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La liberté religieuse en Chine: toujours bafouée


Ronnie Hayek

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Qui disait encore que la Chine n'était plus un pays totalitaire ?

http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_537…t.bron=homeArt5

Quatre prêtres catholiques, reconnaissant l'autorité du pape et non de Pékin, ont été arrêtés en Chine pour avoir refusé de rejoindre l'Eglise officielle, seule autorisée par le Parti communiste, a indiqué dimanche une organisation des droits de l'homme.

Liang Aijun, 35 ans, Wang Zhong, 41 ans, et Gao Jinbao, 34 ans, tous trois originaires de la province de Hebei (nord), ont été incarcérés dans un endroit non précisé, a indiqué la Fondation du cardinal Kung, basée aux Etats-Unis. Un quatrième prêtre également de Hebei, Cui Tai, 50 ans, a été appréhendé après avoir eu un accident tandis qu'il circulait à moto, a précisé l'organisation sans plus de précisions.

Les prêtres sont membres de l'Eglise catholique clandestine, interdite car elle reconnaît la primauté du pape sur Pékin. Les religieux ont toujours refusé de rejoindre l'Eglise officielle. Selon le Vatican, la Chine compte entre 8 et 12 millions de catholiques, divisés depuis 1951, lors de la rupture des relations diplomatiques bilatérales entre le Saint Siège et Pékin, entre Eglise "officielle" et "clandestine" souvent persécutée.

La Chine ne permet la pratique du culte que dans des églises et avec des prêtres approuvés par l'Etat. Le pape Benoît XVI avait fin juin, dans une lettre ouverte aux catholiques chinois, exhorté le Parti communiste au respect d'une "authentique liberté religieuse". (afp)

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Qui disait encore que la Chine n'était plus un pays totalitaire ?

Pas moi en tout cas, je disais juste qu'il etait plus communiste :icon_up: . Le communisme entraine le totalitarisme, mais l'inverse n'est pas vrai on peut etre totalitaire sans etre communiste.

C'est clair que sur les libertes individuelles il y a encore pas mal de progres a faire, mais pas seulement en chine.

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Et à quelle sorte de totalitarisme as-t-on affaire dans ce cas ?

Je sais pas si il y a plusieurs sorte de totalitarisme, un systeme totalitaire c'est un systeme qui nie la liberte individuelle c'est tout. Le mot a ete invente pour le fascisme italien je crois, il s'applique a des degres divers a de nombreux regimes dans le monde a l'heure actuelle.

Il s'applique par exemple a la chine car l'etat veut y avoir un control important sur les individus, y compris sur leur religion apparement.

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C'est la description du totalitarisme communiste.

Là où Jubal n'a pas tort c'est que le totalitarisme en Chine ne s'applique quasiment plus en ce qui concerne l'économie, comparé à d'autres pays capitalistes. Mais pour tout le reste (démographie, liberté d'expression, religion), ils demeurent des bons vieux communistes à l'ancienne avec toujours ce souci du bonheur du peuple…

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Sans oublier les tibétains.
Assurément, mais en général ce sont plutôt les chrétiens qui sont négligés lorsque cette question est abordée.

Et les Ouïghours.

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e sais pas si il y a plusieurs sorte de totalitarisme, un systeme totalitaire c'est un systeme qui nie la liberte individuelle c'est tout. Le mot a ete invente pour le fascisme italien je crois, il s'applique a des degres divers a de nombreux regimes dans le monde a l'heure actuelle.

C'est Mussolini qui a décrit pour la première fois le totalitarisme . Le mot de Mussolini pour définir ce système est « Tout pour l'État, tout par l'État, rien hors de l'État » , et il a construit cette idée en oposition avec le "libéralisme" du 19ème siècle.

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Là où Jubal n'a pas tort c'est que le totalitarisme en Chine ne s'applique quasiment plus en ce qui concerne l'économie, comparé à d'autres pays capitalistes. Mais pour tout le reste (démographie, liberté d'expression, religion), ils demeurent des bons vieux communistes à l'ancienne avec toujours ce souci du bonheur du peuple…

L'Etat contrôle entièrement l'économie et les services (tels que les banques) donc si cela à tout à voir avec une économie communiste.

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L'Etat contrôle entièrement l'économie et les services (tels que les banques) donc si cela à tout à voir avec une économie communiste.

C'est pas du tout mon experience. Non seulement j'ai jamais entendu dire ca, non seulement je n'ai pas vu ca sur place, mais en plus des amis travaillant la bas le contredise. Les hotels dans lesquels ils travaillent n'ont rien a voir avec l'etat. Un ami chinois qui fait du e-commerce n'a rien a voir avec l'etat. Les restaurants dans lesquels j'ai mange n'etaient pas a ma connaissance des cantines d'etats. Le chinois auquel j'ai commande des generateurs electriques etait un entrepreneur independant. Les appartements, maisons et commerces sont vendus et achetes par des individus, a des prix soumis a la loi du marche. Et il existe des hopitaux prives sans lien avec l'etat, contrairement a la france.

Pour les banques je sais pas, je suppose qu'elles sont soumisent a des reglementations comme partout, mais je crois pas savoir que HSBC soit une banque entierement controlle par l'etat.

D'ou viens cette idee que l'economie chinoise est communiste ? Est ce documente quelque part ?

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C'est Mussolini qui a décrit pour la première fois le totalitarisme . Le mot de Mussolini pour définir ce système est « Tout pour l'État, tout par l'État, rien hors de l'État » , et il a construit cette idée en oposition avec le "libéralisme" du 19ème siècle.

Cette phrase decrit tres bien le communisme aussi. Comme quoi les fascistes et les communistes ont plus en commun que ce qu'ils veulent bien admettre.

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L'Etat contrôle entièrement l'économie et les services (tels que les banques) donc si cela à tout à voir avec une économie communiste.

Il les controle à la tête (dès qu'on a un peu d'argent, il vaut mieux avoir des amis dans le parti), oui, mais en bas, le péquin de base fait ce qu'il veut, c'est l'économie complétement libre.

C'est aussi ce que j'ai pu constater, lorsque j'y suis passé.

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Cette phrase decrit tres bien le communisme aussi. Comme quoi les fascistes et les communistes ont plus en commun que ce qu'ils veulent bien admettre.

Sauf que, paradoxalement, même si le concept est d'origine fasciste, l'état fasciste italien n'était pas totalitaire mais plus classiquement dictatorial.

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Sur un autre sujet mais toujours sur la chine :

Trouble à Pékin

Le Parti communiste fait le ménage en prévision de JO hygiéniques , dans un an tout juste . Une nouvelle catégorie de citoyens a été qualifiée de VIT , Very important trouble makers . Des anti VIP , en somme .Parmi eux , le trés redoutable Hu Jia que l'on voit ici en photo avec sa femme Jinyan. Au jour de notre rencontre , le 27 août , Hu célébrait ses 34 ans . Avec 24 heures de retard car la jour dit , des agents de sécurité en civil l'empêchérent de sortir de son domicile . Hu a l'habitude : en 2006 , 2007 , il a ainsi été assigné à résidence durant 300 jours . Par des inconnus , sans jugement , sans explication. Ce qui est reproché à Hu Jia ? Il persiste à apporter des médicaments aux victimes du SIDA au Henan, que le gouvernment local laisse crever sans soins dans leurs villages. Rappelons que ces malades ont été contaminés après avoir vendu leur sang à des sociétés commerciales appartenant à des dirigeants du Parti . Hu Jia refuse d'oublier . Et puis , il est copain avec un autre VIT : Chen Guangcheng . Celui-là est en prison , dans une cellule isolée, pour deux ans au motif qu'il a perturbé la circulation automobile à Pékin . En vrai, Chen qui est aveugle , apportait le plus légalement du monde chinois , au Ministre compétent une pétition protestant contre le kidnapping et la stérilisation ou l'avortement forcés de 17000 femmes au Shandong . Le Ministre que j'avais interrogé à ce sujet, m'avait déclaré que les agents locaux du planning familial n'avaient pas compris que la violence était prohibée et que la politique de l'enfant unique devait s'exercer par la seule persuasion . Ces fonctionnaires seront punis et rééduqués, m'avait-on assuré . Mais c'est Chen qui est allé en prison. L'ordre règne à Pékin ; l'entraînement va pouvoir commencer.

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2007/08/post.html

Ah la bonne chine plus capitaliste et respectueuse de la liberté que chez nous !

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Sur un autre sujet mais toujours sur la chine :

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2007/08/post.html

Ah la bonne chine plus capitaliste et respectueuse de la liberté que chez nous !

La capitalisme n'entraine pas le respect des libertes individuelles, la preuve.

Sinon le cas de Chen est bien connu, voir emblematique, il a ete largement couvert par la presse internationale, et il a ete la cause de manifestation en chine qui ont d'ailleurs fait ajourne son proces. Proces qui a dure 2 heures et lors duquel il n'avait pas acces a ses avocats car ils etaient en prison …

Je ne crois pas que quiconque ici ai jamais affirme que le gouvernement chinois etait plus respectueu des libertes individuelles que chez nous, pourquoi continuer d'insister sur cette idee que personne ne defend ? J'avoue que ca m'use un peu :icon_up:

A moins que ton raisonnement soit:

1) capitalisme = BIEN

2) affaire Chen = MAL

3) Un pays est soit TOUT BIEN, soit TOUT MAL.

Conclusion: La chine ne peu pas etre TOUT BIEN a cause de l'affaire Chen, donc elle est TOUT MAL et ne peu pas etre capitaliste.

Personellement je rejette le 3eme axiome, et donc la conclusion.

J'ajoute que baser son opinion d'un pays uniquement sur quelques news est tres superficiel, et ne rend pas entierement compte de la realite de la vie des gens sur place.

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Je pense qu'on ne devrait pas limiter la responsabilité de l'interdiction de l'Eglise "clandestine" au seul PCC. Je crois que c'est en partie une réaction historique des concessions étrangères du XIXe siècle, l'Eglise catholique étant perçue comme une institution colonisatrice et non uniquement comme une menace au communisme athée. Si c'était juste par idéologie, l'Etat chinois aurait interdit toutes les Eglises et non uniquement l'Eglise romaine. Une réaction presque comparable aux tensions entre les galicans et les ultramontains en France à une certaine époque.

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas tout simplement une réaction de la Chine Eternelle plus que qu'une réaction communiste ou du nationalisme du XIX-XXe siècle. Les Chinois se sont constitués comme nation par la conquête des âmes, la "victoire sans destruction" pendant plusieurs millénaires, du Renan avant l'heure. Aussi j'ai l'impression que l'interdiction de la religion catholique est une réaction "normale" intemporelle de l'Etat chinois plus qu'une réaction de circonstance.

Mais dans la réalité, j'ai quand même vachement l'impression que cette embrouille est plus diplomatique que réelle. Je ne connais pas spécialement le sujet chinois, mais au Vietnam c'est exactement pareil, la religion catholique est dans la pratique condamnée par l'Etat vietnamien, les Catholiques par exemple ne peuvent pas devenir fonctionnaire. Il y a toujours de vieilles rancoeurs entre Bouddhistes et Catholiques à cause des événements avec le pouvoir au Vietnam du Sud dans les années 60, mais au-delà de ces discriminations officielles, la paix règne complètement et on ne peut pas dire qu'il n'y a pas beaucoup de Catholiques au Vietnam, il y en a même largement plus qu'en Chine proportionnellement au nombre d'habitants. Ma famille vietnamienne est à moitié composée de Catholiques, l'autre moitié de Bouddhistes ou rien du tout, les gens sont complètement mélangés et franchement il n'y a aucun problème dans la vraie vie. J'ai l'impression que le problème de la tolérance religieuse en Chine est plus un problème d'intellectuels qu'autre chose.

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Je crois que c'est en partie une réaction historique des concessions étrangères du XIXe siècle, l'Eglise catholique étant perçue comme une institution colonisatrice et non uniquement comme une menace au communisme athée. Si c'était juste par idéologie, l'Etat chinois aurait interdit toutes les Eglises et non uniquement l'Eglise romaine. Une réaction presque comparable aux tensions entre les galicans et les ultramontains en France à une certaine époque.

Interessant, donc seul l'eglise catholique est cible dans cette histoire ? Qu'en est il des autres chretiens, comme les protestants ?

J'ignorais tout ca en tout cas, ca donne un eclairage nouveau.

J'ai l'impression que le problème de la tolérance religieuse en Chine est plus un problème d'intellectuels qu'autre chose.

Intellectualiser et theoriser a outrance, et vivre uniquement dans le monde des idees ne mene nul part je crois. Rien ne remplace la connaissance et l'experience du reel.

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Interessant, donc seul l'eglise catholique est cible dans cette histoire ? Qu'en est il des autres chretiens, comme les protestants ?

J'ignorais tout ca en tout cas, ca donne un eclairage nouveau.

Intellectualiser et theoriser a outrance, et vivre uniquement dans le monde des idees ne mene nul part je crois. Rien ne remplace la connaissance et l'experience du reel.

Bonne idée. Abandonne ton passeport et va vivre comme les vrais chinois. Essaye de revenir vivant.

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Bonne idée. Abandonne ton passeport et va vivre comme les vrais chinois. Essaye de revenir vivant.

Plus de 99,999% des chinois arrivent a ne pas se faire tuer, ca doit etre possible.

edit: Sinon je n'ai ni l'intention de vivre comme les "vrais chinois" (c'est quoi au fait ?), ni comme les "vrais francais", ni comme personnes d'autres, mais comme je l'entend. Et pour forger mes opinions j'ecoute les gens qui vivent et qui sont dans le reel, pas les reveurs et autres theoriciens deconnectes du monde.

Et si shanghai n'etait pas si cher, aller y vivre ne serait pas du tout hors de question pour moi, d'autant que j'y connais plusieurs europeens qui y vivent heureux. Je sais ca ne colle pas au modele que tu t'es construit de la situation la bas, mais c'est la dure realite.

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Plus de 99,999% des chinois arrivent a ne pas se faire tuer, ca doit etre possible.

edit: Sinon je n'ai ni l'intention de vivre comme les "vrais chinois" (c'est quoi au fait ?), ni comme les "vrais francais", ni comme personnes d'autres, mais comme je l'entend. Et pour forger mes opinions j'ecoute les gens qui vivent et qui sont dans le reel, pas les reveurs et autres theoriciens deconnectes du monde.

Et si shanghai n'etait pas si cher, aller y vivre ne serait pas du tout hors de question pour moi, d'autant que j'y connais plusieurs europeens qui y vivent heureux. Je sais ca ne colle pas au modele que tu t'es construit de la situation la bas, mais c'est la dure realite.

Moi aussi je crois qu'il ne faut pas exagérer sur les conditions de vie et la répression en Chine tant qu'on ne fait pas de trafic de drogue (le crime le plus grave en Chine), qu'on ne manifeste rien contre l'Etat ou qu'on n'est pas un migrant, ce qui est le cas de la quasi-totalité des gens. Je ne connais pas la Chine (mise à part HK) mais je connais bien le Vietnam qui sont des pays très proche culturellement et politiquement et au Vietnam on peut vivre relativement bien même sous le joug "communiste". Le principal problème pour un étranger qui veut s'y installer c'est qu'il ne peut pas devenir propriétaire, seulement locataire, la propriété privée est encore interdite pour les étrangers mais depuis très récemment des dérogations sont possibles pour les Viets de la diaspora qui se sont exilés et pour les étrangers qui présentent un "intérêt" pour le pays mais c'est encore difficile. Politiquement, sur le terrain, beaucoup de choses ont changé même si c'est encore imparfait, par exemple des anciens fonctionnaires, militaires ou sympathisant de l'ex-gouvernement sudiste capitaliste ont accès à des postes de responsabilités dans l'administration vietnamienne, il y a quand même une volonté de réconciliation même si elle n'est pas officielle. Un de mes oncles par exemple, ancien officier de l'armée sud-vietnamienne, a un poste de responsabilité dans l'administration de son petit village. Il y a même des membres de ma famille, pourtant anti-communiste, qui font partie du parti communiste! Mais il y a toujours un mot qui demeure tabou au Vietnam: cong-san (communiste), c'est un mot tabou qu'on ne peut pas prononcer au Vietnam du Sud.

Vivre au Vietnam aujourd'hui, sans doute comme pour vivre en Chine, c'est difficile pour un étranger pour des raisons culturelles, moi personnellement j'aurais du mal à m'installer au Vietnam pour beaucoup de raisons. Il y a beaucoup de gens agressifs dans les grandes villes et contrairement à une idée reçue sur les Asiates les gens ne sont pas très accueillants et sont plus préoccupés par leurs problèmes. Une grande partie des produits en vente n'ont pas de prix affichés et il faut souvent négocier, et quand on est étranger on se fait souvent avoir. Les vraies personnes intègres sont dans les campagnes, les vraies campagnes comme dans les clichés qu'on a des Vietnamiens, et moi personnellement au Vietnam je n'aime que la campagne, celle où il faut des fois rouler quelques kilomètres à vélo pour rejoindre les différents villages, où on voit des gens à perte de vue cultiver le riz ou récemment les creuvettes. Ces gens sont simples, polis et souhaitent surtout une bonne éducation pour leurs enfants.

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Vivre au Vietnam aujourd'hui, sans doute comme pour vivre en Chine, c'est difficile pour un étranger pour des raisons culturelles

C'est aussi ce depaysement culturel qui attire certains. Par contre les chinois parle tres peu anglais, ca m'a pose des problemes a chaque fois.

Il y a beaucoup de gens agressifs dans les grandes villes et contrairement à une idée reçue sur les Asiates les gens ne sont pas très accueillants et sont plus préoccupés par leurs problèmes.

J'ai senti aussi une certaine agressivite a Hanoi. Pour l'acceuil des asiats ca depend, les thailandais sont acceuillants dans l'ensemble, mais tout en etant tres raciste. Je trouve singapore tres acceuillante.

et quand on est étranger on se fait souvent avoir.

Ca c'est inevitable, et meme si on connait le prix reel le vendeur ne voudra pas le vendre au prix local a un etranger.

Ceci dit vu le cours du dong c'est pas vraiment genant, la vie reste tres bon marche.

Les vraies personnes intègres sont dans les campagnes, les vraies campagnes comme dans les clichés qu'on a des Vietnamiens, et moi personnellement au Vietnam je n'aime que la campagne,

Mouai, crever de chaud dans une hutte au milieu des rizieres, a manger que du riz avec de temps en temps un lezard ou un rat, avec l'electricite qui marche un jour sur deux, sans adsl, ca va bien une semaine mais pas plus :icon_up:

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Pour l'acceuil des asiats ca depend, les thailandais sont acceuillants dans l'ensemble, mais tout en etant tres raciste.

Ce n'est pas très politiquement correct de le dire mais la xénophobie est un truc commun aux Asiates, que ce soit envers des extra-Asiatiques ou entre Asiates de nationalité différente. Même dans un pays aussi civilisé qu'est le Japon on n'échappe pas à la règle.

Ceci dit vu le cours du dong c'est pas vraiment genant, la vie reste tres bon marche.

Il n'y a pas de problème avec le cours du dong, la monnaie est indexée sur le dollar, elle est donc très stable, au moins on sait qu'un billet ne deviendra pas un PQ au bout d'un moment donc c'est rassurant (bon d'accord l'Argentine a été en banqueroute à cause de l'indexation de sa monnaie, mais bon…). Il est d'ailleurs très courant de parler en dollar au Vietnam (en "do" comme ils disent). En Chine ça doit être pareil aussi puisque leur monnaie est aussi indexée sur le dollar.

Mouai, crever de chaud dans une hutte au milieu des rizieres, a manger que du riz avec de temps en temps un lezard ou un rat, avec l'electricite qui marche un jour sur deux, sans adsl, ca va bien une semaine mais pas plus :icon_up:

Oh la la mais qu'est-ce que c'est que ce cliché à la con! lol La chaleur oui, mais c'est la même chaleur humide qu'on trouve partout même en grande ville de toute façon. Le riz tous les jours, pareil, que ce soit à la campagne ou en grande ville (et même dans les diaspora à l'étranger c'est pareil, alors bon…). Le lézard et le rat, voire le chien comme dans les clichés qu'on a des Vietnamiens, c'est un mythe. Les viandes et les poissons sont un peu près les mêmes qu'ici, le boeuf est cependant un peu plus recherché. Pour ce qui est des fameux chiens qu'on mangerait au Vietnam, seulement dans quelques restaurant louches sous-terrains à Saïgon et il faut les connaître. Ce qui est sûr par contre c'est que l'amour des chiens est totalement différent au Vietnam. Un chien est plus un parasite à qui on donne des os de la bouffe et sur qui on donne des coups de pieds. Les propriétaires qui ont des chiens de compagnie et qui les élèvent comme en Occident sont des familles bourgeoises en général, mais il y a quand même par-ci par-là des gens qui aiment beaucoup leur chien :doigt:

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lol La chaleur oui, mais c'est la même chaleur humide qu'on trouve partout même en grande ville de toute façon.

En ville il y a l'air conditionne, ou au pire des ventilateurs qui marchent. L'electricite c'est vraiment important pour moi, ne serait ce que pour internet :icon_up:

Le riz tous les jours, pareil, que ce soit à la campagne ou en grande ville (et même dans les diaspora à l'étranger c'est pareil, alors bon…). Le lézard et le rat, voire le chien comme dans les clichés qu'on a des Vietnamiens, c'est un mythe.

En fait je connais pas la campagne du vietnam, je me basais sur mon experience de la campagne thai, j'ai fait plusieurs sejours dans un village thai assez paume.

On y mange ce que les locaux arrivent a recuperer dans le coin, et ca a pu etre du serpent, du rat, ou des gros lezards. Mais en fait c'est pas mauvais, le probleme c'est quand il recupere rien il y a juste du riz collant a manger. Ceci dit pour etre tout a fait honnete j'ai eu aussi du boeuf (tue pour une occasion speciale), du canard une fois et des soupes pas mauvaise avec des boulettes de porc, du bon poisson, et surtout il y a une petite echoppe qui vend du chocolat au lait :doigt: Et puis a 30 minutes en voiture il y a beaucoup mieux. Reste que dans l'ensemble c'est quand meme loin du choix disponible en ville.

Bref apres etre alle de nombreuse fois dans ce village j'ai compris que j'etais fait pour la ville.

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Plus de 99,999% des chinois arrivent a ne pas se faire tuer, ca doit etre possible.

En abandonnant beaucoup de ta liberté et de ta richesse, oui c'est possible.

edit: Sinon je n'ai ni l'intention de vivre comme les "vrais chinois" (c'est quoi au fait ?), ni comme les "vrais francais", ni comme personnes d'autres, mais comme je l'entend. Et pour forger mes opinions j'ecoute les gens qui vivent et qui sont dans le reel, pas les reveurs et autres theoriciens deconnectes du monde.

Et si shanghai n'etait pas si cher, aller y vivre ne serait pas du tout hors de question pour moi, d'autant que j'y connais plusieurs europeens qui y vivent heureux. Je sais ca ne colle pas au modele que tu t'es construit de la situation la bas, mais c'est la dure realite.

CQFD.

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