformer une main aléatoire en une décision finale hautement réfléchie. Le hasard ici n'est qu'un verni bien cruel, appliqué à ce jeu pour faire croire aux joueurs occasionnels que seule la chance entre en ligne de compte, et que l'analyse est facultative. Il existe une stratégie optimale au Texas Hold'em, on peut s'en approcher, on peut s'en écarter. Le fait que la distribution des cartes soit une distribution aléatoire ne change rien au problème: les cartes ont au final bien peu d'importance, au poker on joue bien plus l'adversaire que les cartes.

Le poker est un jeu de hasard, c'est l'Etat qui l'a dit :icon_up:

Plus sérieusement, le poker c'est peut etre du talent au niveau amateur mais a haut niveau c'est quand meme beaucoup de hasard

Sinon comment expliques tu qu'en finale des tournois on retrouve toujours les mêmes noms, les mêmes joueurs, année après année? Ils sont excessivement chanceux?

Ce sont les memes au sommet du ladder mais entre eux c'est jamais le meme qui gagne

Et n'oublie pas que le poker n'est toujours pas rationnalisé, je pense que ça va faire comme warcraft

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Et n'oublie pas que le poker n'est toujours pas rationnalisé, je pense que ça va faire comme warcraft

Qu'entends-tu par là ?

Plus sérieusement, le poker c'est peut etre du talent au niveau amateur mais a haut niveau c'est quand meme beaucoup de hasard

Oui et non. Sur un tournoi, niveau amateur ou professionnel, le hasard (la chance) a une place importante, c'est incontestable. Mais, au poker, pour évaluer son niveau, il faut le faire sur le très long terme. Par exemple, en cash-game (pas en tournoi donc), on estime qu'il faut jouer au minimum 10000 mains pour que nos résultats commencent à avoir une signification. A partir de là, tu peux commencer à calculer tes statistiques de gains (on raisonne en grosses mises gagnées toutes les 100 mains) accompagnées de leur variation (la variance). Et là, tu te rend compte que certaines personnes se stabilisent à des niveaux plus élevés que d'autres.

Evidemment, au très haut niveau, tous les joueurs ont un peu près le même niveau et donc le hasard joue. Mais, ici aussi, sur le très long terme, le hasard s'efface et on peut comparer les résultats des joueurs.

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Qu'entends-tu par là ?
Je sais pas si ya des joueurs de warcraft içi, a la sortie de ce jeu yavait pas mal de progamer en france, 3 ans plus tard il y en avait plus beaucoup

Je parierais des millions de dollars que le poker va suivre le meme chemin, je pense que d'içi 3 ans que le jeu soit normalisé il sera beaucoup plus difficile de faire des perfs régulieres

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Je sais pas si ya des joueurs de warcraft içi, a la sortie de ce jeu yavait pas mal de progamer en france, 3 ans plus tard il y en avait plus beaucoup

Je parierais des millions de dollars que le poker va suivre le meme chemin, je pense que d'içi 3 ans que le jeu soit normalisé il sera beaucoup plus difficile de faire des perfs régulieres

Je n'en suis pas si sur car la nature des deux jeux diffère assez largement. Un jeu comme Warcraft se déroule dans le cadre d'un environnement très contraignant (le programme en lui-même) qui peut être exploité. En revanche, au poker, hormis les règles du jeu, les joueurs ont bien plus de latitude en terme de stratégie je pense.

D'ailleurs, la théorie du poker (notamment dans le hold'em) est déjà très développée, avec de nombreux concepts stratégiques. Mais tous les joueurs te diront que ce qui fait l'intérêt de ce jeu c'est qu'il faut en permanence adapter sa façon de jouer à la table où l'on se trouve (être plus ou moins agressifs, adapter sa range de mains de départ etc…); en clair il n'existe pas de stratégie universellement optimale, tout dépend de celui ou de ceux que l'on a en face. De plus, la stratégie de ce jeu est évolutive à travers le temps : en 30 ans, la façon de jouer au hold'em a beaucoup évolué et certaines stratégies qui fonctionnaient bien à un moment passent beaucoup moins bien aujourd'hui. Comme on dit, au poker, il faut jouer les joueurs et pas les cartes.

Bon, et puis une autre différence avec Warcraft c'est que le poker pro existe au moins depuis 40 ans, alors que Warcraft a été stratégiquement "épuisé" en largement moins de temps.

Edit : j'ajoute que le jeu est effectivement aujourd'hui plus ou moins normalisé en LIMIT hold'em, c'est à dire une variante dans laquelle on ne choisit pas la taille des mises et relances. Comme je le disais plus haut, il a été mis au point des programmes informatiques quasi-imbattables. Mais les possibilités stratégiques sont largement plus grandes au no-limit. Sans compter qu'il existe des dizaines d'autres variantes qui ont chacune leurs subtilités !

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Je sais pas si ya des joueurs de warcraft içi, a la sortie de ce jeu yavait pas mal de progamer en france, 3 ans plus tard il y en avait plus beaucoup

Je parierais des millions de dollars que le poker va suivre le meme chemin, je pense que d'içi 3 ans que le jeu soit normalisé il sera beaucoup plus difficile de faire des perfs régulieres

Pas sûr. Je sais pas dans quel bouquin j'ai lu que les gens étaient capables de renouveler éternellement les mêmes erreurs. Mais le niveau va augmenter, je le pense aussi.

Sinon au poker le hasard joue quand deux personnes ont le même niveau, mais pas quand il y a un écart de niveau. Chez les pros les écarts de niveau sont faibles c'est pourquoi il y a une part de hasard.

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dans le hold'em, les 5 cartes ouvertes sont tirées en fin de partie ou au cours de celle-ci ?

Pourquoi le hold'em s'est imposé fac"e à la version classique où chacun a cinq cartes cachées ?

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dans le hold'em, les 5 cartes ouvertes sont tirées en fin de partie ou au cours de celle-ci ?

Pourquoi le hold'em s'est imposé fac"e à la version classique où chacun a cinq cartes cachées ?

L'ordre est le suivant:

- tu reçois deux cartes cachées;

- tu entres dans la partie ou non;

- le flop: 3 cartes sont ouvertes, un tour de mise;

- le turn: 1 carte est ouverte, un tour de mise;

- la river: 1 carte est ouverte, dernier tour de mise.

Le Hold'em s'est imposé car la combinaison d'informations offertes par les cartes communes et cachées permet de faire de cette variante du poker celle où la chance intervient le moins. Le poker fermé est un jeu de chance à 100%: tu as 5 cartes, ton adversaire aussi, ça peut être n'importe quoi, il n y a aucune réflexion à tenir en fonction des mises, des outs, ou autre.

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Le Hold'em s'est imposé car la combinaison d'informations offertes par les cartes communes et cachées permet de faire de cette variante du poker celle où la chance intervient le moins. Le poker fermé est un jeu de chance à 100%: tu as 5 cartes, ton adversaire aussi, ça peut être n'importe quoi, il n y a aucune réflexion à tenir en fonction des mises, des outs, ou autre.

C'est étonnant, j'aurais dit le contraire.

le fait de ne rien connaitre des cartes de l'adversaire fait jouer l'aspect psychologique à fond.

Plutot que la suppression du hasard, n'est-ce pas la possibilité du calcul probabiliste qu'on cherche à renforcer contre la psychologie ? (une sorte de poker pour nerds :icon_up: )

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C'est pourtant pas sorcier : de la même façon qu'en football, le hasard intervient dans le déroulement d'un match mais a une influence minime sur le déroulement d'un championnat de 38 journées (cf Lyon), et pratiquement pas sur une durée de 50 ans (cf Brésil, Real Madrid, Milan AC etc.), au poker le hasard intervient souvent à l'échelle de la main, est moins significatif sur un cash game de 8 heures et ne signifie plus rien du tout sur une durée de 10 millions de mains…

C'est sûr que s'il n'y a plus de pigeons pour faire gagner de l'argent aux joueurs pros, le nombre de ces derniers diminuera, pour l'instant ça n'en prend pas le chemin.

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Ça faisait quelques temps que j'envisageais d'ouvrir un fil consacré au poker. Ce thème vient d'être abordé sur un autre topic. Il y a donc quelques libéraux qui, comme moi, apprécient ce sport.

tiens, à propos, (je repensais au tour de France) quid du dopage ? L'endurance est importante, certains prennent-ils des "compléments alimentaires appropriés" ?

Sinon, une idée saugrenue, vue l'importance de la "poker face", serait-il judicieux de se faire des injections de botox avant le tournoi ?

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C'est étonnant, j'aurais dit le contraire.

le fait de ne rien connaitre des cartes de l'adversaire fait jouer l'aspect psychologique à fond.

Plutot que la suppression du hasard, n'est-ce pas la possibilité du calcul probabiliste qu'on cherche à renforcer contre la psychologie ? (une sorte de poker pour nerds :icon_up: )

Oui le calcul des probabilités entre pour une part très importante, et ce calcul est à l'origine de nombreuses attitudes de la part des joueurs. Il existe des schémas de jeux, que l'on peut analyser, copier, utiliser… et au final ce calcul des proba renforce l'aspect psychologique. Au poker fermé il n y a aucune indication sur le jeu de l'adversaire: il peut avoir un carré comme une paire. Au Hold'em on sait où ça se joue à peu de choses près, le jeu de l'adversaire est extrapolable. Quand je n'entre pas dans une partie, je m'amuse à essayer de deviner le jeu de mes adversaires en fonction de leurs réactions, j'obtiens parfois des résultats surprenants d'exactitude.

Mais pour bien comprendre de quoi il retourne, il faut jouer je pense.

Sinon, une idée saugrenue, vue l'importance de la "poker face", serait-il judicieux de se faire des injections de botox avant le tournoi ?

Beaucoup (la majorité) de joueurs pros n'ont pas de "poker face" (cf Negreanu, Hellmuth, Laack, Brunson…). Je pense que ça ne sert pas à grand chose, au contraire on se prive de l'opportunité de donner de fausses indications à son adversaire. Et le moindre battement de sourcils de travers avec une "poker face" sera un signe de nervosité, donc on y gagne vraiment rien. Il suffit d'être détendu, c'est à la portée de n'importe qui capable de perdre ce qu'il met au milieu de la table.

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Au Hold'em on sait où ça se joue à peu de choses près, le jeu de l'adversaire est extrapolable.

Donc, il y a moins de bluff possible ?

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